Иван Толстой: Наш гость – петербургский биолог Сергей Иванович Фокин – выпускник Петербургского университета, сотрудник кафедры зоологии беспозвоночных, доктор биологических наук, ведущий научный сотрудник. В последние годы - приглашенный профессор университета города Пизы, в Италии. Из Италии Сергей Иванович и заехал в Прагу с архивными поисками.
Сергей Фокин – автор книги «Русские ученые в Неаполе», которая вышла на русском языке в Петербургском издательстве «Алетейя» и совсем недавно в Италии на английском языке. Если открыть оглавление, то там масса русских имен, среди которых попадаются и те, что знакомы непрофессионалу: Валентин Догель, Николай Кольцов, Александр Ковалевский, Александр Любищев, Илья Мечников, Сергей Метальников, Леон Орбели. Я не поручусь, что с ходу точно назову, кто из них чем занимался, но из какой области знаний эти люди, вполне представляю.
А теперь обратимся к беседе.
Сергей Иванович, расскажите, пожалуйста, как вы из Петербурга попали в Пизу, зачем, и почему занялись тем, чем занялись?
Сергей Фокин: Если иметь в виду мою профессиональную деятельность, поскольку я занимаюсь протистологией с момента окончания университета, то, естественно, я работаю там, где есть предмет моего изучения. А простейшие, как вы знаете, есть везде, поэтому в этом смысле я никак не связан с местом исследования, но в каком-то смысле связан с ним, поскольку до сих пор в России заниматься наукой не так просто, а значительно проще заниматься ей в других местах Европы или мира, где наши знания до сих пор востребованы, поскольку, надо сказать, нас учили очень хорошо, и то, что знаем мы, многие в Европе просто не знают, их этому просто уже не учат. То есть базовое, широкое образование здесь отсутствует.
Иван Толстой: Вы могли бы немножко прояснить для непосвященных, что вы в данном случае имеете в виду под «базовым, широким», и чем оно такое особенное?
Сергей Фокин: Оно не особенное, оно было когда-то естественным по всей Европе. Более того, систему обучения зоологии беспозвоночных, в частности, мы интродуцировали когда-то из германских университетов, благополучно ее внедрили в Петербургском университете в конце 19-го века. Один из организаторов кафедры, профессор Шевяков, которым я много занимался, сделал это, а он был студентом Бючли в Гейдельберге. Так что это - прямая линия из Гейдельберга. Его ученик был Догель, следующий наш заведующий, а Юрий Иванович Полянский был ученик Догеля. Так что это прямая линия, идущая от Гейдельберга до Санкт-Петербурга. Более того, на нашей кафедре единственное место, где вы можете посмотреть, как выглядела немецкая зоологическая лаборатория конца 19-го века. В Гейдельберге ее больше не существует, они тоже переехали в новое здание, и все это полностью забыто. А библиотеку Бючли выбросили бы на помойку, если бы ее не подобрал Музей истории биологии
Иван Толстой: Который находится…?
Сергей Фокин: Недалеко от Мюнхена. Это почти частная инициатива при Немецком Историческом Обществе, и там они собрали грандиознейшую библиотеку не только с Германии, но и фактически с Европы, книжек, связанных с биологией, но, к сожалению, как везде, сейчас там трудности с деньгами, поэтому до ума они ее так и не довели. То есть, она в огромных ангарах существует, но доступна только для избранных или, может быть, сейчас совсем недоступна. Я там был в последний раз года четыре назад.
Иван Толстой: Сергей Иванович, беспозвоночные - это кто же такие? Что-то очень такое нехарактерное, бесхребетное…
Сергей Фокин: На самом деле это самый цимес жизни, поскольку одних насекомых, которые яркий пример беспозвоночных, более полутора миллионов видов. Напомню, что всех позвоночных где-то около 300 тысяч, не больше. Это и черви, и моллюски, и иглокожие, и кишечно-полосные, и в ряде старых учебников и мои любимые объекты, одноклеточные. Они тоже, собственно, беспозвоночные, поскольку никакого позвонка у них не имеется. Так вот, нас учили таким образом, что мы знали если не все, то, по крайней мере, очень много основных из главных отделов зоологии. В Европе давно эта практика уже забыта, я думаю, в основном, благодаря грантовской системе. Сейчас она у нас внедрилась, и у нас происходит то же самое, когда ты должен знать от сих до сих, отработать и через два года можешь абсолютно сменить профиль своих исследований, поскольку деньги кончились.
Раньше люди занимались поколениями одним и тем же, соответственно, они имели огромный запас знаний в этой области. Так вот, нам его сообщил Юрий Иванович Полянский и его прямые коллеги и ученики, и, в общем, оказавшись впервые в Германии в 1990 году, я обнаружил, что я знаю много того, что там знают старые профессора, а вот уже на уровне ассистентов, доцентов, тем более, PHD и студентов этого просто никто не знает. И я оказался вдруг главным таксономистом - я знаю животных, поскольку нас этому учили, учили знать их в лицо. Там этого никто не знает, поэтому до сих пор во всех местах, где я появляюсь, я оказываюсь кстати, поскольку я могу сказать, что вот этот зверь живет там-то, его надо содержать так-то. А все начинается со зверя, поскольку любое исследование - это предмет исследования чего-то. Нужно знать, как его найти, как его поддерживать в лаборатории, как его определить, в конце концов, потому что все современные методы исследования они абсолютно безличностные. Ты что-то внес и получил какой-то сиквенс ДНК, но если ты не знаешь, что ты туда внес, сравнивать свои результаты абсолютно невозможно. Поэтому такая классическая систематика до сих пор оказывается очень востребованной, поскольку ученый должен знать, с чем он работает. Мы это знаем много лучше, чем наши коллеги на Западе. По крайней мере, мое поколение.
Иван Толстой: То есть, миф о том, что образование при советской власти было хорошим и фундаментальным, вы подтверждаете, что, в общем-то, и не миф?
Сергей Фокин: В сфере биологии, по крайней мере - да, поскольку у нас не было таких закрытых областей, где нам преподносили какие-то мифы вместо реальности. Поэтому действительно знали все то, что должны были знать. В каких-то экономических, исторических, гуманитарных науках, видимо, это было не так. Но мы можем вполне гордиться нашим образованием. Я это чувствую по себе, бывая и работая в Германии, в Японии, в Италии и в Штатах, что везде это та база, на которой мы будем еще долго востребованы, я надеюсь.
Иван Толстой: Все время хочется сказать, что в жизни не бывает таких драматических, непоправимых перекосов, что отсутствие широкого образования или возможности к нему чем-то непременно скомпенсировано. Западные ученые, чем они отличаются в хорошую сторону от бывших советских ученых, что им зато дано?
Сергей Фокин: «Зато», безусловно, это хороший навык современного уровня исследований, поскольку весь технический арсенал они получили много раньше и лучше его освоили, хотя бы потому, что это была ежедневная практика. У нас, даже если ты выезжаешь за рубеж, ты два месяца поработал с прибором, потом вернулся на год в Россию и все забыл. Когда ты работаешь с этим каждый день, это, естественно, становится альфой и омегой, такой рутиной, которая для нас до сих пор еще представляет некоторые высоты. Во-вторых, конечно, эта система грантов, которая в Европе и в Штатах уже давно существует, она предполагает, что называется, быть постоянно в тонусе, что долгое время в России совершенно было излишне. То есть, мы знали, что наше будущее до пенсии обеспечено, ты занимаешься инфузорией, ты будешь заниматься ей преспокойно до пенсии, получая свои, в лучшем случае, 300 рублей, но, тем не менее, больше с тебя ничего не нужно. Здесь это постоянный тонус, нужно знать, с кем и как контактировать, какие прорывы в науке произошли, где лучше предложить свои знания, чего многие из моего поколения просто не могут сделать. Но вот лет через двенадцать мои ученики, которые сейчас, в основном, тоже работают за границей, они уезжали по полкурса, по треть курса, они уже совершенно адаптированы другим образом к этим задачам, они себе преспокойно нашли место в науке, поскольку на самом деле нет никакой американской науки, русской науки, а есть просто наука.
Иван Толстой: И как же сейчас, когда все разъехались, кто же остался в лавке, чему же учат на кафедре, где когда-то учили Догель и Полянский?
Сергей Фокин: Вообще говоря, я считаю, что ситуация на нашей кафедре не такая плохая. Трудно сказать, поскольку последние четыре года я фактически из педпроцесса исключен, бываю там только наездами, но, в целом, уровень становится ниже, может, даже и в связи с тем, что мы примкнули к Болонскому процессу разделения образования на ряд признанных в Европе стадий, что предполагает сокращение базового образования и канализацию его в каком-то строго определенном русле. Если хочешь заниматься молекулярной биологией, вот тебе много молекулярной биологии и двадцать часов зоологии на все про все. Что, естественно, для классического зоолога недостаточно. В современном мире просто он стал другим, это, может быть, даже не столько плохо, сколько данность. Поэтому сейчас они должны быть приспособлены, они к этому готовятся, они много прагматичнее нас, они уже знают заранее, что они хотят, где они это могут получить, поэтому на многие вещи просто не тратится время. Может, напрасно, потому что в какой-то момент окажется, что они тоже нужны.
Иван Толстой: Сергей Иванович, вы автор книги «Русские ученые в Неаполе». Это хобби?
Сергей Фокин: Это хобби, но оно со временем перерастает во вторую профессию. Я начал заниматься историй зоологии или, скорее, историей людей, занимавшихся зоологией, 10 лет назад, год в год. И сначала это была совершенно прикладная задача. Предстояло празднование 120-летие нашего заведующего Валентина Александровича Догеля, и так оказалось, что сборник его памяти пришлось создавать и собирать мне. В основном он состоял из воспоминаний его прямых учеников, многие из которых тогда были живы. И я считал, что я эту работу сделаю на благо кафедры и в память нашего общего учителя, и на этом мой интерес закончится. Потом выяснилось, что многие студенты плохо себе представляют, кто такой был Догель, хотя до сих пор по его учебнику учатся студенты не только в Санкт-Петербурге, но и почти по всей России, и я задал себе вопрос: а что я знаю о своих предшественниках в своей узкой специальности, протистологии? И вот, собственно, тут всплыла фигура Владимира Тимофеевича Шевякова, предыдущего нашего заведующего, который был протистолог, и выяснилось, что я о нем тоже знаю очень мало. Я как-то постарался расширить свои знания, и одно, цепляясь за другое, потянуло такую длинную ниточку, что она до сих пор тянется, и как-то все больше и больше утягивает меня в глубину этих исторических изысканий, которые, безусловно, мне приносят огромную радость, поскольку, вообще говоря, если совсем высоким словом, ты делаешь работу Христа - ты воскрешаешь людей.
Иван Толстой: Что же такое русские в Неаполе, почему именно в Неаполе, почему они там сконцентрировались, чем они там занимались?
Сергей Фокин: Это была достаточно очевидная история, поскольку станция, созданная в Неаполе Антоном Дорном в 1872 году, сразу организовывалась как международный институт, и он активно приглашал участвовать в работе на базе станции всех ученых со всей Европы, потом из Америки, потом из Японии, фактически со всего мира. И тогда русская наука была на гребне, особенно биологическая наука. Это были Ковалевский, Мечников, Сеченов, масса блестящих имен и, вообще говоря, не только профессора, но даже и доценты, а, порой, студенты имели возможность путешествовать для пополнения своих знаний. А тогда как раз стало очевидным, что знания надо добывать в природе, надо работать на побережьях, на морях, прежде всего. А чтобы работать на морях, надо иметь какой-то, хотя бы ограниченный, комфорт, который Дорн и сумел предоставить всем приезжающим. Поэтому это стал такой всеми признанный центр зоологических, а потом общебиологических исследований. Поэтому там, естественно, будучи не так далеко от России, прослойка российских визитеров была весьма значительная. Плюс к тому, Дорн был женат на русской, его сын, наследовавший станцию после Антона, был тоже женат на русской, поэтому русских, может быть, там привечали несколько больше и ближе, чем немцев. Может, это не совсем так, просто действительно там была очень приятная обстановка, очень хорошо все организовано, ученые туда ехали с удовольствием и старались попасть еще и еще. В целом, пока это было возможно, до начала 30-х годов, там побывало свыше 160 русских.
Иван Толстой: А какого же типа там были русские – русские уже из Советского Союза или это были эмигранты русские?
Сергей Фокин: Конечно, в основном, пик исследований пришелся на предреволюционное время, то есть до начала Первой мировой войны. И тогда это были, безусловно, профессора, преподаватели, студенты или аспиранты, которые имели возможность познакомиться с морской фауной и начать какие-то специальные исследования там. В советское время, с 1924-го года, аренда столов на Неаполитанской станции была возобновлена советским правительством, и до начала 30-х годов было впечатление, что это все идет в гору. Скажем, в 1927-28 годах на станции работало более десяти русских в сезон, что сравнимо с дореволюционным временем. Но в начале 30-х годов все это закончилось, и поселений русский мне известный, который работал в Неаполе, это 34-й год, это Сергей Степанович Чахотин. Он уже приехал туда из Германии, будучи эмигрантом. Его жизнь заслуживает романа, пока еще, по-моему, не написанного, хотя он сам написал автобиографию своей жизни весьма удивительную, если не сказать выдающуюся из ряда вон.
Иван Толстой: Вы употребили такое выражение «аренда столов». Что это значит?
Сергей Фокин: Это была одна из самых лучших придумок Дорна. Все работавшие должны были оплачивать свое пребывание, но не лично, а через организации, к которым они принадлежали. Причем, наперед. То есть, перед началом сезона любые страны, институты, в некоторых случаях даже частные лица могли сделать заявку и оплатить стол. Стол включал место, все оборудование, все необходимое для работы. Специальные листы посылались приезжавшим, то есть они точно знали, что они найдут на месте готовым и что им надо везти с собой. И большинство стран арендовали одно, два, три, иногда четыре, как Россия перед революцией, места, которые резервировалось для русских ученых на любое время в течение года. Поэтому, как правило, приезжало достаточно много людей, но они сменяли друг друга. Кто-то, пробыл два месяца, кто-то - полгода, кто-то - целый год. Такая система столов оказалась очень продуктивной и позволяла станции, если не процветать, то, по крайней мере, быть вполне самодостаточной в смысле финансирования. Кроме того, что они получали некоторые дотации из Германии, от итальянского правительства, какие-то частные пожертвования, основной пул денежных средств получался за счет аренды рабочих столов.
Иван Толстой: Те ученые, которые приезжали в Неаполь из Советского Союза в 20-е годы, не имели ли поползновений использовать во зло эту возможность выезда за границу, кто-нибудь из них не оказался невозвращенцем?
Сергей Фокин: На самом деле их было не так и много. С 24-го по 32-й год, в общей сложности, человек тридцать. В основном, это были уже известные ученые, я не знаю, чтобы в то время выпускали студентов или аспирантов, то есть это уже были профессора различных университетов, и мне кажется, что таких случаев не было, хотя, безусловно, я думаю, что не только ученые в своей голове такую возможность не исключали, но и соответствующие органы или, по крайней мере, организации, их посылавшие. Поскольку я знаю, что Владимир Тимофеевич Шевяков, который последний раз ехал на станцию в 1928 году из Иркутского университета, в письме специально подчеркивал, что «я обещал вернуться, и я вернусь». Кому он обещал, как это было оформлено - это неизвестно, но, тем не менее, видимо, как-то это уже регулировалось. Так что мне кажется, что из тех людей, кто там работали, никто не остался.
Иван Толстой: Давайте обратимся к наиболее выдающимся судьбам тех русских ученых, которые побывали на станции в Неаполе. Какие вы можете привести биографии, для наших слушателей, которые не специализируются в истории русской науки, наиболее занимательные?
Сергей Фокин: Я бы хотел вспомнить историю, которой я занимаюсь непосредственно сейчас, и, отчасти, ту, которая меня привела сейчас в Прагу. Она еще, что называется, ненаписанная, но мне наиболее близка и привлекает мое внимание. Когда-то известный историк отечественной науки Борис Евгеньевич Райков имел такую присказку: «это история, о которой пишут в романах». Это как раз тот случай, когда очевидно можно писать роман. По крайней мере, она абсолютно к этому располагает. Это русский ученый Николай Петрович Вагнер. В обыденном сознании Вагнер - Рихард. По крайней мере, в сознании современного россиянина, сильно, на мой вкус, оболваненного современными масс медиа, думаю, что других вариантов быть не может. Тем не менее, поколение, если не мое, то более старшее, а уж точно люди, которые еще застали детство дореволюционное, тут же бы сказали, что это кот Мурлыка, поскольку Николай Петрович Вагнер был писателем, который написал «Сказки кота Мурлыки», и не только их. При этом, если обратиться к людям, которые изучают серьезно потусторонний мир и всякие прочие чудеса, они тут же вам скажут, что Николай Петрович Вагнер это известный приверженец медиумизма, который в конце 19-го века организовал специальный журнал, посвященный в большой степени этой проблематике, – «Свет», сотрудничал в другом специальном журнале - «Ребус», и который был первым президентом Русского Общества экспериментальной психологии. То есть, он оказывается таким странным персонажем, который тяготел к общению с духами.
И, наконец, если вы спросите профессиональных зоологов, кто такой Николай Петрович Вагнер, почти все, не задумываясь, ответят, что это основатель первой морской биологической станции в полярных широтах, на Соловках, это открыватель педогенеза у насекомых, достаточно фундаментального открытия середины 19-го века, это профессор-зоолог. Таким образом, это зоолог, писатель и приверженец потустороннего мира. Это один и тот же человек, который, тем не менее, прожил долгую жизнь, видимо, в согласии с самим собой, он умер в 1907 году, ему было уже за 70 лет, он был членом-корреспондентом Академии наук, много раз работал и в Неаполе, и Мессине, и в Виллафранке, где когда-то была русская станция, и оставил о себе след во всех этих трех, совершенно различных, областях человеческой культуры, а, главное, будучи сам человеком весьма культурным и тяготеющим к определенному слою общества, создал если не свой круг, то, по крайней мере, круг, в котором общалось очень много самых разнообразных и интереснейших людей.
А завязка всей истории заключается в том, что его архив в России исчез. Он был членом Академии наук, и в Академии наук нет ничего. Он был заведующим нашей кафедрой, которую отчасти он и создал в 1871 году, на кафедре нет ни клочка, ему принадлежавшего. Правда, прошло 150 лет, но, тем не менее. Часть его потомков, как большинство или, по крайней мере, многие из интеллигенции, покинули Россию после революции, поэтому всегда предполагалось, что архив мог быть вывезен и осесть где-то, неизвестно где. К этому было несколько прямых указаний, поскольку средний сын его стал тоже зоологом, профессором в Киеве и, кстати, был министром труда в правительстве Скоропадского в 1918 году, потом эмигрировал в Сербию, стал профессором зоологии сербского университета, где благополучно дожил до пенсии и уже в 1944 году, когда советская армия вошла в Югославию, а он был принципиальный противник советской власти, он уехал в Австрию, где скончался в 1945 или 1946 году. Поскольку у старшего Вагнера было три сына и три дочки, то есть потомков было достаточно много, можно было предполагать все, что угодно. И вот не так давно, совершенно случайно я обнаружил указание на то, что какие-то бумаги Вагнера существуют в Праге. Мне удалось списаться с представителями Музея национальной литературы в Праге, и оказалось, что у них существует архив Николая Петровича Вагнера, который был передан в самом начале 50-х годов одной из внучек, по линии дочек, и это три тысячи единиц хранения. Причем, эта внучка путешествовала в Европу, в Венесуэлу, обратно в Европу, но, тем не менее, все это сохранилось. К сожалению, он до сих пор не описан, поэтому никого я пригласить не могу его посмотреть, но сам я уже часть его видел и нахожусь под огромным впечатлением, поскольку это письма Гоголя, Достоевского, Менделеева, Мережковского Константина Сергеевича, старшего брата Дмитрия, который, между тем, был основателем теории симбиогенеза, которая сейчас всеми признана.
Иван Толстой: И которому посвятил огромный том Михаил Золотоносов.
Сергей Фокин: Да, не буду давать оценки, но, тем не менее, это фигура теперь достаточно известная. И вот круг всех этих людей отражен в этом архиве, поскольку они все общались с Николаем Петровичем. Например, Бутлеров, знаменитый и выдающийся наш химик, был ближайшим его товарищем с университетских времен, существует огромная его переписка. К сожалению, не вагнеровские письма, а бутлеровские письма, в данном случае, но это свыше 60-ти писем на протяжении всех лет их знакомства, то есть с 1841 по 1886 год, когда Бутлеров умер.
Иван Толстой: Чью еще судьбу вы отметили бы, кто еще из интересных людей работал в Неаполе на этой станции, и кем вы занимаетесь? Николай Петрович Вагнер ведь работал в Неаполе, я так понимаю?
Сергей Фокин: Да, он работал там и до организации станции, и уже когда станция была организована. На самом деле это такое место, где был если не каждый третий, то, может быть, даже каждый второй русский зоолог конца 19-го века. В этом смысле очень просто выбрать любую известную фамилию. Мечников там работал, правда, основные свои открытия он сделал не в Неаполе, а в Мессине, еще до того, как станция была организована. Там работал Александр Онуфриевич Ковалевский, наш знаменитый зоолог и эмбриолог, основатель эволюционной эмбриологии, сделавший безусловно много для отечественной науки в ее базовой части, научной и прикладной, поскольку, собственно, его трудами была организована в самом блестящем виде севастопольская биологическая станция в конце 19-го века. Сейчас она до сих пор существует как Институт южных морей Украины, так что мы к ней отношения прямого не имеем, но фактически это детище, сделанное Ковалевским в конце 19-го века и, безусловно, по примеру Неаполитанской станции, где он до этого много работал, и организация, которая нашла свое отражение практически во всех станциях, которые были организованы позднее, поскольку организация оказалась очень удачной.
Иван Толстой: Как закончилась судьба этой станции в Неаполе? Русские перестали туда ездить, а иностранные ученые?
Сергей Фокин: Судьба ее никак не закончилась, она до сих пор процветает. Естественно, после истечения срока договора на 90 лет, в течение которых это была частная собственность семьи Дорнов, она перешла под юрисдикцию итальянского правительства. Это итальянский институт, достаточно большой, очень хорошо организованный с точки зрения современной биологической техники, имеющий потрясающую библиотеку, то есть старую просто одну из лучших в мире по естественным наукам, прежде всего, биологическим, и очень богатую современную, но, прежде всего, по морской биологии.
Иван Толстой: Какова судьба станции в мусолиниевские годы и в годы Второй мировой войны?
Сергей Фокин: Во время Первой мировой войны, когда это оказался немецкий институт на фактически вражеской территории, станция была практически закрыта. Семейство Дорнов уехало, итальянцы пытались как-то ее поддерживать, но не очень активно, и, видимо, не очень умело. Так что в 22-м году, как только Европа более или менее улеглась после войны, был снова приглашен Рейхард Дорн, сын основателя станции, в качестве заведующего и директора, и он буквально в два сезона наладил станцию на тех даже принципах, как были до Первой мировой войны, и снова со всей Европы туда стали ездить, в том числе, и из Советского Союза.
В муссолиниевское время она не закрывалась, она продолжала работать. Я не знаю, какие были у них отношения с правительством в это время, но, по крайней мере, они существовали и, не считая, конечно, русских визитеров, которые полностью исчезли, европейцы туда продолжали ездить, по крайней мере, до момента начала Второй мировой войны. То же самое произошло после Второй мировой войны. Станция снова возродилась и активно использовалась международным сообществам. Но это время, которое меня, как исследователя, пока не интересует, поэтому тут я боюсь наговорить вам каких-то несуразностей. По этому времени я абсолютно не специалист.
Иван Толстой: Тогда позвольте задать вам вопрос не как историку науки, но как ученому наших дней. Вы - российский ученый, живущий в Европе и работающий, вы ведь не только занимаетесь историей российской науки, но и, по-видимому, каждый день ходите на работу в университет в Пизе. А есть ли какое-то сообщество русских ученых за границей, объединяются ли они, преследуют ли какие-то цели, есть ли у них общие проблемы и общие задачи, не издают ли они какой-то, может быть, бюллетень не для всех, а для самих себя, как-то отличают они себя по происхождению, по методологии, по задачам, по единым проблемам от ученых в Европе?
Сергей Фокин: Боюсь, что это сложный вопрос, прежде всего, потому, что ничего не знаю о каком-то специальном сообществе и думаю, что вряд ли оно существует. Поскольку фактически возможность работать в Европе возникла в начале 90-х годов, и тогда это строилось и до сих пор строится на личных контактах. Кто-то с кем-то был знаком, кто-то кого-то пригласил, поэтому я думаю, что люди во многих случаях не хотели это широко афишировать, чтобы не понизить свой ранг в этом сообществе и как-то не дезинформировать своих коллег. Я думаю, что действительно такого сообщества не существует до сих пор, тем более, что мы должны различать две стратегии – уехать и остаться и уехать поработать и вернуться. Может быть, люди, которые уехали и остались, я думаю, что они в основном остаются русскими и не могут вполне интегрироваться в местные сообщества. Здесь, возможно, какие-то контакты существуют и как-то они между собой взаимодействуют. Я к ним не принадлежу, поэтому ничего сказать не могу, поскольку я никогда не хотел уезжать из России, хотя время от времени она нас выталкивает и, поэтому, даже имея возможность подолгу работать, я всегда думаю, что после этого я вернусь домой. Вернувшись домой, я обнаруживаю, что ничего не изменилось и начинаю смотреть, куда бы поехать снова. К счастью, такие возможности пока находятся, поэтому я такой научный челнок.
Иван Толстой: Но вы постоянно находитесь в Италии, работаете все эти десять лет?
Сергей Фокин: Нет, я работаю там по контракту три года плюс один год. Это система того контракта, по которому меня пригласило итальянское правительство, то есть, это министерский контракт. Он предполагает три года, при возможности продления еще на год. Три года я отработал. Как все в Италии, любые, особенно административные вещи, делаются очень медленно, поэтому продление затянулось еще на год. Так что успел пожить год в России, потом вернуться еще на год в Италию. Так что это четвертый год, но по этому контракту - последний.
Иван Толстой: Какие перспективы у российского ученого вашей тематики в мире вообще? Насколько российские ученые востребованы, насколько Запад им нужен?
Сергей Фокин: Запад нам нужен только в том смысле, что это место, где можно нормально работать и хорошо зарабатывать. По крайней мере, по понятиям науки хорошо. Насколько я знаю, ученые нигде хорошо не зарабатывают, в сравнении с медиками или юристами. Что мы даем? Ну вот, как я уже говорил, это все-таки хорошее знание предмета, которое во многих случаях на местах уже утрачено. Именно биологической стороны предмета. То есть, повторяю, не будучи большим специалистом молекулярной биологии, что, кстати, надо сказать, теперь и не нужно, потому что система проведения исследований сводится к тому, что ты знаешь, что ты хочешь, ты набираешь людей, которые могут тебе помочь это сделать, вы это делаете и - до свидания, больше никто никому ничем не обязан. Поэтому очень часто это приятные дружеские отношения, которые с концом работы тут же заканчиваются, поскольку у каждого свои перспективы и планы. Но в любой такой комплексной программе всегда есть идеологическая часть, и здесь наши знания до сих пор востребованы. Думаю, что мы лучше любого европейца знаем объект.
Иван Толстой: Отмечены ли как-то специальным образом на Западе достижения и таланты российских ученых? Почему не слышно, или мне просто не слышно, их среди нобелевских лауреатов или лауреатов других престижных премий?
Сергей Фокин: Трудно сказать. Я думаю что, во-первых, все престижные премини, если угодно, отчасти корпоративные, поэтому чужаков туда не очень пускают, а мы все-таки для Европы, особенно для Америки, где, в основном, все достижения в результате произрастают, чужаки. Так что я не думаю, чтобы русских было много на каких-то ключевых позициях, которые позволяли бы претендовать на громкую известность. Но в среднем звене профессоров, я думаю, их немало, особенно в тех же Штатах, поскольку там все-таки страна более наукоемкая, которая может пригласить прокормить и обеспечить работой значительно большее число ученых. В Европе русских меньше, здесь сложнее остаться навсегда, если кто-то хочет остаться, насколько я знаю. Тем не менее, русских профессоров, приглашенных профессоров, сейчас достаточно много везде.
Иван Толстой: Что делает российских ученых такими чужаками и применимо ли к ним понятие провинциальности?
Сергей Фокин: В научном смысле, думаю, что абсолютно неприменимо. Я бы сказал, в идеологии мы абсолютно ничем не уступаем Западу, более того, во многих случаях именно идеологию они перенимают от нас, часто забывая потом цитировать, откуда пришла идея. Так что в этом смысле мы на равных. В смысле возможностей чувствовать себя на плаву в такой быстро меняющейся ситуации, может быть, мы в некотором роде провинциалы. Но, опять-таки, тут трудно говорить за всех. Я говорю за свое поколение. Молодые - более адаптивные, у них этих проблем нет, они лучше приживаются в России и, тем более, лучше чувствуют себя за рубежом. Но всегда остается язык. Как бы ты хорошо не знал иностранный язык, он все равно для тебя иностранный, и в этом смысле это некоторый барьер, который тебя всегда будет отделять от местных.
Иван Толстой: Но в Италии, насколько я понял, вы тоже преподаете на английском, который итальянцу чужд. Итальянцы, в целом, в научном сообществе лучше знают английский, чем российские ученые?
Сергей Фокин: Трудно сказать. Я бы сказал, что университетское сообщество везде более или менее одинаково. В этом смысле, куда бы ты ни попал в университет, ты себя чувствуешь значительно ближе к дому, чем где-то в провинции, на заводе, в бизнес-сообществе или еще в каких-то других Палестинах. Что сказать? Молодежь начинает уже говорить по-английски в Италии вполне прилично. Я веду курсы для студентов и начинающих, и уже выбравших специализацию и, в общем, проблем с языком, серьезных, по крайней мере, не бывает. У нас, думаю, что сейчас для молодежи это тоже проблема, если не решенная, то решаемая. Конечно, среднее звено или люди близкие к пенсии, не получив практику разговорной речи, ограничиваются переводами и, как правило, либо не говорят, либо не хотят говорить, поскольку говорят плоховато. Но, вообще говоря, в Италии примерно такая же ситуация. То есть, старая профессура там не говорит либо практически, либо говорит очень плохо, люди от 50 до 60 говорят примерно как русские по-английски, а от 30 до 40 уже достаточно прилично все.
Иван Толстой: Сергей Иванович, что в российской биологии поставлено из рук вон плохо и что нужно было бы, в первую очередь, кардинально менять?
Сергей Фокин: Я бы не сказал, что в самой биологии что-то поставлено плохо, а плохо поставлено в государстве. То есть, я считаю, что, несмотря на баснословное количество правильных слов, сказанных за последние десять лет, на пользу науки делается все меньше и меньше, при, повторяю, наличии все более и более правильных слов. Я помню, в один из первых визитов Путина в наш Университет, когда кто-то из зала его спросил, как он относится к тому, что молодые уезжают на Запад, он сказал совершенно логичные и разумные слова, что надо сделать так, чтобы они не уезжали. Так вот, этого до сих пор не делается. Поэтому, я думаю, что проблема не в биологах, не в биологии, как таковой, а в организации науки, которая до сих пор недостаточна, мягко скажем.
Иван Толстой: Это что, государственное финансирование вы имеете в виду, прежде всего? Какого типа рычаги и подпорки должны быть введены? Вот пункт номер один?
Сергей Фокин: Понятно, что государство наше страшно богатое, но в определенном секторе. Богатство это для многих других секторов оказывается недоступным или, по крайней мере, туда не доходит. Будучи воспитанным в советское время, я, конечно, не отказался бы от государственного финансирования. Это то, что мы тогда имели, это вполне поддерживало нас на плаву, у нас были хорошие экспедиционные деньги, у нас были деньги на оборудование, у нас были скромные заплаты, но позволяющие все-таки выживать, по тем временам, достаточно неплохо. Сейчас ничего этого нет. Осталась система грантов. Мало того, что она для нас новая и, беру на себя смелость сказать, более коррумпированная, чем на Западе, поэтому получить этот грант не так просто. Он обставлен такими идиотскими формальностями, что потратить деньги, которые ты получил, на то, как ты хочешь их потратить и как ты считаешь нужным их потратить, очень сложно, иногда просто невозможно. Поэтому приходится снова искать какие-то обходные пути, чтобы преобразовать одни деньги в другие, что, вообще говоря, не дело настоящего ученого. А поскольку сейчас мы фактически оказываемся один на один с этой системой без всяких посредников, которые, может быть, в этом случае были бы кстати, то это просто не всем по менталитету, по возможностям. Да некоторые просто и не хотят этим заниматься, считая, что их дело наука. А делать там ее нельзя без денег. Поэтому и происходит то, что до сих пор происходит: все стараются найти место, где можно делать в свое удовольствие и получая еще достаточное вспомоществование на жизнь.
Иван Толстой: Что думают в Европе о нашей науке?
Сергей Фокин: Трудный вопрос, потому что я никогда не общался на уровне, скажем, таких общих деклараций. Все ученые считают нас хорошими учеными, с удовольствием с нами работают, ценят наш опыт и возможность с нами сотрудничать. Насколько я знаю, таких случаев, чтобы кто-то был недоволен профессионально или по каким-то этическим соображениям работой с русскими учеными, я такого просто не припомню.
Иван Толстой: Работает ли сегодня кто-нибудь на неапольской станции из русских?
Сергей Фокин: Из русских никого нет. То есть, я там бываю регулярно, но, в основном, уже по историческим делам, хотя, надо сказать, что это Неаполитанский залив, это прекрасное место и до сих пор, с точки зрения протистологической, мало исследованное. Я там за три года пребывания описал один новый вид зверей, найдя его прямо под станцией и, думаю, что это не последнее, что там можно сделать.
Иван Толстой: Как вы его назвали?
Сергей Фокин: Я его назвал в честь организатора станции Дорна - Апофронтония Дорния. Апофронтония - это специальный род простейших инфузорий, достаточно уникальный сам по себе, а вот вид просто до сих пор нигде не был обнаружен, и вдруг оказался буквально перед лицом набережной, на которую выходит Неаполитанская зоологическая станция.