Ирина Лагунина: Минувшая неделя прошла под знаком траурных мероприятий в память о 65-летии сталинской депортации чеченского и ингушского народов. 5 лет назад мой коллега Владимир Тольц выпустил в эфир цикл из 8-ми передач под общим названием «Чечня и Имперская власть». В основе этого цикла лежал готовившийся к печати сборник в большинстве своем неопубликованных еще к тому времени документов XIX-ХХ веков, которые в наших передачах комментировали российские ученые – составители этого документального издания. Подготовленный ими том до сих пор не опубликован. О причинах этого и о перспективах издания этого уникального собрания документов сегодняшний материал Владимира Тольца.
Владимир Тольц: За последние 5 лет, пожалуй, ни одна из сделанных мной передач не вызвала такого количества откликов и запросов, как цикл «Чечня и Имперская власть». Казалось, слушателей впечатляло все – и возмутившее некоторых название готовящегося к изданию тома – он озаглавлен "Конфликтный этнос и имперская власть: чеченский вопрос во внутренней политике России и СССР (начало XIX - середина ХХ вв.)", и позиция его составителей и комментаторов, о которой один из них Владимир Александрович Козлов – говорит так:
Владимир Козлов: Наш подход отличается не только от тех идей, которые внедряет российское государство в общественное сознание, но он отличается и от тех идей, которые свойственны общественному сознанию самого чеченского народа, чеченскому самосознанию. В сущности, название книги "Конфликтный этнос и имперская власть" - это попытка разобраться в двух мифах и антимифах. Строго говоря, и то, и другое не совсем точно, поэтому у книги появился подзаголовок, объясняющий строго академическим языком наш взгляд на эти вещи - речь идет об отношении российской государственной власти с конкретным этносом. Поэтому надо говорить не об отличии взгляда историков от взгляда государственных деятелей, а о научном подходе и о подходе политическом. Вот, собственно, в этом и пролегает водораздел.
Мы ставили сознательно задачу, хотя, наверное, это трудно сделать, но, тем не менее, мы пытались это сделать, - отойти от злобы дня и сегодняшнего конфликта и, по возможности, беспристрастно рассмотреть прежде всего факты и обстоятельства достаточно длительного исторического пути и совместного существования российского государства и этноса. Это было, я повторяю, невероятно трудно, но, поскольку книга начиналась с документов, причем, документов в значительной своей части недавно рассекреченных и только что в течение последних десяти лет ставших достоянием общественности, то это уже как бы задавало некий уровень объективности в рассмотрении проблемы.
Владимир Тольц:А вот как дополнил Владимира Козлова его коллега по работе над сборником член-корреспондент Российской академии Естественных наук Виталий Шеремет:
Виталий Шеремет: Как ни покажется парадоксальным, но подход нашего "героя", вот того самого мятежного этноса, конфликтного этноса и, собственно, государственной власти, против которой этот этнос так решительно и беспощадно боролся, одновекторны. Они в принципе совпадают в одном: в понимании того, что мы, - будем так говорить, - данный этнос, мы - исключительны; власть исключительна по определению. И нет понимания (и не было понимания этого) - не было ни в 17-м, ни в 19-м веке, да нет этого и сейчас, что и власть. И этот свободолюбивый и замечательный (изначально это наша позиция, и моя особенно, по ряду причин) этносы должны просто чем-то поступиться и идти навстречу, идти на сходящихся.
В этом отношении наша объективность - это объективность ученых, во-первых, людей абсолютно далеких от политики - два, и, в-третьих, людей, болеющих за правду. А правда как раз и заключается в том, что поиск компромиссного решения и для этого конфликтного мятежного этноса, и для власти был сопряжен с безумными потерями и для той, и для другой стороны.
Владимир Тольц: Ну, и конечно, особый интерес к сборнику вызывали входящие в его состав документы, большинство которых были ранее засекречены и историкам недоступны.
Итак, прошло 5 лет. Книга, про которую меня постоянно продолжают спрашивать слушатели, - где ее купить? кто ее издатель? – до сих пор не издана. Но, кажется, сегодня я могу дать некий утешительный ответ. Мне стало известно, что за издание книги взялось весьма солидное издательство РОССПЭН. Его генеральный директор Андрей Сорокин говорит довольно определенно:
Андрей Сорокин: Книга выходит в этом году, я надеюсь, что летом она выйдет в свет.
Владимир Тольц: Андрей Константинович, поскольку выход книги так долго задерживался, в кругах специалистов, да и шире – среди тех, кто интересуется прошлым и настоящим северокавказского региона, - распространялись разные версии этой задержки. Одна из них связана была с названием, якобы звучавшим, по мнению начальства, политически некорректно. Другая связывает задержку с проблемами рассекречивания намеченных к публикации материалов. Так почему же на самом деле так задержался выход этого злободневного исторического сборника в свет?
Андрей Сорокин: Мне сложно рассказать обо всем, что связано с подготовкой, а также задержкой этого издания. Могу сказать только то, что они, как мне кажется, эти причины не лежат ни в плоскости издательской политики нашего издательства, ни в политической плоскости. Мне, во всяком случае, об этом ничего неизвестно. Работа затянулась, затянулась сдача рукописи в издательство, как я понимаю, исключительно в связи с научными основаниями, со сложностями подготовки, комментирования и рассекречивания архивных документов. Напомню, что девять десятых публикуемых документов в этом собрании публикуются впервые. Так что, я уверен, что книга выйдет в те сроки, которые я обозначил, никаких серьезных проблем в этой связи мы не испытываем.
Что касается названия этой работы, то оно действительно носит дискуссионный характер. Я опять-таки не могу судить, какие трудности имели или имеют подготовители в связи с этим названием. Мне, во всяком случае, в дискурсе и в обсуждениях в политической сфере этой темы ничего неизвестно. Но могу сказать, что в академической среде оно действительно вызывало дискуссию. И некоторые высоко позиционированные академические ученые действительно высказываются негативистски по отношению к этому названию, считая, что термин «конфликтный этнос», он неточен, неверен и даже не имеют право на существование как понятие, как термин и как определение, относящееся к конкретному этносу, к конкретной проблематике, а как понятийная конструкция. Такие дискуссии действительно есть, но коллектив подготовителей настаивает именно на таком названии книги, а значит и на правомерности употребления подобного понятия. И издательство в данном случае, как и во всех остальных, следует той позиции, которую занимают и представляют коллектив людей, сделавших это издание. Для нас их позиция первична, мы никоим образом не намереваемся эту позицию каким-то образом редактировать, следуя тем или иным установкам начальства.
Владимир Тольц: Гендиректор издательства РОССПЭН Андрей Сорокин. Последний на сегодня вопрос ему: как связана долгожданная публикация по истории вайнахов и их взаимоотношений с имперской властью с выходящей в РОССПЭНе серией по истории сталинизма?
Андрей Сорокин: Вы знаете, в серию, которую вы упомянули, эта книга не вписывается. Серия «История сталинизма» представляет из себя публикацию монографических исследований в противовес как раз той огромной работе по публикации архивных документов, которая совершилась за последние 15 лет в России, продолжает совершаться, примером чего является то собрание документов, которое мы сегодня с вами обсуждаем. Но, конечно, перекликается эта серия и эта конкретно работа. Поскольку целый большой раздел посвящен так называемой операции «Чечевица», то есть депортации чеченцев и ингушей в сталинский период советской истории. Более того, я должен сказать, что по состоянию на сегодняшний день серия «История сталинизма» имеет существенную лакуну в своем составе, а именно практически не существует сегодня работ, посвященных вот конкретно этим страницам советской истории, национальная проблематика, проблема депортации изучена чрезвычайно плохо. Единственная, правда, большая и интересная книга, которую мы запланировали в рамках этой серии - это книга Йорга Боберовского «Враг повсюду. Сталинизм на Кавказе», где, как мне кажется, более или менее полно представлена эта тематика. Повторюсь, это едва ли не единственное серьезное исследование. И я считаю, что национальная проблематика заслуживает значительно большего внимания.
Владимир Тольц: С этим трудно не согласиться. Добавлю лишь две вещи: готовясь к передаче, я беседовал и с Президентом Академии наук Чеченской Республики профессором Шахрудином Гапуровым. Он засвидетельствовал, что в Чечне выход сборника будет встречен с живым и широким интересом. И второе – не дожидаясь публикации, мы повторим в субботу и воскресение одну из программ серии «Чечня и Имперская власть», ту, что посвящена была депортации чеченцев в Азию. И вы вновь сможете услышать документы, публикацией которых так гордятся составители сборника о «мятежном этносе».
Владимир Тольц: За последние 5 лет, пожалуй, ни одна из сделанных мной передач не вызвала такого количества откликов и запросов, как цикл «Чечня и Имперская власть». Казалось, слушателей впечатляло все – и возмутившее некоторых название готовящегося к изданию тома – он озаглавлен "Конфликтный этнос и имперская власть: чеченский вопрос во внутренней политике России и СССР (начало XIX - середина ХХ вв.)", и позиция его составителей и комментаторов, о которой один из них Владимир Александрович Козлов – говорит так:
Владимир Козлов: Наш подход отличается не только от тех идей, которые внедряет российское государство в общественное сознание, но он отличается и от тех идей, которые свойственны общественному сознанию самого чеченского народа, чеченскому самосознанию. В сущности, название книги "Конфликтный этнос и имперская власть" - это попытка разобраться в двух мифах и антимифах. Строго говоря, и то, и другое не совсем точно, поэтому у книги появился подзаголовок, объясняющий строго академическим языком наш взгляд на эти вещи - речь идет об отношении российской государственной власти с конкретным этносом. Поэтому надо говорить не об отличии взгляда историков от взгляда государственных деятелей, а о научном подходе и о подходе политическом. Вот, собственно, в этом и пролегает водораздел.
Мы ставили сознательно задачу, хотя, наверное, это трудно сделать, но, тем не менее, мы пытались это сделать, - отойти от злобы дня и сегодняшнего конфликта и, по возможности, беспристрастно рассмотреть прежде всего факты и обстоятельства достаточно длительного исторического пути и совместного существования российского государства и этноса. Это было, я повторяю, невероятно трудно, но, поскольку книга начиналась с документов, причем, документов в значительной своей части недавно рассекреченных и только что в течение последних десяти лет ставших достоянием общественности, то это уже как бы задавало некий уровень объективности в рассмотрении проблемы.
Владимир Тольц:А вот как дополнил Владимира Козлова его коллега по работе над сборником член-корреспондент Российской академии Естественных наук Виталий Шеремет:
Виталий Шеремет: Как ни покажется парадоксальным, но подход нашего "героя", вот того самого мятежного этноса, конфликтного этноса и, собственно, государственной власти, против которой этот этнос так решительно и беспощадно боролся, одновекторны. Они в принципе совпадают в одном: в понимании того, что мы, - будем так говорить, - данный этнос, мы - исключительны; власть исключительна по определению. И нет понимания (и не было понимания этого) - не было ни в 17-м, ни в 19-м веке, да нет этого и сейчас, что и власть. И этот свободолюбивый и замечательный (изначально это наша позиция, и моя особенно, по ряду причин) этносы должны просто чем-то поступиться и идти навстречу, идти на сходящихся.
В этом отношении наша объективность - это объективность ученых, во-первых, людей абсолютно далеких от политики - два, и, в-третьих, людей, болеющих за правду. А правда как раз и заключается в том, что поиск компромиссного решения и для этого конфликтного мятежного этноса, и для власти был сопряжен с безумными потерями и для той, и для другой стороны.
Владимир Тольц: Ну, и конечно, особый интерес к сборнику вызывали входящие в его состав документы, большинство которых были ранее засекречены и историкам недоступны.
Итак, прошло 5 лет. Книга, про которую меня постоянно продолжают спрашивать слушатели, - где ее купить? кто ее издатель? – до сих пор не издана. Но, кажется, сегодня я могу дать некий утешительный ответ. Мне стало известно, что за издание книги взялось весьма солидное издательство РОССПЭН. Его генеральный директор Андрей Сорокин говорит довольно определенно:
Андрей Сорокин: Книга выходит в этом году, я надеюсь, что летом она выйдет в свет.
Владимир Тольц: Андрей Константинович, поскольку выход книги так долго задерживался, в кругах специалистов, да и шире – среди тех, кто интересуется прошлым и настоящим северокавказского региона, - распространялись разные версии этой задержки. Одна из них связана была с названием, якобы звучавшим, по мнению начальства, политически некорректно. Другая связывает задержку с проблемами рассекречивания намеченных к публикации материалов. Так почему же на самом деле так задержался выход этого злободневного исторического сборника в свет?
Андрей Сорокин: Мне сложно рассказать обо всем, что связано с подготовкой, а также задержкой этого издания. Могу сказать только то, что они, как мне кажется, эти причины не лежат ни в плоскости издательской политики нашего издательства, ни в политической плоскости. Мне, во всяком случае, об этом ничего неизвестно. Работа затянулась, затянулась сдача рукописи в издательство, как я понимаю, исключительно в связи с научными основаниями, со сложностями подготовки, комментирования и рассекречивания архивных документов. Напомню, что девять десятых публикуемых документов в этом собрании публикуются впервые. Так что, я уверен, что книга выйдет в те сроки, которые я обозначил, никаких серьезных проблем в этой связи мы не испытываем.
Что касается названия этой работы, то оно действительно носит дискуссионный характер. Я опять-таки не могу судить, какие трудности имели или имеют подготовители в связи с этим названием. Мне, во всяком случае, в дискурсе и в обсуждениях в политической сфере этой темы ничего неизвестно. Но могу сказать, что в академической среде оно действительно вызывало дискуссию. И некоторые высоко позиционированные академические ученые действительно высказываются негативистски по отношению к этому названию, считая, что термин «конфликтный этнос», он неточен, неверен и даже не имеют право на существование как понятие, как термин и как определение, относящееся к конкретному этносу, к конкретной проблематике, а как понятийная конструкция. Такие дискуссии действительно есть, но коллектив подготовителей настаивает именно на таком названии книги, а значит и на правомерности употребления подобного понятия. И издательство в данном случае, как и во всех остальных, следует той позиции, которую занимают и представляют коллектив людей, сделавших это издание. Для нас их позиция первична, мы никоим образом не намереваемся эту позицию каким-то образом редактировать, следуя тем или иным установкам начальства.
Владимир Тольц: Гендиректор издательства РОССПЭН Андрей Сорокин. Последний на сегодня вопрос ему: как связана долгожданная публикация по истории вайнахов и их взаимоотношений с имперской властью с выходящей в РОССПЭНе серией по истории сталинизма?
Андрей Сорокин: Вы знаете, в серию, которую вы упомянули, эта книга не вписывается. Серия «История сталинизма» представляет из себя публикацию монографических исследований в противовес как раз той огромной работе по публикации архивных документов, которая совершилась за последние 15 лет в России, продолжает совершаться, примером чего является то собрание документов, которое мы сегодня с вами обсуждаем. Но, конечно, перекликается эта серия и эта конкретно работа. Поскольку целый большой раздел посвящен так называемой операции «Чечевица», то есть депортации чеченцев и ингушей в сталинский период советской истории. Более того, я должен сказать, что по состоянию на сегодняшний день серия «История сталинизма» имеет существенную лакуну в своем составе, а именно практически не существует сегодня работ, посвященных вот конкретно этим страницам советской истории, национальная проблематика, проблема депортации изучена чрезвычайно плохо. Единственная, правда, большая и интересная книга, которую мы запланировали в рамках этой серии - это книга Йорга Боберовского «Враг повсюду. Сталинизм на Кавказе», где, как мне кажется, более или менее полно представлена эта тематика. Повторюсь, это едва ли не единственное серьезное исследование. И я считаю, что национальная проблематика заслуживает значительно большего внимания.
Владимир Тольц: С этим трудно не согласиться. Добавлю лишь две вещи: готовясь к передаче, я беседовал и с Президентом Академии наук Чеченской Республики профессором Шахрудином Гапуровым. Он засвидетельствовал, что в Чечне выход сборника будет встречен с живым и широким интересом. И второе – не дожидаясь публикации, мы повторим в субботу и воскресение одну из программ серии «Чечня и Имперская власть», ту, что посвящена была депортации чеченцев в Азию. И вы вновь сможете услышать документы, публикацией которых так гордятся составители сборника о «мятежном этносе».