Михаил Соколов: В нашей московской студии – Гавриил Попов, президент Международного университета в Москве, в прошлом мэр Москвы, первый мэр Москвы. Так что московские вопросы мы тоже затронем. Поговорим об экономике, поскольку Гавриил Харитонович доктор, профессор, президент "Вольного экономического общества".
Начну с экономики. Сегодня премьер-министр России Владимир Путин объявил всем, что катастрофы в экономике России не произойдет, хотя мировой финансовый кризис еще далек от своего пика, сказал глава правительства. Много всего было сказано сегодня руководителем правительства, и то что плавная девальвация рубля была единственно возможным, правильным шагом в условиях кризиса, и Центробанк верно работает. В общем, страна избежала кризисного шока. Ну, а, кстати говоря, зампред правительства Александр Жуков оптимистично сказал, что кризис – это шанс не только выжить, но и модернизировать все сферы и выйти из кризиса с обновленной экономикой.
Гавриил Харитонович, вот вы тоже анализировали недавно в лекции своей ситуацию в экономике, и, в конце концов, одной из главных антикризисных мер посчитали отставку кабинет во главе с нынешним премьером Владимиром Путиным. Почему?
Гавриил Попов: Вы знаете, я не сторонник крайних мер, если без них можно обойтись. То есть я считаю, что какого-либо серьезного запаса кадров, деятелей экономических наша страна не имеет. С этой точки зрения какие-то замены, перемены, ну, что, одних взять… иных на таких же, как принято в таких случаях говорить. Если я об этом говорю, то для того, чтобы показать серьезность ситуации. Что напоминает мне сейчас ситуация? Ситуация мне очень напоминает то, что было в 1987-88 годах. Перед этим я очень много лет, почти начиная с реформы Косыгина, очень активно участвовал в разных правительственных структурах, комиссиях, подкомиссиях, которые готовили те или иные решения, документы, положения, реформы, щекинский метод, разного рода бригады и так далее.
Михаил Соколов: Николай Ильич Травкин, да.
Гавриил Попов: Но к 1987 году я пришел к следующему выводу, что дальнейшая работа над отдельными мероприятиями не имеет смысла, почему не имеет смысла. Не потому что эти мероприятия неправильные, не потому что они не принесут эффект, а потому что я сделал вывод, что при нынешней структуре власти, при нынешних людях, которые осуществляют власть, никакие меры не дадут результата. Когда-то такая же ситуация была в конце жизни Никиты Сергеевича Хрущева, тоже самые разумные меры, которые во всем мире приносили эффект, здесь оборачивались какими-нибудь совершенно не нормальными вещами, та же кукуруза или что-то еще. И вот я пришел к выводу, что советская система вышла в режим, когда отдельные меры, самые разумные и так далее, не сработают, потому что их осуществляют люди неприемлемые, они осуществляют их в неприемлемой командно-директивной системе. Вот сейчас что-то похожее у меня складывается, такое же ощущение.
Михаил Соколов: Но она же не директивно-командная.
Гавриил Попов: Да, но это система, которая у нас утвердилась, я ее называю финансовая экономика, а правильнее сказать – это финансово-олигархическая и номенклатурная, потому что это ведь не классический империализм, где финансовые монополии командуют. Это система, где финансовая олигархи срослись с высшей бюрократией и с высшей номенклатурой, и фактически перед нами совершенно новое социальное явление: сросшиеся вместе номенклатурщики и высшие финансисты. Вот эта финансово-олигархическая номенклатурная экономика, которая сейчас у нас утвердилась, и не только у нас, кстати, но и во всем мире, на мой взгляд, я считаю, что она себя уже изжила, она ничего дать не может при самом разумное наборе мер. Чтобы закончить эту тему, я бы сказал так. Ситуация начинает напоминать знаменитую и всем нам с детства хорошо известную басню Ивана Андреевича Крылова про музыкантов. Как ни менять музыкантов, как ни пересаживать их, как ни делать, я бы еще добавил, какую бы музыку они бы ни играли, в итоге все равно дело обречено. Мне кажется, что мое предложение о том, что нужно новое правительство, новая команда, - это всего лишь иная формулировка, что нужна совершенно новая политика с новой командой и с новыми людьми. Я понимаю, что с неба такие вещи не падают, поэтому я, конечно, и обращался в первую очередь к руководителям страны, президенту в первую очередь, с тем что именно он должен думать о размышлениях о новой команде, а фактически о новой политике.
Михаил Соколов: Гавриил Харитонович, вот есть в мире некие планы антикризисные, есть, например, планы Полсона, есть теперь план Обамы, в КНР где-то с лета реализуется свой план. Названия нет, но, в общем, достаточно понятно, что там делают, стимулируют внутреннее потребление. В России, я так понимаю, антикризисной программы нет. Или вы видите какие-то ее следы. Ведь какие-то люди думают, совещаются, пишут бумаги. Вот если эти бумаги сложить вместе и сложить их как бы вместе с действиями, которые предприняты, это похоже на какой-то план или нет?
Гавриил Попов: Понимаете, что понимать под кризисом и, соответственно, под комплексом мер. У нас есть комплекс антикризисных мер. Но кому они адресованы и для чего они осуществляются? Они адресованы правящей финансово-номенклатурной группировкой и должны помочь ей выкрутиться из сложившейся ситуации, спасти. Такой план есть, и такой план успешно реализуется, к нему заблаговременно готовились, когда десятки и сотни миллиардов долларов резервного фонда вывели за границу и так далее. И с этой точки зрения мы успешно реализуем план, тот план, который их должен был устроить, спасти. Вы же посмотрите, это совершенно спокойные и уверенные в себе люди. Их, может быть, что-нибудь волнует, посмотрите, может быть, они взволнованы, переживают?
Михаил Соколов: Если посмотреть на господина Дерипаску, то все-таки он взволнован. У него то с одной стороны "margin call", то с другой.
Гавриил Попов: Ну, господин Дерипаска в некотором роде аутсайдер в этом мире. Он еще ведь обломок ельцинской системы, ему приходится между двух… Поэтому мне представляется, что антикризисная программа есть. Эта антикризисная программа пока что устраивает, потому что народные массы о своих требованиях не заявляют, давления какого-то мощного со стороны малого и среднего бизнеса нету. Регионы пока еще не оказались в ситуации, когда они будут требовать от центра радикальной помощи, мер и так далее. И в этих условиях, конечно, идет та программа, которая сейчас и реализуется. В отношении тех программ, которые в мире реализуются, то я бы их свел к трем таким основным типовым программам. Программа первая – это то, что делается в США и так далее. Это, я бы так сказал, более культурная, более глубокая программа спасения правящих классов, правящих группировок. Она похожа на нашу, но она, в отличие от нас, конечно, значительно демократичнее.
Михаил Соколов: Она прозрачнее.
Гавриил Попов: Там конгресс обсуждает, кому дать деньги, Конгресс клеймит компании, руководители которых на своих самолетах прилетели просить деньги у Конгресса. Следят за тем, чтобы деньги эти использовались. Короче говоря, демократический механизм. Что не меняет ее существа. Я, честно говоря, больше надеялся на нового президента США, но тот план, которые он сейчас подал, отличается от того, что делалось, некоторым увеличением, я бы так сказал, подачек пострадавшим слоям общества, но не меняется по существу весь механизм и так далее.
Вторая система мер – я ее связываю с президентом Саркози. Эта система мер состоит в том, что надо сдвинуться от забот о финансовой экономике к заботам о реальной экономике. Саркози это называет возврат к предпринимательскому капитализму. Мне представляется несомненно более глубокий подход. Хотя, на мой взгляд, никакими возвратами в прошлое современные проблемы не разрешишь, хотя здесь есть национальное зерно.
И, наконец, третья группа мер – это которую реализуют английские социалисты, лейбористская партия, - это меры, которые они уже не раз в прошлом реализовывали. Как только капиталистические группировки запутываются в чем-то, они принимают меры по их национализации, берут их на государственный кошт, держат какое-то время, пока обстановка не нормализуется, а потом часть возвращают назад, к рыночной системе и так далее. То есть для них социалистическая система – это лекарство или операция, которая должна пройти. Я думаю, что и в этом подходе есть большое рациональное зерно.
Но мне кажется, что современный кризис требует от нас в принципе перемены всей системы мышления о будущем человечества, об устройстве мира, о типе общества, в котором мы живем. Это очень серьезная проблема, потому что мне кажется, что не было сделано правильных выводов из завершения "холодной войны". Когда "холодная война" закончилась, то решили, что проиграл социализм, победил капитализм. На мой взгляд, первая часть формулировки абсолютно правильная, социализм действительно проиграл и вышел из игры. Но победил вовсе не капитализм, победил государственный бюрократический социализм, новый постиндустриальный строй, которому удалось а) освоить целый ряд прогрессивных сторон капитализма – централизованно руководство, планирование и так далее, б) взять у социализма значительный комплекс социальных программ, забот и так далее, которые сделаны и которым удалось все это сочетать с сохранением частной собственности, предпринимательской активности, частного интереса. Вот этот строй и победил. А что сделали? Начали отступать назад…
Михаил Соколов: От Клинтона к Бушу.
Гавриил Попов: К тому строю, который можно назвать империализмом фактически. Назад шли к империализму. Поэтому фактически основная причина нынешнего кризиса состоит в том, что вместо того, чтобы идти дальше, по пути постиндустриального общества, пошли по пути реставрации олигархической системы капитализма.
Михаил Соколов: Я думаю, нам пора подключать слушателей. Олег из Бежецка, пожалуйста, ваш вопрос Гавриилу Харитоновичу.
Слушатель: Здравствуйте. Что вы можете сказать о политической жизни современной России, а именно – о преследовании оппозиции со стороны властей, ограничении свободы слова и информации, так называемой "карманные" выборы, рост нацистских настроений. Ведь такого же не было в начале 90-х годов, когда вы были в первых рядах демократического движения. И еще, как вам кажется, меры властей по преодолению экономического кризиса, насколько они эффективны сейчас? Спасибо.
Михаил Соколов: Об эффективности немножко сказали.
Гавриил Попов: Что я могу сказать, раз правящая группировка удерживает спокойно власть в своих руках, значит, меры для нее эффективны. А вопрос о том, почему возникают все эти тенденции, о которых вы говорите, я думаю, это совершенно естественная, логическая расплата за выход основной массы народа из политической жизни. Надо называть вещи своими именами. Ничего бы не могло быть, если бы народ интересовался политикой, действовал, голосовал и так далее. Выбросили статью "Против всех" на голосовании, потом выбросили явку на выборы, потом фактически чуть ли не свели к тому, что если явятся на выборы 3 человека, то есть сама избирательная комиссия, то выборы тоже будут считаться состоявшимися. И это все произошло с нами, при нас и на наших глазах.
Михаил Соколов: Но это же сознательная была деятельность власти.
Гавриил Попов: Сознательная деятельность, но мало ли чего хочет власть.
Михаил Соколов: Кто бы возражал…
Гавриил Попов: Вопрос состоит в том, нашелся ли хоть один возражающий. Я хочу напомнить всем. Меня сейчас часто спрашивают: "Что мне делать с вкладами – взять, переложить?" – и так далее. Я в таких случаях отвечаю: "А вы что делали на выборах, когда были выборы? Что вы сейчас бегаете, что суетитесь с вкладами и не вспоминаете, как вы голосовали на выборах, за кого вы голосовали?"
Михаил Соколов: Но они за лучшее будущее голосовали. Им же обещали неизменный рост благосостояния в обмен на неучастие в политике, в том числе, кстати говоря.
Гавриил Попов: Мне представляется, что люди, которые пошли на такой обмен, получили все, что они заслужили.
Михаил Соколов: Да. Вы знаете, интересное сегодня было заявление господина Путина. Я уж от экономики немножечко к политике, раз слушатель попросил, перейду. Смотрите, что сказал Путин: "Мы не должны и не будем ограничивать легальные формы протеста, те формы, которые предусмотрены законом. Если эти формы протеста выходят за рамки закона, это значит, что политические силы преследуют цели не улучшения жизни людей, а свои узко корыстные цели, хотят заявить о себе, поспекулировать на сложностях. Третье (это прямо такая сталинская тирада – М.С.), если они при этом нарушают закон, то государство и общество имеют право соответствующим образом реагировать и защищаться. И (важнейший пункт – М.С.) здесь не нужно ни стесняться, ни бояться ничего. Мы ни в коем случае не можем допустить таких событий, которые происходят в некоторых странах". Вот такой посыл дал Владимир Путин.
Гавриил Попов: Вы знаете, здесь две плоскости аспекта. Первый вопрос – это вопрос о том, кто будет интерпретировать, что такое – соответствует закону, а что такое – не соответствует закону. Если эти интерпретации будут идти в плане "закону соответствует то, что меня устраивает, что мне нравится, что мне выгодно", тогда и соответствующий ответ. Но есть и вторая сторона дела. Скажите, законны или незаконны были массовые демонстрации в Исландии, в Рейкьявике? Если подходить к точки зрения властей Исландии, то они несомненно незаконны. Но эти демонстрации состоялись – и вылетели в трубу парламент Исландии, правительство Исландии. Сейчас, вы знаете, вчера сняли, ушли в отставку руководители Банка Исландии. То есть народ – высший суверен, и высшим носителем того, что является законом, является народ. И если народ принял эти меры, значит, они являются законными, нормальными и так далее. Поэтому я уверен, что власть попытается защитить себя, отстоять и так далее. Весь вопрос состоит в том, до какой степени народ будет готов отставить свои интересы. Смотрите, что делалось совсем рядом у нас, в Риге, - все-таки заставили уйти правительство в отставку, ушло оно? Ушло. Смотрите, что происходит в Греции, а ведь это чисто европейская страна, это не бывшая социалистическая страна, - то же самое. Значит, мне представляется, что глубина кризиса значительно шире, и вопрос о том, что является законным, а что незаконным, будет решать народ, и он будет определять законный или незаконный вариант.
Михаил Соколов: Знаете, я все-таки эту фразу "не нужно ни стесняться, ни бояться ничего" связал бы с утечкой, которая сегодня появилась в прессе, с сайта "Ингушетия.ру", что есть новый приказ МВД – ДСП номер 800 – о праве стрелять на поражение в митингующих. И источник, опять же ссылается этот сайт, что в МВД дано негласное указание принимать сейчас на работу как можно больше людей для увеличения штата. Так что власть с вами не очень согласна. Или она, по крайней мере, чувствует то же самое настроение и принимает меры.
Гавриил Попов: Вы знаете, простите меня, все это уже было в советское время. Уже и стрельба на поражение, и все прочее. Но было и другое. Были войска, которые отказывались стрелять, милиция, которая… вы же помните, Михаил, все демонстрации и так далее. Там тоже живые люди. Они что, не ходят в магазины, они что, не сталкиваются с новыми ценами, которые есть. У них что, нет сбережений, которые в результате инфляции в кратчайшие сроки теряют 10-15 процентов. Годы уходят у человека, чтобы накопить эти 10-15 процентов на своих сберкнижках, а сейчас все это вылетает. Поэтому мне представляется, что люди, которым отдают такой приказ – не церемониться, не бояться и так далее, эти люди тоже живые люди, и я абсолютно уверен, что они, в конечном счете, будут думать так же, как и большинство народа.
Михаил Соколов: Сергей спрашивает: "Что вы можете посоветовать пенсионерам и инвалидам?"
Гавриил Попов: Что я могу посоветовать пенсионерам и инвалидам? Во-первых, я сам пенсионер, как вы понимаете, уже давно. А пенсионерам и инвалидам я могу посоветовать только одно – политической активизации. Я не вижу у вас никаких других средств защитить свои интересы.
Михаил Соколов: Хотя заметьте, сегодня Юрий Михайлович Лужков, с которым я во многих случаях не согласен, неожиданно объявил, что монетизация льгот по оплате ЖКХ приостанавливается.
Гавриил Попов: Это потому что этого требуют, в буквально смысле требуют как раз пенсионеры и инвалиды, и так далее. Потому что они прекрасно понимаю, чем кончится монетизация: сначала это записано в рублях, а потом эти рубли в течение трех лет в результате инфляции станут нулями.
Михаил Соколов: Ну, да. Что еще нас спрашивают, посмотрим, кроме обрушения рубля… Пишут большие вам письма с благодарностью за годы, когда вы были мэром. "Какие у вас самые интересные книги?"
Гавриил Попов: Я сейчас решил привести в системный порядок все свои взгляды на всю советскую историю и на весь социалистический эксперимент ХХ века. Дело в том, что к этому меня подтолкнули все эти бесконечные конкурсы на «лучших людей России» и так далее.
Михаил Соколов: Да, обязательно злодей какой-нибудь наверх вылезает.
Гавриил Попов: Дело не в злодеях. Дело просто, понимаете, в стране, которая вышла в космос и сделала самым главным человеком Гагарина, а его даже в список не включили. Если хотите символы России, вот вам, пожалуйста. В стране, которая дала миру Достоевского, Булгакова, Толстого, - их тоже нету в этих самых списках.
А в списках появляется князь Невский, о котором я очень много могу говорить, знаменитый тем, что он обеспечил переориентацию России на Орду и сделал Россию улусом Орды, вместо ориентации на Запад, пути, по которому пошла Западная Русь.
Михаил Соколов: Так что, уважаемые слушатели, у вас есть возможность почитать собрание сочинений Гавриила Харитоновича Попова. Я думаю, что будут новые издания. По крайней мере, шесть томов и я сегодня получил и буду изучать. Надеюсь, мы их тоже будем обсуждать.
Гавриил Харитонович, в связи с тем, что вы пишите много не только на экономические, но и исторические темы, хочу вас спросить. Слышали ли вы о замечательном заявлении сопредседателя Высшего совета партии "Единая Россия" Сергея Шойгу, который заявил, что надо принять закон, который предусматривал бы уголовную ответственность за отрицание победы СССР в Великой Отечественной войне? Мотив у него такой: "Нас цинично и бесцеремонно пытаются оттеснить с небосклона мировой истории. Историю переписывают. Значит, надо поставить заслон".
Вот я подозреваю, что поставят заслон, а вас, как автора книги про генерала Власова, тоже постараются привлечь к ответственности за умаление там подвигов.
Гавриил Попов: Видите ли, одно дело – действительно искажать факт победы, искажать все, и если речь идет об отрицании, я бы тут согласился с Шойгу.
Михаил Соколов: Где бы найти человека, который скажет, что Советский Союз не победил в войне.
Гавриил Попов: А с другой стороны – как интерпретировать этот факт. Сталин интерпретировал этот факт, что мы победили, потому что у нас социалистический строй. Я интерпретирую этот факт, что мы победили, потому что русский народ и другие народы Советского Союза не пожелали жить ни при сталинском социализме, ни при национал-социализме, но, выбирая между двумя бедами, выбрали меньшее зло.
Михаил Соколов: Но вы же не будете отрицать, что в начале войны в течение года-двух фактически на оккупированной территории СССР шла вторая гражданская война.
Гавриил Попов: Я не только это не отрицаю, я написал книгу на эту тему, как раз среди тех шести книг, о которых вы говорили. Я считаю, что сталинский социализм, который готовил страну к войне, начиная с 1917-20 годов, в течение первых двух недель войны потерпел полное и сокрушительное поражение. И сдавали города, сдавали республики, сдавали гигантские территории. Когда началось сопротивление? Сопротивление, условно говоря, началось в районе Смоленска. Почему началось сопротивление? Вот здесь вопрос тщательно находится всегда – почему русский народ решил дать бой.
Я обратился к великому историческому опыту Отечественной войны 1812 года, и великий наш Лев Николаевич Толстой на этот вопрос дал исчерпывающий ответ. Крестьяне вначале ждали, что французы освободят их от крепостного права. Когда выяснилось, что этого ничего нет, что вместо одного барина будет два барина, русские крестьяне дали бой и выиграли этот бой за свою родину, за независимость. Русский народ понял, что Гитлер не собирается возвращать землю русским крестьянам, Гитлер не собирается возвращать собственность, которую конфисковали, Гитлер хочет сохранить колхозы, потому что он оценил великое изобретение Сталина, что лучше механизма не найти, - им тогда русский народ, конечно, принял историческое решение: драться.
В самых тяжелых условиях, когда уже не было танков, которые сгорели на западных границах, не было самолетов, которые разбомбили, остались руки и кровь, вот этой своей кровью выиграли войну. Поэтому я считаю, что победу надо всячески приветствовать, надо говорить о ее великом значении, но надо все время говорить о цене этой победы.
Михаил Соколов: Я боюсь, что те люди, которые завели этот разговор, как раз не хотят разговора о цене.
Гавриил Попов: Они хотят под предлогом разговора об умалении значения победы уйти от вопроса о цене.
Михаил Соколов: Потому что вопрос о цене задается и сейчас, в конце концов, цене их режима.
Гавриил Попов: Понимаете, какая чудовищная песня у нас там распевается: мы хотим победы, "мы за ценой не постоим". Что значит – "за ценой не постоим"? Мы что, миллионы людей должны укладывать? Как раз цена должна волновать людей, которые руководят. Думаю, что это отдельная тема еще.
Михаил Соколов: Да-да. Гавриил Харитонович, а вот в сиюминутном таком значении что их вдруг потянуло сейчас, когда надо говорить с людьми о том, что они делают, как выходить из кризиса, - вдруг вот опять об этом, о том, что какие-то нехорошие люди подрывают нашу победу, историческую память? Какого черта?
Гавриил Попов: Вы знаете, бюрократия, номенклатура, которая нами правит, гораздо ближе к бюрократии и номенклатуре Брежнева, бюрократии и номенклатуре Хрущева, к бюрократии номенклатуре Сталина, чем к народу. Поэтому для них критика той номенклатуры фактически опасна. Помните, возвращаясь к любимому моему Ивану Андреевичу Крылову, он говорил: "Ох, басни – смерть моя, насмешки всякие над львами, над орлами…" Почему это не подходит? Потому что, "что ни говори, хоть и животные, но все-таки ж цари".
Михаил Соколов: Неконтролируемый подтекст, как советская цензура говорила.
Гавриил Попов: Нельзя критиковать номенклатуру – это первая сторона. Вторая сторона. Если бы наша номенклатура имела великие достижения, которыми можно хвалиться разве бы она вспоминала о 1941 годе, о 1945 годе, о чем-то еще? Она, она бы хвалилась тем, чего она достигла. Но когда хвалиться нечем, то волей-неволей, перебирая в архиве, что же можно выставить в заслугу российской номенклатуре, остается вспоминать 1945 год.
Михаил Соколов: Да… Вы говорили о регионах, о том, что региональное начальство, оно терпеливо как-то ждет, не все так плохо. И вот один из губернаторов крупного края Александр Хлопонин заявил: "Запас прочности у самых сильных регионов в условиях кризиса составляет всего месяц. Неплатежи между смежниками крупных предприятий. Практически параличом охвачена банковская система. Если не принимать каких-то конкретных мер, ситуация сложится критическая". Ну, это уже, по-моему, такой панический выкрик.
Гавриил Попов: Вы знаете, надо несколько обстоятельств учесть. Во-первых, речь идет не о рядовом губернаторе, не о рядовой части России. Это крупнейший блок нашей страны. Во-вторых, Хлопонин один из самых молодых и самых талантливых наших губернаторов. В-третьих, тоже исключительно существенная вещь, это район, в котором расположен "Норильский никель", в котором наши олигархи заработали миллиарды. Если есть миллиарды у Потанина, есть миллиарды у Прохорова, то это миллиарды хлопонинского края. И конечно, у него есть все основания требовать, чтобы, когда пришло время трудностей, помощь была оказана. Поэтому, я думаю, что он абсолютно прав в двух вещах, что власти наши и наша олигархия, по существу, решили свои региональные структуры бросить один на один с теми проблемами, которые перед ними встали. А Хопонин более дальновидный, он видит, что произойдет через несколько месяцев.
Михаил Соколов: Давайте еще с народом поговорим. Надежда Аркадьевна из Москвы, пожалуйста, ваш вопрос?
Слушатель: Здравствуйте. У меня действительно конкретный вопрос. Вот сейчас кризис, как все нас убеждают, а вот по телевидению миллионы раскидывают на разные передачи. "Последний герой" – по 3 миллиона, "Кто может стать миллионером" – каждый день, реклама не прекращается. На все есть деньги. "Цена вопроса" – там вообще гламур сплошной. Ну, хорошо, у них есть деньги, но зачем сейчас так злить народ вот этими передачами? Значит, деньги есть?
Михаил Соколов: А может, так успокаивают?
Гавриил Попов: Вы знает, я абсолютно с вами согласен. В данном случае мы имеем дело с типичным отсутствием ума, если так можно выразиться, и полным чувством безопасности. Ведь их не интересуют наши с вами эмоции. Если бы они боялись, что мы завтра будем голосовать, они бы несомненно убрали с телеэкранов весь этот, как вы правильно сказали, гламур. А гламур – это их заработки, заработки идут. А что мы с вами думаем – это их не очень интересует. Действительно, это издевательство над людьми, я считаю. Простите, а разве не издевательство над людьми, когда людей увольняют, кризис, а нам показывают, как счастливые наши руководители катаются где-то там в Сочи на горных лыжах и так далее?
Михаил Соколов: Хорошо не в Куршавеле.
Гавриил Попов: Да, а в Куршавеле тоже часть руководителей оказалась.
Михаил Соколов: Включая генералов.
Гавриил Попов: На Алтае тоже оказалась, на охоте. Мне представляется, что здесь действительно два аспекта. Во-первых, не стыдно ли тратить на себя в таком виде и в таких масштабах деньги?
Вот, простите, английская королева, старейшая королева, уважаемая, что она делает? Она объявляет всему королевскому дому, что на этот Новый год запрещается делать подарки и называет сумму – 50 фунтов стерлингов, это примерно 2 тысячи рублей на наши деньги – дороже нельзя. Она говорит, что в этом году она не будет заказывать новые костюмы, новую одежду и все прочее. Вы знаете, я завидую англичанам, когда есть такие руководители, которые понимают, что в определенные времена в стране надо думать об экономии, о скромности, обо всем. А у нас, действительно, программа за программой, игры, миллионы, растраты, необитаемые острова с гигантскими расходами, ледовые шоу, где кто-то сходится, разводится, женятся, все это мусолится… Самое главное для меня во всем этом – это глубокое неуважение к своему народу и уверенность, что этот народ не сведет с тобой счеты.
Михаил Соколов: Два вопроса. Один с сайта, от Игоря: "Помнится, Гавриил Харитонович, мэром Москвы были вы, а Лужков заместителем. Как-то незаметно вы передали бразды правления столицы ему и ушли в сторону. С чем это было связано?" И Владимир пишет из Люберец: "Как вы оцениваете экономическую деятельность Лужкова и его родственников? И зачем вы ему отдали должность? Видите, к чему это привело".
Гавриил Попов: Первый вопрос у обоих совпадает – это почему я ушел. Я ушел по совершенно простой причине. Вот сейчас будет юбилей первого Съезда народных депутатов, и самый главный успех, которого нам далось достичь, нам удалось объединить все силы, выступавшие против КПСС. Всех от анархистов до левых коммунистов, монархистов, кого только можно было, мы объединили в единый кулак, и этот кулак сокрушил коммунистическую систему в России. Но как вы объединились? Мы объединились не на базе платформы, что нам делать, как нам строить Россию и так далее. Мы объединились по одному только пункту – прогнать КПСС, вот и все, больше никаких пунктов в программе не было. Поэтому на другой день после того, как рухнул коммунистический режим, возник спор о том, что делать дальше. Мы все распались на разные точки зрения.
Я имел свой вариант развития событий после того, как отстранят коммунистов от власти, этот вариант не был принят. Борис Николаевич Ельцин принял вариант олигархический, номенклатурный вариант и отверг вариант народно-демократический. В этих условиях оставаться на своем посту я абсолютно не мог, и я ушел.
Теперь второй вопрос – как я оцениваю Юрия Михайловича. Я считаю, что Юрий Михайлович, и никогда этого не скрываю, является представителем, естественно, российской бюрократии, но это лучшая часть российской бюрократии. Сравните с остальными – и вы это поймете.
Михаил Соколов: Ну, условия особые.
Гавриил Попов: Можно предъявлять много к нему всякого рода претензий, но нельзя сказать, что в критические моменты… И сейчас тоже, в том числе, Юрий Михайлович активно и решительно выступает против того самого кризисного пункта… Вот говорят, как там относиться к кризисным и антикризисным мерам. Возьмите и прочтите его статью в "Российской газете", прочтите его недавнее большое интервью, по-моему, в "Коммерсанте". Поэтому мне представляется, что в рамках реализуемого сейчас в стране бюрократического курса это лучшее, что делается, на мой взгляд.
Михаил Соколов: Ну, проповедь краха доллара, знаете, в общем, это выглядит достаточно наивно, согласитесь.
Гавриил Попов: Это другой вопрос. Я не буду разбирать конкретные позиции, таких позиций можно найти много.
Михаил Соколов: Да. А исторической Москвы вам не жалко, которая исчезла на наших глазах благодаря Юрию Михайловичу?
Гавриил Попов: Историческая Москва исчезла благодаря москвичам, простите меня. Сколько процентов получил Юрий Михайлович на трех выборах подряд голосов? Что, они не знали, что происходит? Ну, может быть, первый раз голосовали – не знали, а потом два голосования каждые четыре года по 80 процентов? Значит, большая часть москвичей согласна.
Я никогда не склонен приписывать что-то руководителю, потому что если считаю, что если руководителю что-то удалось, значит, это ли аппарат полностью был вместе с ним, или народ был тоже вместе с ним, а зачастую и те и другие.
Михаил Соколов: Вы хотите сказать, что лучше подкупом, чем террором.
Гавриил Попов: Мне лично жалко, но получается, что это мое личное мнение. Москвичи считают иначе, они голосуют иначе.
Михаил Соколов: Анатолий Петрович из Москвы, пожалуйста, ваш вопрос Гавриилу Харитоновичу Попову?
Слушатель: Гавриил Харитонович, у меня к вам вопрос. Вы известный специалист в экономике, вы очень убедительно критикуете экономические недостатки. Судя по вашим высказываниям, вы специалист и в военном деле. Вот так навскидку, какая разница между интервалом и дистанцией?
Михаил Соколов: Анатолий Петрович, ну, вот ей Богу, я всегда пытаюсь как-то защитить наших гостей от героев Шукшина. Вот был такой, который хотел всех «срезать». Честно говоря, не очень понятно просто, в чем смысл этого высказывания. Гавриил Харитонович, может быть, вы поняли, не знаю.
Гавриил Попов: Ну, интервал и дистанция, конечно, я разницу понимаю. Я тоже проходил военную службу, имею офицерское звание и так далее. Но я действительно не понял, для чего это нужно.
Михаил Соколов: Ну, срезал, наверное. Будем считать, что нас срезали, ничего страшного. Хорошо, вопрос такой. Сегодня вы не видели, кстати, статью Валентина Завадникова в "Ведомостях"?
Гавриил Попов: Нет.
Михаил Соколов: Очень интересно, председатель Комитета Совета Федерации по промышленной политике критикует нынешний экономический курс как раз вот с каких позиций, что нужно вести конструктивную политику, помогать гражданам и снижать роль государства в экономике. То есть, с одной стороны, повышать пособия по безработице, переподготовка кадров и так далее, а с другой стороны, снизить налоги и кредитовать разные экономические проекты по бизнесу малому и так далее. И при этом он говорит, что если нынешний курс продолжать, то деньги в бюджете кончатся гораздо раньше, чем сырьевые ресурсы начнут дорожать.
Как вы думаете, почему все-таки внутри элиты появляются такие люди, они молчали достаточно длительно время, и вдруг то один, то другой выходит на арену?
Гавриил Попов: Ну, во-первых, внутри элиты у различных группировок существуют различные интересы. Одни связаны с вывозом нефти, другие вывозят газ, третьи – алюминий, четвертые - металлы…
Михаил Соколов: А пятые что-то делают.
Гавриил Попов: Пятые строят внутри страны и так далее. А в отношении того, как и что делать в таком генеральном плане, я бы сказал, что переход к нормальному постиндустриальному обществу требует укрепления в России двух начал. Надо укрепить, и действительно укрепить, нормальное руководство со стороны государства. Не то руководство, которое обслуживает нефтяной ли газовый бизнес, а то руководство, которое будет заниматься всей экономикой, ее проблемами. И здесь масса вещей, которые без хорошо организованного государства не сделать. Во-вторых, и это вторая сторона, это надо всячески укрепить малый и средний бизнес, предпринимательство и так далее. И, наконец, третья сторона, которая тоже нужна, нам нужно по максимуму облегчить положение нормального человека, и здесь есть очень много направлений, проблем и так далее.
Я могу сказать, что, например, я считаю элементарным совершенно, само собой разумеющимся. Например, я считаю бессмысленной систему, в которой люди, которым государство платит деньги, потом из этих денег платят государству обратно налоги. Для чего нужна эта гигантская, ненужная совершенно машина. Я считаю, что все налоги на бюджетников надо полностью отменить, они совершенно не нужны.
Малый бизнес: я считаю, что все налоги на малый бизнес на пять лет надо полностью отменить. Почему? Потому что, знаете…
Михаил Соколов: Они еще рэкету платят, чиновничьему, налоги.
Гавриил Попов: Это еще вторая половина. Смотрите, когда в реке рыба исчезает, что мы делаем? Мы на пять лет запрещаем всякий лов и объявляем мораторий, пока рыба не расплодится. Что-то надо делать и с малым бизнесом, надо полностью их защитить. Надо не считать, две или три, а просто выгнать всех, запретить кому-либо подходить к малому бизнесу, вообще запретить. Ни один раз в год и не в связи с налогами, а отменить налоги – и не нужны будут проверки и все прочее.
Михаил Соколов: А вот господин Кудрин выступил на заседании Федеральной налоговой службы и сказал, что надо ужесточить правила всяких проверок налоговых и так далее.
Гавриил Попов: Конечно, каждая проверка – это кормление.
Михаил Соколов: Да… Николай из Новгородской области, пожалуйста.
Слушатель: Добрый вечер. Гавриил Харитонович, я хотел бы от имени тех людей выступить, которые не принимают демократию, хотя мы понимаем, что это очень хорошо. Но в одном флаконе с этой демократией к нам пришли наркомания, беспризорность, пришлось ставить железные двери, бандитизм. Пройдешь по кладбищу, посмотришь – сколько людей, все молодые похоронены. И поэтому те матери, отцы, которые или сами пострадали от этого дела… И свалить-то не на кого, понимаете, никак не втолковать ничего. Поэтому нам такую прививку дали, что мы как-то не может разделить это дело.
Михаил Соколов: А вы думаете, это демократия виновата?
Слушатель: А кто еще-то? Когда свободу дали. Вот я своему сыну говорю, что надо жить честно, а он же видит, как… опять же то же телевидение…
Михаил Соколов: Так это же разве демократия, Гавриил Харитонович?
Гавриил Попов: Я думаю, что вы абсолютно правы, когда перечислили все болезни, с которыми мы сталкиваемся, и вы правильно их связываете с тем, что ушла одна система и пришла другая система. Но систему, в которой мы живем, я демократией назвать не могу. Я считаю себя демократом, точнее, социал-демократом, но считать демократией нынешнее голосование или нынешние выборы или что-то еще, или нынешнее наше телевидение и все прочее, свободу, которая там провозглашается, это никакого…
Демократия – это власть народа. При чем здесь народ? Какая власть у народа? Чья свобода? Что, народ получил свободу? Поэтому я думаю, что здесь надо думать о том, что мы имеем дело с вариантом демократии, который очень удобен для правящего класса, а к народу отношение имеет очень и очень косвенное.
Михаил Соколов: Да, вот вам Алла Павловна пишет, что "в период путинизации задача власти – построить бандитский капитализм наряду с полной дебилизацией общества. Это и делается с помощью «голубого экрана».
Гавриил Попов: Я думаю, что, к счастью, я уже не раз слышу эти заявления, по крайней мере, по части экрана наш народ сформировал свою позицию, большинство народа. Народ считает, что его хотят оболванить и действительно дебилизировать, и в этой части понятно, для чего, - для того чтобы мы действительно потом, как стадо, шли и голосовали и так далее, якобы в той демократии, которую нам называют. Но мне представляется, что уже сам тот факт, что народ понял, что из него хотят сделать дебилов, уже несет в себе зерна другой жизни, других позиций и других подходов.
Михаил Соколов: Владимир пишет: "По всем законам истории и экономики в России давно уже существует предреволюционная ситуация. Когда же, наконец, наука покажет зубы на практике?" Срок можете сказать, – мрачно спрашивает слушатель, видимо.
Гавриил Попов: Не могу сказать срок, но думаю, что сейчас в России в жизнь вступило новое поколение людей – это поколение, которое не знало старой системы, это поколение, которое жило вот сейчас.
Михаил Соколов: Все лучше и лучше.
Гавриил Попов: Как бы я сказал, самая фундаментальная черта этого поколения, что он ведь не привыкло бороться с властью. Оно выросло в условиях, когда оно считает эту власть или своей, или нейтральной по отношению к себе.
Михаил Соколов: Или подкупает ее.
Гавриил Попов: Поэтому я не считаю, что в стране существует предреволюционная ситуация.
Михаил Соколов: Но верхи не могут управлять по-старому, как говорили марксисты.
Гавриил Попов: Что значит не могут? Они очень даже успешно управляют.
Михаил Соколов: Вы думаете?
Гавриил Попов: Конечно. По крайней мере, сейчас.
Михаил Соколов: Вот слушатель интересуется, будут ли досрочные выборы у нас?
Гавриил Попов: Досрочные выборы могут произойти только в условиях глубокого кризиса правящей группировки и в условиях максимальной активности масс. Все случаи, которые мы сейчас в мире наблюдаем, когда были назначены досрочные выборы, они говорят о том, что досрочным выборам предшествовали вот эти два процесса. Возвращаюсь к примеру Исландии, что привело к досрочным выборам, они сейчас произойдут? Просто народ дошел до крайности.
Михаил Соколов: Валентина Петровна, здравствуйте.
Слушатель: Гавриил Харитонович, вот я ваша ровесница, и мне очень обидно было слушать в первой части, как вы говорили с укором: за кого голосовали, того и получили. Я работала на АЗЛК всю свою жизнь, и нас выставили за ворота, вы знаете, что такое АЗЛК. И друзей у меня очень много, с кем я ни сознавалась, никто не голосовал за нынешнего президента. Вот скажите честно, за кого нам было голосовать? Я пошла и все перечеркнула к чертовой матери! Спасибо.
Гавриил Попов: Я ходил и черкал, пока была статья "Против всех", это была моя любимая статья. А когда ее вычеркнули, то я вообще перестал ходить на выборы. Что делать…
Михаил Соколов: А хорошо ли это – не ходить на выборы?
Гавриил Попов: Нет, нехорошо, но гораздо лучше ходить на митинги и встречать людей, которые думают так же, как и ты. Но пока еще Россия не дошла до этого.
Михаил Соколов: А есть ли такие митинги, на которые вы бы сейчас пошли, есть ли такие люди, которые могут проводить такие митинги?
Гавриил Попов: Я думаю, что митинги – это означает сходку людей, а уж потом появляются люди, которые на этом митинге выступают. Исходное положение – это люди. Мне представляется, что пока еще люди, как сказала наша слушательница, которых выступили, которые готовы к крайним мерам и так далее, к сожалению, они еще пока составляют меньшинство.
Михаил Соколов: Ну, если сравнивать с прошлым 20-летней давности, мы в каком году все-таки находимся?
Гавриил Попов: Сейчас?
Михаил Соколов: Да.
Гавриил Попов: Как вам сказать… Я думаю, мы находимся в 1986 году.
Михаил Соколов: Ну, не так плохо все-таки. Значит, есть у нас перспективы.
Гавриил Попов: Да, года два.
Михаил Соколов: Гостем московской студии Радио Свобода был президент Международного университета в Москве Гавриил Попов. Я всем советую читать его интересные полемические книги.