Елена Рыковцева: «Не будем о грустном», - раньше так было принято завершать разговоры на неприятные темы, но сегодня эта формула не проходит. Будем о грустном и только о грустном. Так можно обозначить материалы, которые анализируют сегодняшнее экономическое состояние страны. «Беспросветная экономика» - это заголовок в февральских "Ведомостях": "В январе российская экономика уменьшилась на 2,4 процента. И ситуация ухудшается, констатирует министр экономразвития Эльвира Набиуллина". На следующий день, в тех же "Ведомостях" совсем безысходность: "Российская экономика рухнула". Сегодняшнего Александра Будберга в "Московском комсомольце" цитирую: "Москва странным образом сходит с ума. Ничего действительно страшного еще нет и на горизонте, а люди внутренне готовят себя к голоду, полному хаосу, натуральному хозяйству. Градус общей неоправданной нервозности растет, как на дрожжах. Когда говоришь кому-нибудь, что в металлургии начали чуть-чуть увеличиваться объемы, смеются в лицо: пропаганда-де! Хорошему не верят, верят только плохому.
Странную, нездоровую московскую атмосферу последних месяцев замечают приезжие, будь они хоть из Европы, хоть из Баку. Казалось бы, у них тот же кризис, а все выглядит легче".
В России действительно дела обстоят как-то особенно плохо, или здесь, скорее, особо мрачный взгляд на жизнь – что у прессы, что у граждан? Это вопрос вам, уважаемые слушатели.
Передаю слово в Баку Александру Будбергу.
Здравствуйте, Александр!
Александр Будберг: Здравствуйте!
Елена Рыковцева: Я понимаю, что слово "Баку" не случайно в вашем тексте прозвучало. Вы пишете, что видите. Люди не так страшно напуганы кризисом в Баку, как в России. Так?
Александр Будберг: Вы знаете, во-первых, действительно, так. Почему - можно достаточно долго и подробно объяснять. Дело заключается в том, что по-любому Москва – город, который гораздо больше стоит, прежде всего, на товарно-денежных отношениях. И если с ними происходит какой-то коллапс, то и жизнь в Москве становится практически нереальной. Это все понимают. В Баку же, кроме денег, многое определяется связями, устоями, какими-то отношениями. Люди могут надеяться, очень упрощенно, что у них будет возможность прийти в свой знакомый ресторан и получить кебаб вне зависимости от того, что будет происходить с экономикой Баку, с экономикой в Азербайджане, насколько она там упадет – на 20-30 процентов. Есть еще другие вещи, которые определяют жизнь страны. Она еще находится в менее глобальном периоде, чем Москва. Но это конкретно про Баку.
В целом, если отвечать на тот вопрос, который вы поставили, то мне, конечно, кажется, что это особо мрачный взгляд на мир. Это не значит, что дела в России хуже, чем в других странах. В этом я абсолютно убежден, что это не так. Более того, если смотреть экономическую ситуацию, то она, конечно, в России будет гораздо лучше, чем во всех странах Восточной Европы. Мы увидим эти страны Восточной Европы, которые потянутся цепочкой в Кремль договариваться, обмениваться, просить денег и так далее. В этом нет никаких сомнений. Но этот мрачный взгляд на мир обусловлен, мне кажется, тем, что должна быть надежда на то, что мы хотим построить. Должен быть некий образ того, на что хочет наше руководство вывести страну через некоторое время. Какой обновленной она может стать после кризиса? Так как этой надежды нет, так как есть ощущение, что главное пересидеть, чего-то переждать, чтобы все вернулось к тому, как было, то это и делает ситуацию особенно неуверенной, потому что в любом случае вербализирует он или не вербализирует, но почти все чувствуют, что так, как было, больше не будет. Этого не может быть. Этот кризис, который во всем мире происходит, он изменит парадигму существования всего человечества. Это, безусловно, так.
Собственно, страх перемен и понимание, куда мы движемся, и делает перспективу особенно неясной. А неясность в таких случаях, отсутствие я бы сказал некоего драйва, и является ключевым фактором. Поэтому и ходят слухи о том, что кто-то там из медийно известных людей устраивает себе какие-то там деревянные крепости на реке Обь, нанимает какую-то там охрану, завозит туда продукты (крупу и тушенку), кто-то собирается разводить огороды. Это все в принципе безумие. Это проявление одного и того же безумия. Люди пересмотрели фильмов про Сибирь, про гражданскую войну. Так, наверное, уже не будет или будет как-то по-другому. Во всяком случае, для того чтобы выжить, нужна надежда, нужна модель, к которой двигаться.
Елена Рыковцева: Насколько я понимаю, нужна еще и некая модель поведения властей. Вы же их осуждаете за то, что они не умеют показать, что и в плохой ситуации есть свет, в этом самом конце тоннеля. Вы говорите об их картонном оптимизме, об их неумении.
Александр Будберг: Нет, нет. Первое – я их не осуждаю. Я никого не осуждаю. Во-вторых, я считаю, что в этом случае от властей очень важно получать драйв, некое настроение, некое ощущение того, что мы преодолеем. В этом смысле даже самые правильные слова, если они сказаны картонно, если за ними нет неких действий, которые показывают, что мы не просто пересиживаем неудачное время, а мы движемся к чему-то, вот без этого нельзя. Все время нужно демонстрировать то, к чему мы движемся. Мы должны понимать, какие цели перед нами стоят, куда мы хотим попасть. Это должно быть ясно сформулировано. Вот в чем проблема.
Елена Рыковцева: А вы про кого говорите из властей, когда пишете, что у них картонный оптимизм и так далее? Про президента и премьера, про одного из них, или про всех остальных вместе взятых?
Александр Будберг: Вы знаете, если говорить честно, то картонный оптимизм он у нас движется везде. Он у нас движется по цепочке – сверху вниз на всех уровнях.
Елена Рыковцева: Всюду. Никто не умеет, да?
Александр Будберг: Он задается "Единой Россией", он поддерживается губернаторами. От них требуют каких-то переходов на политические методы работы. А как они могут переходить, если они, собственно говоря, административные назначенцы, и у них просто уменьшается количество ресурсов?! Об этом много можно говорить. Я считаю, что то, что Медведев, во всяком случае, определил новый формат, что он раз в месяц собирается говорить с людьми о ситуации в стране и кризисе - это положительно. В этом есть некое проявление, мне кажется, ответственности.
Елена Рыковцева: Но говорить об этом он не умеет.
Александр Будберг: Вы знаете, в чем дело, я думаю, что вопрос не в том, умеет он или не умеет говорить. Он ясно излагает свои мысли.
Елена Рыковцева: Понятно, русский язык знает.
Александр Будберг: Вопрос в драйве. Что власть нам предлагает?
Елена Рыковцева: Вот с драйвом у него не получается, правильно я вас понимаю?
Александр Будберг: Слушайте, дайте мне договорить, ладно? (Смеется) Раз вы мне дозвонились, я сформулирую.
Елена Рыковцева: Давайте.
Александр Будберг: Я хочу сказать, что драйв определяется не тем, как он может сказать, а тем, что власть включает (прежде всего, и Путина, и Медведева, и "Единую Россию", и ее советников), предлагает стране построить, с чем она собирается выйти после кризиса, с чем она собирается, каким проектом она собирается увлечь население. Вот это главное! Проект, при котором все остается по-прежнему, это не проект, он не сработает. Проект, при котором власти достается контролировать целиком ситуацию, и это является главным достижением – он тоже не сработает. Сработает только некий позитивный проект, который мог бы привлечь всех граждан России к какому-то созидательному движению. Вот о чем я говорю!
Елена Рыковцева: Спасибо, Александр! Мы продолжим разговор на эту тему уже с Рафом Шакировым, главным редактором интернет-издания Dailyonline.
Давайте, про ваше издание поговорим. Какую вы политику ведете в смысле освещения всех этих дел? Вы пугаете, или вы подбадриваете людей все-таки?
Раф Шакиров: Ни той, ни другой задачи перед нами никто не ставил. Мы сами перед собой такой задачи не ставим. Портал наш деловой. А деловые люди, которые оценивают события трезво, а не исходя из того, создали им хорошее настроение или нет, работать надо всегда, поэтому для работы, для принятия важных решений, касающихся вашего личного кармана, вашего личного бизнеса, вашей личной трудоустроенности, карьеры, если хотите, и так далее, для обеспечения, скажем так, финансовой безопасности ваших близких нужно принимать исключительно трезвые и четкие решения, которые, безусловно, должны базироваться на чем? Как всякое правильно – на разведке. Разведданные должны быть точными. Если же я буду давать данные и вселять оптимизм, который ничем не подкреплен, то, естественно, я потеряю доверие всей аудитории и, соответственно, мой бизнес не состоится. То же самое можно сказать, переходя уже к нашей теме. Мы говорим правду, не нагнетаем здесь никаких особых эмоций и так далее.
Елена Рыковцева: Ну вот сухая фраза – "экономика России рухнула". Сухая вроде бы фраза. Но ведь это же оценка! Вы можете позволить себе дать такую оценку?
Раф Шакиров: Безусловно, это оценка. А за этой оценкой… Если это вдруг ни с того, ни с сего, в один прекрасный понедельник кто-то говорит, что экономика рухнула и не приводит никаких данных, то, безусловно, это пропаганда и так далее. Но в данном случае (мы говорим о "Ведомостях") впервые, действительно, экономика России сократилась в объеме, сократилась! В этом смысле можно констатировать факт. Мы можем говорить – рост ВВП такой-то, резервные фонды выросли… Мы каждый день слышим эти слова. Наконец, нужно очертить некую линию – произошло историческое изменение. Экономика России по сравнению с предыдущим периодом впервые, начиная с кризиса 1998 года, сократилась в абсолютной величине. Это качественное изменение, не замечать которое для любого экономического издания, бизнесмена или человека, который вообще интересуется судьбами России, невозможно! Конечно, в этом смысле слова совершенно оправданы. Мы точно также констатировали, что впервые… Мы просто более информативно это дали – впервые с такого-то года экономика России схлопнулась, впервые стала уменьшаться в объемах. Уменьшаться!
Елена Рыковцева: Вот эти 8,8 процента, на которые она упала в этом январе по сравнению с январем прошлого года, глаголом "рухнула" действительно можно обозначить? Это правомерное обозначение – 8,8 процента?
Раф Шакиров: Доллар может падать на 1 копейку и, тем не менее, преодолеть психологический барьер.
Елена Рыковцева: При этом доллар рухнул.
Раф Шакиров: При этом он может упасть. Представьте себе доллар, который был 39 рублей и, наконец, сегодня на копейку вырос и преодолел барьер в 40 рублей, например. Это я не сегодняшние данные привожу, а вообще просто психологически. Это важный рубеж! Мы выходим в новые реалии. Конечно, он там формальный и так далее, но, тем не менее, констатировать такие вещи просто необходимо. Это свидетельство того, как себя чувствует экономика, куда мы, в конце концов, движемся. Потому что призывами относительно того, что давайте утолщим, углубим, мы начнем борьбу, поднимемся… Вот уважаемый коллега говорил о создании некоей такой красивой, позитивной модели. Может быть, она, конечно, и нужна, но мне тогда нужно знать, как действует правительство. Мало красноречия.
Елена Рыковцева: И драйва.
Раф Шакиров: Да, и драйва. Между прочим, тот же самый Рузвельт, если перечитать его речи (у нас была издана прекрасная книга "Беседы у камина"), с которыми он обратился по радио к нации, нация поверила ему. Он остановил банковский кризис на три дня. Он остановил работу всех банков. Самое удивительное, с помощью вот этих радиообращений, особенно первого, он сумел убедить американцев. И они не побежали массово в банки забирать деньги, хотя он не блистал красноречием. Но план его был ясен и очевиден для каждого. Каждый понимал, что президент заботится о нем.
А не так, как сейчас, как говорит правительство, как говорят его отдельные министры и так далее – вот, мы выделили столько-то денег. Я вижу, что деньги выделяются, только на что? Я никоим образом не чувствую себя в этом процессе. Мой тезис не заключается в том, где же та касса, к которой я должен подойти. Нет! Не в этом дело! Единственное, что требуется от правительства, от регулирующих органов – дать людям жить. Уже давно признано (и Кудрин признал, что в тучные годы не реструктурировали экономику) нет у нас отраслей, которые бы двигали Россию вперед, которые бы позволяли жить вне нефтяных конъюнктурных цен. Вот что нужно сейчас сделать.
Если говорить про нас с вами. Вчера Голикова докладывает – выделено столько-то денег на борьбу с безработицей. А я вижу по телевизору, что едут передвижные пункты, оборудованные по последнему слову техники, огромные автобусы с компьютерами, передвижные пункты занятости. Мне хочется только спросить одно – вы кого-нибудь трудоустроили? Как вы его трудоустроили? Речь идет о временных программах. Потом признают, что оказывается эти программы разрабатывались на декабрь прошлого года. Слушайте, конъюнктура изменилась абсолютно. Уже востребованы другие люди. И вот кругом я вижу огромную такую пропагандистскую борьбу с кризисом. У меня ощущение, что мы находимся на последнем полугодии предвыборной гонки в США. Все входят в народ, встречаются с безработными. Где действия?!
Елена Рыковцева: Главное, вы говорите о том, что идет такая пропаганда активности государства.
Раф Шакиров: Да.
Елена Рыковцева: Но при этом паника растет прямо пропорционально объемам этой пропаганды.
Раф Шакиров: А мы же научены!
Елена Рыковцева: Потому что позавчера я пришла домой вечером, включила одну из радиостанций, которую можно ловить в FM-диапазоне, не свою, потому что нет возможности дома сейчас, и слышу! Ведущий задает вопрос гостю: "Вы знаете, что сегодня национальная валюта упала на 15 процентов. Это спровоцировало панику в магазинах. Появились очереди. Сахар и мука выросли на 10 процентов. Некоторые крупные торговые сети уже приостановили работу". И вы знаете, у меня все опустилось, и я подумала: "Как хорошо, что я вчера сходила в "Перекресток"". Вот вчера сходила, запланировала сходить в магазин купить этот самый сахар, а сегодня уже поздно. И потом он говорит своему гостю: "Как вы считаете, не повторится ли у нас армянская модель?" И тут я снова воспряла. Оказалось, что это все в Армении. Но поверила в ту же минуту! За всего несколько часов похода на какие-то мероприятия, я пропустила какие-то события в экономике страны. Веришь запросто!
Раф Шакиров: Безусловно, веришь! Потому что, извините меня, то, что вы сходили в "Перекресток" и купили, все равно правильно. Потому что вы пойдете, и цены вырастут.
Елена Рыковцева: Ну, хотя бы не закроют.
Раф Шакиров: Другое дело, что голода-то не будет! Это совсем другая история. А безработица – да, будет. Тяжелые времена будут, конечно. Почему мы все время должны испытывать оптимизм оттого, что констатируем, что голода не будет. Спасибо. Но ведь мне хочется жить нормально, чтобы страна жила, чтобы дети мои в ней жили нормально. Для этого, что нужно? Кризис – прекрасная возможность для того, чтобы дать людям жить, перестать их кормить средствами резервного фонда, который сначала раздали банкам, те спекулировали на валюте. 300 процентов получили доходов годовых на этих государственных, которые они получили. Кредиты только сейчас начинают просачиваться в промышленность. Только сейчас! Так вот, я бы хотел внятной и понятной модели, по которой было бы понятно, что промышленность будет оживать, что, в конце концов, я услышу слова: "Мы должны поддержать малый и средний бизнес. Давайте немного им денег выделим". Да не надо им денег! Дайте им жить спокойно. Дайте трехгодичные каникулы. Дайте эти офисные помещения, которые простаивают по льготной ставке, освободите на три года их от налогов. Даже Голикова признает, что 50 тысяч мест, созданных в малом бизнесе, как минимум дадут 150 тысяч рабочих мест. Вот смотрите, я создал маленький бизнес, у меня трое нанятых людей – это три семьи уже прокормлены. Эти трое будут ходить в "Перекресток", эти трое будут платить налоги. Казна получит деньги.
Между прочим, в отличие от плохой погоды и тяжелых времен, как похолодание, Ледниковый период, экономика – это еще и действия властей! Мы тут в данном случае не просто утепляемся и ждем – ах, вот гроза ударила, кризис откуда-то ни возьмись. Кризис – это наше явление. Никто не может поспорить, что ипотечный кризис у нас давно уже перезрел. Он сам был надут нашими же собственными силами. Поэтому для того, чтобы бороться с этим, нужна, во-первых, пусть жесткая, но правда. Кстати говоря, Рузвельт это и говорил. Он не приукрашивал ситуацию. Чем больше мне впаривают то, что у нас все в порядке, что где-то в Армении и так далее еще хуже, а в Баку плохо, но люди… Да мало ли что! В Судане еще тяжелее – 400 тысяч человек вырезали. Действительно, там тяжело. Но я-то живу в России. Мне хочется знать правду про нее.
Елена Рыковцева: Вот сегодня поступила такая правда на ленты, такая новость. "Федеральная таможенная служба сообщила, что по сравнению с прошлым январем наша страна экспортировала товаров лишь на 17 миллиардов долларов. Это на 50 процентов меньше". Эти 50 процентов как обозначить? Это экспорт рухнул?
Раф Шакиров: Представьте себе, что вы получали 100 рублей, а теперь получили 50. Вот и все.
Елена Рыковцева: Вот и все. На 50 процентов рухнул экспорт.
Раф Шакиров: Да, да, абсолютно. Это, собственно, наша основная статья доходов.
Елена Рыковцева: Вот это правда.
Раф Шакиров: Объемы поставок не сократились, а только увеличились, но цены на нефть… Естественно, вы все знаете, что с ними происходит. Естественно, мы получаем меньше. В этих условиях, что нужно сделать? Сколько можно освобождать этих экспортеров и предоставлять им льготы, которые, кстати, предоставляются. Никто из них, тем не менее, не вкладывается в новую геологоразведку и прочее. Все просто берут деньги и обещают что-то сделать. Контроля-то никакого нет. Вот одна из проблем. Банки получили деньги. А ответственность какая? Пожурили их. Нехорошо. И дальше что? Деньги у нас дорогие? Дорогие.
Елена Рыковцева: Я уж не говорю о том, что есть такой человек Никита Кричевский, который во всех газетах (я уже вижу второй материал) на полосу расписывает, вообще, кому достались эти деньги – каким-то офшорным, кипрским и так далее. Он дает полный список предприятий, которые получили эти деньги в кризис и говорит: "Ребята, вообще-то, российская экономика их особенно и не получила. Там на 70 процентов это все выведено".
Раф Шакиров: Абсолютно точно.
Елена Рыковцева: И все об этом знают, потому что человек сидит и пишет в каждой газете. И что?
Раф Шакиров: И правительство знает прекрасно. Список банков-то кто составлял? Правительство. Какой-то тендер объявлялся или какие-то критерии предъявлялись к ним? Никаких. Их попросили предоставить эти самые кредиты. Деньги были выделены. Прошло совещание в правительстве. Путин проводил. На следующий день была объявлена девальвация. На следующий день была объявлена девальвация! Банки, естественно, уже все вкачали заранее в валюту, прокрутили это все. И что дальше? Пожурили их. Дальше что? Средства резервного фонда схлопываются, и они никуда не идут. Вот в чем штука-то! Не надо поддерживать… Если американцы требуют от своего "Крайслера" оптимизации каких-то расходов, выхода на какую-то бизнес-модель. Как вы будете зарабатывать? Спрашивают они. То у нас "АвтоВАЗ" получает огромные деньги, потом повышает цены на свою продукцию, которую никто не покупает!.. У них сейчас проседает продажа. Сейчас нам сообщают, что конвейер остановился из-за поставщиков, из-за каких-то технических… Это просто у них такая пропагандистская история. Они не хотят признавать, что конвейер остановился, потому что продукция не реализуется. Значит, программа вся просела. Никто не спрашивают уже ни о каких 3-4 миллиардах, которые им выделили под три новые модели. Где они эти три новые модели? Никто не спрашивает! Забыли! Может быть, нам вообще нужно пересмотреть уже всю эту политику в отношении доноров, которые, на самом деле, просто сосут эти деньги, чьи-то карманы пухнут… Да, и бог бы с ними, но хотя бы живи сам, дай жить другим!
Елена Рыковцева: Да уж.
Раф Шакиров: Ничего этого не происходит. Ничего! В этом смысле, кстати говоря, наивно полагать… Мы вот сейчас говорим – это не рационально. А почему этого не происходит? А знаете почему? Потому что это ни в чьих интересах. Власть наша такова…
Елена Рыковцева: И даже не в наших с вами?
Раф Шакиров: А мы с вами представлены где-нибудь? Можно спросить, вы как-то представлены? Есть политические силы, которые вас представляют?
Елена Рыковцева: Прочитаю сообщения, которые уже пришли на эту минуту.
Добрый пишет: "Быстро ухудшающаяся ситуация в экономике ведет к опасности социального взрыва. Но что делать нашему Медведеву и Путину. Ведь с такими как Кудрин, Абрамович и Дерипаска экономику не поднимешь. Поэтому придется власти подымать ОМОНом экономику".
Раф Шакиров: Ее нельзя поднять ОМОНом. Еще Наполеон говорил, что штык очень хорошая вещь – можно сделать очень многое, почти все, сидеть нельзя на нем.
Елена Рыковцева: "Если уж пережили 90-е, то это мы переживем точно", - Раиса Николаевна из Москвы считает, что хуже, чем было в 90-е, быть не может. Согласны?
Раф Шакиров: Не согласен, нет, конечно.
Елена Рыковцева: Дно было там, а все остальное – это чуть выше.
Раф Шакиров: Тогда лучше гражданскую войну вспомнить.
Елена Рыковцева: "Чему удивляемся! Столько лет занимаемся шапкозакидательством, врем, лицемерим, уничтожаем все толковое и разумное, а США и Запад выживут. Они трудолюбивые, мобильные. Еще немало возникнет Силиконовых долин. А мы пока что произрастаем не Сибирью, а чиновниками и судами", - так пишут Майоровы.
Александр пишет, что "никакая власть ничего не сможет сделать, если народ не верит. А народ верит только в большое дело. Если предлагают занудные рассуждения об экономике, исправление закона, людей это не вдохновляет". Вот некий позитивный проект может вдохновить людей, считает Александр Будберг.
Раф Шакиров: Вы знаете, в экономике, к сожалению, скажем так, многое уже изобретено. Не надо придумывать колесо. Дело в том, что если мы предпримем простые и ясные меры… Да, понятно, кризис тяжелый, да, понятно, беспрецедентный, но во всяком случае, в действиях того же Барака Обамы прослеживается некая логика. Да, конечно, он тоже должен бороться с лобби. Не все так просто, как многие думают – решил президент и все так и решится, так и будет. Ему тоже противостоят определенные круги, очень влиятельные, с которыми он должен считаться, но, тем не менее, меры эти внятные. Например. Расходовал бюджет, деньги на армию без тендеров и так далее. Вооружение поставляется. Какое оно? Оно потом, во время, например, осетинской войны показывает, какое оно. Беспилотников у нас нет, качество вооружения уступает. Один грузинский танк оборудован так, что… Да, конечно, мы победили. Да, безусловно. Но зачем же тогда людей губить в таком количестве?! Может быть, мы, действительно, получим нормальные танки? А Обама говорит – поставляли без тендера и переплачивали, не будет этого. Армия будет получать все необходимое (это говорит и Медведев), но только давайте вводить тендер, давайте проверять вооружение на качество, давайте это будет конкурентная зона. И тогда вот эта самая конкуренция приведет к увеличению качества, к лучшей защищенности наших ребят, например, к большей боеготовности, к способности вести войну современными средствами, а не тем топором, которым мы сейчас рубим, а, в основном, как повелось на Руси, так всегда, что называется, людьми - их героизмом и стойкостью. Вот, что хочется сделать.
Если вернемся к экономике, то, конечно, план должен быть. Нужно поддержать средний класс, о котором так печется Обама, малый и средний бизнес. Не просто поддержать деньгами, не надо его кормить, надо дать ему рыбу ловить, чтобы он других кормил. Дайте! Но ведь не дают. Почему? Армия чиновников растет. Армия чиновников пухнет. А они живет только за счет одного – пока они разрешают и запрещают, они живут и кормятся. Как только его убираешь, он не нужен, он выполняет техническую функцию, никто туда не пойдет работать. Никто не хочет там работать. А вот эти все проекты смешные, что чиновника на один год посадить – это смешно.
Елена Рыковцева: Здравствуйте! Говорите, пожалуйста! Как вас зовут?
Слушатель: Владимир, Московская область. Я хочу сказать свое суждение по поводу вашего вопроса – почему у нас такой пессимизм. Первое мое мнение в том, что мы самостоятельно экономически, как за бюджет своей семьи, никогда не были ответственны за это. Это как бы заложено идеологией, что государство о нас позаботится. А на Западе немножко по-другому. Там человек как бы сам о себе заботится. Сейчас уже стало понятно, что он бюджет планирует из доходов и расходов. А нас втянули в банковские кредиты, пообещав хорошую жизнь, но ответственность за то, что надо деньги возвращать, она как бы не превалировала нигде. Это было как бы разумеющееся, но недостаточное условие.
Второй момент, который можно отметить, почему такой пессимизм. Потому что, сколько лет говорится о хорошем будущем, а воз и ныне там. Мы как жили на авось, так и продолжаем жить.
Елена Рыковцева: Спасибо большое.
Раф Шакиров: Я абсолютно согласен в той части, что действительно мы никогда не рассматривали бюджет. Но это не чисто психологическая история. Для того чтобы понимать, чем мы отличаемся от того же Запада или Соединенных Штатов, приведу такой маленький пример. 90 процентов валового продукта США производится вовсе не крупными корпорациями, а малым и средним бизнесом. Для того чтобы понимать, что это за страна, как она устроена. Вот этот малый и средний бизнес производит 90 процентов валового продукта!
У нас же все бюджетники, у нас ВГУПы составляют большую часть нашей экономики. А те, кто, собственно, приносит основные доходы в бюджет, это сырьевые полугосударственные корпорации. Вот какова структура. Все остальные стремятся быть бюджетниками. Кстати говоря, поэтому они так и мыслят. Они ждут от государства доходов. Кстати, наш средний класс, к сожалению, в значительной степени, те, кто меряет по доходам, не правы, потому что средний класс в основном состоит опять же из тех же бюджетников, которые ждут повышения зарплаты. Она, кстати, индексируется регулярно. Я ехал к вам на эфир на машине. Человек из Белого дома сказал – в прошлом месяце на 10 тысяч подняли, в следующем поднимут. Красота, а не жизнь! Поэтому все ждут, когда дадут денег. Вот и все! Но деньги когда-то кончаются. Их кто-то должен производить, понимаете.
Елена Рыковцева: Следующий звонок. Здравствуйте! Как вас зовут?
Слушатель: Меня зовут Евгения Витальевна. На мой взгляд, особая неуверенность всего нашего общества перед кризисом заключается в особом качестве коррупции у нас. Нам говорят, подумаешь, во всех странах воруют, ничего особенного. Действительно, во всех странах воруют, но во всех странах вор находится в страхе, что его могут вот-вот поймать. А поскольку у нас даже Медведев с Путиным говорят о коррупции в высших эшелонах, то у нас получается мафия у власти. А когда вор не боится, то получается такая аксиома, что если вор не боится, то в страхе и ужасе находятся честные люди и даже честные бизнесмены. Вот в этом полная неуверенность. Если я соберу десять мешков картошки, и у меня один мешок украдут, это нормально. А если у меня все десять украдут, я уже не буду сажать картошку. И никакой уверенности в том, что я должна действовать в этом государстве, у меня нет.
Раф Шакиров: Абсолютно точно!
Елена Рыковцева: Да.
Раф Шакиров: Государство должно обеспечить… Собственно говоря, должен сказать, что мы должны сами к себе апеллировать в данном случае. Мы должны создать такое государство. Государство – это некий какой-то зверь, который стоит на страже наших интересов. Эффективно работающее государство – это не добрый дядя, хорошо образованный, хорошо говорящий и так далее. Государство – это система, как трактор "Беларусь", если хотите. Если в нем что-то не работает, то ничего и не работает. Он будет стоять и ржаветь. Он вас не прокормит, будет вводить вас в убытки. Если у него еще работает и радиоприемник, и он говорит: "Доброе утро, товарищи! Встретим ударными буднями сегодняшнее…", это начинает раздражать. Трактор не работает, и все время вас поднимает на подвиги. Собственно, мы не имеем такого государства, к сожалению, сейчас.
Наивно полагать, что в этом смысле борьба с коррупцией… Безусловно, борьба с коррупцией – это некий политический инструмент, набор сторонников одной партии, назовем ее медведевской, против другой партии, назовем ее путинской и так далее. Идет период перехода к власти, в том числе, кстати говоря, этот переход важно, чтобы кто-то предложил действительно не в целях завоевания власти модель, а модель, которая заинтересует широкие слои населения. Тогда эта партия получит силу. Я не имею в виду политическую партию, а вот этот блок. Тогда он получит доверие людей, и тогда мы выйдем из кризиса, действительно. Но для этого нужно предпринимать определенные шаги не аппаратного уровня, не кулуарного, не то, что, например, взяли и бизнесмену дали такое послабление, смотрите, налог на прибыль. Где сейчас прибыль?! Господь с вами! Где она?
Елена Рыковцева: Так вот я и хочу спросить, кстати сказать. В связи с кризисом в России дала сбой эта политическая система или нет? Правда ли, что за качалась политическая система? Правда ли, что антипутинская партия сейчас появляется, как говорит Павловский? Или это все какие-то страшилки, попытки отвлечь народ от ужаса этого кризиса? Или все-таки что-то происходит?
Раф Шакиров: Это не попытки отвлечь народ. Этими делами, в основном, политологи занимаются. Потому что, в общем-то, система не меняется. Это борьба двух кланов в рамках одной системы. Она, безусловно, происходит. Только слепой может не видеть этого. Но вопрос только в том, может ли эта клановая борьба выйти за пределы этого клоповника…
Елена Рыковцева: Да, и привести к результату какому-то.
Раф Шакиров: И привести к более серьезным для России в целом…
Елена Рыковцева: К тектоническим переменам.
Раф Шакиров: Да, к тектоническим переменам, прежде всего, экономическим и, как следствие, а дальше уже как параллель, политическим. Потому что вот эти слабые подвижки в политической области…
Елена Рыковцева: Так вот я об этом и спрашиваю вас.
Раф Шакиров: Являются отражением этой борьбы. Да, конечно, можем сейчас говорить, что это смешно, что порог подписей снизили на 5 тысяч, а было 50, сейчас не помню. Это смешные пока ходы. Но как и у Обамы, у Медведева тоже есть свои проблемы и есть свои противники. Соответственно, он двигается медленно, но тренд все-таки задан. Я еще раз говорю, если удастся этим политическим силам выйти из логики, условно говоря, аппаратной борьбы, где, в общем-то, довольно сложно победить, то тогда, действительно, такая власть может получить поддержку россиян. Но, прежде всего, она должна выйти с программой, которая отвечает их чаяниям, их интересам, будем внятный, ясный анализ ситуации пусть даже тяжелой, но совершенно понятной, где мы находимся.
Самое страшное, знаете, когда возникает? Когда первые врут, когда не признают очевидных вещей. Мне смешно, когда выходят и говорят, что у нас, оказывается, допустим, 2 миллиона безработных, через две недели 2 миллиона 600. В Думе докладывают, что их 2 миллиона 600, в Совете Федерации – 2 миллиона 800, а реально – их 6 миллионов, к осени будет 10 миллионов. Если так по частям признавать… Сегодня будет принят закон, чтобы бюджет принимать на один год. Знаете, какой курс доллара, совершенно чудесный, из страны Оз, заложен в этот бюджет? Цены – 40-50 долларов. Все это чудесно. Ни одним экспертом это не подтверждается. Для чего принимать пропагандистский бюджет? Власть обманывает сама себя. Все это происходит именно в силу политической борьбы. Идет политическая борьба за власть. Соответственно, никто не хочет брать на себя ответственность. Должна появиться сила, которая возьмет на себя ответственность, которая выстроит вот эту самую идеальную модель, только не красивый паточный домик, не карамельную страну!
Елена Рыковцева: А что для вас будет знаком того, что изменилась политическая система?
Раф Шакиров: По-моему, это все знают.
Елена Рыковцева: Вчера одна моя коллега, сотрудница одной из зарубежных радиостанций, муж которой, я сразу скажу, работает дипломатом, но опять же это все иностранцы, говорит… Она совершенно убежденно взялась со всеми подряд коллегами спорить и заключать пари, что сейчас выпустят Ходорковского. Она говорит: "Для меня это знак. Я совершенно уверена, что все в стране меняется. И сейчас вам, русские люди, продемонстрируют этот знак". Конечно, никто не взялся с ней спорить, потому что…
Раф Шакиров: Лена, при всем уважении к этой трагической судьбе, это не будет знаком.
Елена Рыковцева: Нет?
Раф Шакиров: Нет, конечно.
Елена Рыковцева: А это возможно?
Раф Шакиров: Я не знаю. Понимаете, в чем дело. Политика жесткая и жестокая вещь.
Елена Рыковцева: Она уверена, что его выпустят.
Раф Шакиров: В ней ни морали, ничего. В ней есть только расчет. Если кого-то выпускают, так вот положа руку на сердце, вот кого-то выпустили… Вы смотрели опросы общественного мнения? Скольких людей это волнует?
Елена Рыковцева: Это я все знаю, это я очень хорошо знаю. Я даже знаю, сколько человек за то, чтобы выпустили, и сколько против.
Раф Шакиров: Поэтому, Лена, это не политический ход. Это знак, может быть, для Запада. В своих интересах это можно сделать.
Елена Рыковцева: Но не для общества?
Раф Шакиров: Но не для общества.
Елена Рыковцева: Хм, интересно!
Раф Шакиров: Вы что, смеетесь, Лена?! Посмотрите, чем интересуются люди!
Елена Рыковцева: Да, я совершенно уверена, что если выпустят Ходорковского, общество скажет, что Медведев победил Путина. Он взял власть в свои руки.
Раф Шакиров: Люди сейчас, прежде всего, боятся… Первое, чего боятся люди – это потерять работу. Это сейчас номер один! Люди боятся болеть, потому что их могут уволить. Они боятся сокращения реальных доходов. Они боятся за здоровье своих близких. Это приоритетные вещи.
Елена Рыковцева: Они на это просто не обратят внимания, на такого рода знаки. Они их никак не будут расценивать.
Раф Шакиров: Это пройдет абсолютно спокойно. Для определенной части общества будет знаком несомненно. Я, кстати говоря, сам бы приветствовал только такой шаг. Потому что, безусловно, это не правовое… Назовем это разборкой, как хотите. Совершенно очевидно, что под этим нет… Что это тоже, кстати, не просто не правовой, это намеренный политический шаг предшественника, который, безусловно, надо исправить. Но ведь это не просто некий беспредел, это знак, который был предпринят исключительно в политических целях.
Посадив Ходорковского, Путин подчинил себя сразу весь бизнес. Он весь построился. Более того, так называемые элиты все замолчали. Ни у кого не возникло больше желания поднимать воз. Ни у кого! За исключением правозащитников и так далее.
Елена Рыковцева: Получили результат, который хотели.
Раф Шакиров: Политическая система резко изменилась.
Елена Рыковцева: Ну и отпускайте теперь, результат-то есть. Чего не отпустить-то?
Раф Шакиров: Лена, между прочим, милосердие не входит в понятие сатрапии. Сатрап, восточное такое правление, должен быть жесток, беспощаден и непредсказуем. Именно в этом и страх. Страх не поддерживается – кого-то наказали и отпустили. Нет. Потому что наказание должно быть не только страшным и непредсказуемым, но еще и более страшным. Сейчас, возможно, новый срок дадут.
Елена Рыковцева: Вот именно!
Раф Шакиров: Таким образом, страх – это отсутствие надежды. Если я лишаю вас надежды, то я подавляю вашу волю к сопротивлению. Понятно?
Елена Рыковцева: Да.
Раф Шакиров: Вот, собственно, и все политические шахматы.
Елена Рыковцева: Да…
Раф Шакиров: Если говорить серьезно об экономике, вот где нужны по-настоящему действенные шаги. И хватит бросать деньги! Они кончатся когда-то. Все это понимают, что когда кончатся деньги, придется время Ч, а возможно…
Елена Рыковцева: Но все также понимают, что нужны реальные шаги, но этих шагов нет. Это же тоже все понимают про шаги, о которых вы говорите.
Раф Шакиров: Очень многие понимают – и эксперты говорят. Вот Варданян выступал последний раз с президентом.
Елена Рыковцева: И где?
Раф Шакиров: И где он сейчас? Нет, он в порядке.
Елена Рыковцева: Где шаги?
Раф Шакиров: Не слушают. Он предсказал полностью кризис, разложил все по полочкам. А где шаги, которые?… И не надо, еще раз говорю, не надо просто кормить его с ложечки или доверенные банки, или "АвтоВАЗы". Мы все знаем, что такое "АвтоВАЗ". Не надо нам говорить, что это лучшая машина в мире. Зачем?!
Елена Рыковцева: Читаю дальше.
Марина пишет: "Христенко вчера сказал, что в супермаркетах сплошное удовольствие. Они что, правда ничего не понимают?"
Раф Шакиров: Зависит от супермаркета.
Елена Рыковцева: Также есть сообщение от Оксаны Андреевны, что она не заметила никаких очередей и ажиотажа. Это правда, ажиотажа никакого нет, очередей нет. Но ведь я все время думаю о том (опять все об апокалиптическом мышлении), что вот-вот закончатся эти кредиты, эти деньги, на которые они должны будут сделать следующие закупки, вот эти торговые сети, и тогда что? Не будет уже хватать покупательских средств, которые они получают выручки вот этой ежедневной, а у них уже нет кредитов.
Раф Шакиров: Вы абсолютно правы. У них нет кредитов. Кредиты, кстати, им дали, опять же не всем.
Елена Рыковцева: Кому-то, каким-то опять же сетям.
Раф Шакиров: Вы полагаете, что на эти кредиты они купят продукты? Вы смеетесь?!
Елена Рыковцева: Я надеялась, конечно, на это.
Раф Шакиров: Если вы следите за нашими новостями, то кредиты эти будут направлены на поглощение конкурентов. Они уже направлены. Я, как крупная сеть, получил льготный и даже более чем льготный кредит от государства, как социальная сеть. Что я делаю с этими деньгами? Самые хитрые берут и под гарантии этих самых государственных кредитов берут еще дополнительный кредит на Западе, дополнительные деньги привлекают. Потому что западные партнеры понимают, что государство поддерживает эту сеть, она не рухнет, и я могу предоставить ей кредит и заработать на этом. А вот на все вырученные деньги, вы что думаете, они продукты закупают? Ничего подобного! Они конкурентов скупают. Таким образом, происходит передел рынка, но за счет нас с вами, в том числе. Потому что ассортимент сокращается, качество его ухудшается, а цены, безусловно, растут. Так что, вот вам маленькая модель, как ведут себя торговые сети, которым предоставлен кредит. Они все свои запасы исчерпают, и будет следующая волна подорожания у нас.
Елена Рыковцева: А мне вот все-таки тогда интересно, что же первично, а что вторично. Вот государство поддержало сеть, которая называется "Седьмой континент". После этого мы узнаем, что эту сеть хочет купить французская компания. Так вот что первично – французы захотели купить эту сеть, потому что поддержало государство, или государство, уже зная, что все равно эту сеть поддержат и купят французы, все равно закачивает почему-то в нее деньги?
Раф Шакиров: Лена, Господь с вами! Принцесса, вы так наивны! Никто не будет здесь французов поддерживать. Зачем они нужны? Кому они нужны?
Елена Рыковцева: То есть себя все-таки поддержали.
Раф Шакиров: Свои люди войдут в состав акционеров те же, которые предоставляют, войдут в состав акционеров тех же самых ритейлерских сетей. Вот для этого все и делается. А вы полагаете, что государство будет что-то делать? Назовем точнее – чиновник. Чиновник будет что-то делать, чтобы поднять, повысить, улучшить, утолщить, да, чтобы там французы какие-то пришли, и вместо него получали дивиденды? Господь с вами!
Елена Рыковцева: Слушаем звонок, здравствуйте! Как вас зовут?
Слушатель: Вадим Семенович, Москва, здравствуйте! Мне бы хотелось отметить два момента. Первое. Избирательная система разрушена напрочь. Теперь что значит она разрушена? Вот вы говорите – пессимистическое настроение. Вот от этого как раз и пессимистическое настроение. Волю избирателю невозможно выразить. Почему? Я считаю, да и многие так считают мои знакомые, что фальсификация идет на 80 процентов. Когда говорят, что у Путина или у Медведева высокий рейтинг, то в свое время Касьянов, когда пытался как-то проникнуть, в общем, избирался, он заявил у вас по Радио Свобода, что все эти рейтинги, которые дают компании, этому не надо верить. Я с ним, с Касьяновым, согласен.
Второй момент. Как следствие этого всего, коррупция, о которой вы все время говорите. Если все верха коррумпированы, значит, коррумпирован и Путин, коррумпирован и Медведев. Простите, что же можно изменить? Конечно, они будут стараться сохранить эту систему. Как вы считаете, прав я или не прав?
Елена Рыковцева: Спасибо большое!
Раф Шакиров: Как говорят военные в таком случае, мыслите в правильном направлении. Но я могу вам сразу сказать, что, конечно, эта политическая избирательная система (особенно, последние выборы), как показывает опыт, даже никто не занимается, ни черным, ничем не занимаются. Просто занимаются обыкновенной техникой. Для этого, действительно, созданы все условия, потому что порог явки отсутствует.
Елена Рыковцева: Да, пиар-то уже и не нужен.
Раф Шакиров: Если вы выбираетесь и сами пришли за себя проголосовали, вы победили на 100 процентов. Если еще какой-нибудь чудак зашел и проголосовал против, то это неважно. Потому что, в принципе, у вас еще есть возможность пересмотреть бюллетени.
Елена Рыковцева: Тогда вы сходите еще раз проголосуете.
Раф Шакиров: Да, сходим еще раз. Я приведу взвод солдат с открепительными или бригаду приведу и так далее. Вбросы и открепительные всякие талоны… Процент открепительных сейчас, по последним данным, где-то превышает 15 процентов. Законодательно это никак не ограничивается. Да хоть 50, да хоть 100 процентов. Это, конечно, некрасиво будет, но закон этого не запрещает.
Елена Рыковцева: При снятом пороге явки все голосование может пройти по открепительным талонам, абсолютно все!
Раф Шакиров: Да. Но могу сказать, что, конечно, политического представительства нет, но сейчас на данном конкретном историческом этапе говорить о том, что у нас этого нет, что можно развести руками и, в общем-то, сокрушаться, что у нас в России все так бедно. Несчастная страна. До чего же грустна наша Россия, говорил Пушкин. Но я не из тех, кто просто возводит руки. Я считаю, что нужно действовать, что-то такое предлагать, во всяком случае. Сейчас мы можем рассчитывать реально, если смотреть трезво на вещи, если мы хотим что-то изменить, только на ту политическую ситуацию, которую мы имеем. На нее можно воздействовать только аргументами и так далее. Все остальное пока не созрело, извините, меня. Нет социальных слоев, которые еще не почувствовали тяжесть своего положения и, наконец, не осознали, что им просто необходимо получить политическое представительство. Пока этого нет. Следовательно, ситуация будет оставаться такой, какая она есть.
В этом смысле и коррупция тоже. Абсолютно правильно. Коррупция есть везде. Люди, собственно, везде одинаковые. Нет кристально чистых и так далее. Они встречаются, но это единицы. А во власти это очень редко. Таким образом, мы должны понимать, что нам не просто кристально честный человек нужен в политике, а человек, который учитывает наши интересы, который понимает, что он может лишиться этого места в результате выборов, если он поступит так-то или этак. Вот, собственно, на этом построена вся демократическая система. Тогда оппозиция у нее всегда есть министры соответствующие… У нас где-нибудь вы видели хоть в одной партии, например, теневой министр обороны, иностранных дел и так далее? У нас есть лидеры…
Елена Рыковцева: Коммунисты, конечно, пытались какими-то играть…
Раф Шакиров: У нас все партии вождистского типа, потому что такая политическая система. Все вождистского! И правые, просто не могут с этим определиться. Там тоже нет ничего, кстати говоря, в этом смысле. Нет профессионалов, которые бы трактовали те или иные события со знанием дела. Тогда бы я просто смотрел и думал – вот, смотрите, правительство предлагает такие-то меры по моей поддержке, а оппозиция предлагает иные меры. Потом история нас рассудит. Подходит время Ч, и я понимаю, что меры, предложенные правительством, не сработали, деньги украдены. Я больше не буду голосовать за эту партию. Я буду голосовать за другую. Но у нас устроено, благодаря этой системе, все по-другому. Но, еще раз говорю, пока жареный петух не клюнет, ничего не изменится в этом смысле. Кроме того, совершенно точно и коррупция…
Елена Рыковцева: Что считать жареным петухом, в конце концов, действительно. Казалось бы, уже все было. Чего еще-то?
Раф Шакиров: Жареный петух – это когда люди выйдут на улицу. Вот это будет жареный петух по-настоящему.
Елена Рыковцева: Но для того, чтобы он вышли, петух должен клюнуть, а он все не клюет никак. Чем их пронять-то?
Раф Шакиров: Господь с вами! Он, может быть, клюет, клюет, клюет, но все русские медленно запрягают, зато быстро ездят. Еще раз говорю, меня лично просто самого, просто пугает осень, потому что прогноз в 10 миллионов безработных он очень тяжелый. А средства резервного фонда, которые тратятся не на создание новых структур, не на создание рабочих мест, не на локомотивы, ни на точки роста, просто вбрасываются в ту самую систему, которая и лопнула, которая привела к этому кризису, это мы просто топим свою буржуйку ассигнациями.
Елена Рыковцева: На этом мы завершаем программу "Час прессы" на волнах Радио Свобода.