Ирина Лагунина: 56 лет назад, 5 марта 1953 года умер Иосиф Сталин. Несмотря на срок, прошедший со времен кончины, имя Сталина и элементы “сталинизма” продолжают оставаться существенными компонентами российской повседневности. Причем так, как это компонент хочет преподнести правящее мнение. На днях потерял издателя Орландо Фигес, чья книга о Сталине, написанная во многом по материалам и документам “Мемориала”, переведена на 22 языка мира. На русском она опубликована не будет, может быть, пока не будет. Да и сами документы питерского “Мемориала”, как отмечает Фигес, уже конфискованы. О том, какой образ Сталина формирует современная российская культура – мой коллега Владимир Тольц.
Владимир Тольц: 56 лет – срок солидный. Девочки, родившиеся в СССР в 1953-м после того, потрясшего, казалось, весь мир мартовского дня, уже все на пенсии. Мальчики – кто дожил – на подходе или тоже уже пенсионеры. Те, что родились при Сталине, те, кто “на пороге юности рыдали на похоронах Вождя, затем проклинали его имя и жили надеждами хрущевских перемен” (это я цитирую одну из недавних публикаций, - мне так возвышенно не сочинить!) – давно уже в меньшинстве. Правда, в каком-то смысле это - весьма влиятельное меньшинство.
Они – властители дум значительной части общества. Мы видим их по телевизору, мы читаем их рассуждения в газетах и воспоминания во внушительных суперобложках, их сочинения про сталинизм, смотрим их фильмы о сталинском времени и о Сталине. Кстати, за 56 лет, отделяющих нас от его кончины, - да что там эти полвека! – за неполных 18 лет с момента кончины Советского Союза, созданного стараниями “верных ленинцев” (Сталина в том числе), кончины, которую нынешний российский премьер считает “крупнейшей геополитической катастрофой XX века”, этой продукции – книг, фильмов, песен, воспоминаний о Сталине - создано куда больше, чем при его жизни. Это – глобальный процесс, Россия тут не исключение. Но все это создавалось в совершенно иных, нежели при Сталине условиях, - политических, экономических, идеологических... Да и творцы уже тоже иные.
Один из них, Сергей Юрский – замечательный актер, режиссер, переводчик, писатель, драматург, исполнитель роли Сталина в спектакле “Вечерний звон: ужин у товарища Сталина” – говорит мне:
Сергей Юрский: Это люди эпохи сталинизма, они все люди этой эпохи, они все отчасти Сталины, потому служат ему, потому любят его. И даже ненавидя его, и даже являясь его жертвами, они принадлежат этому течению, этому страшному, громадному понятию сталинизм. Не то, чтобы вообще вся Россия сталинизм, нет, есть периоды, когда он всплывает. И он как особого рода клетки, которые живут в этом организме, они могут жить, не давая болезни, но периодически они начинают возбуждаться и тогда это опухоль. Вот это – это сейчас происходит и касается нас. Мы, в том числе власть – это тоже мы. Вот эта вещь, как присутствие неких клеток, которые могут возбудиться. Сейчас они возбуждены? По-моему, да. И это обостряется от тех сложностей сегодняшнего кризиса. Вообще неизвестно, отчего еще, не только от этого. Кризис может быть кого-то заставит опомниться, а кто-то будет опять носить портреты Сталина и говорить – все за мной. Но это болезненные клетки, они восполнились.
Владимир Тольц: Всем этим продуктом вперемешку с тем, что создано еще при Сталине окормляется страна, для которой Сталин, превратившись в персонаж ее исторического мифа (центральный персонаж, чуть было не по-русски не названный “Именем Россия”), остается с противоположными знаками обязательным “блюдом” культурного и идеологического меню. А некоторые считают, что и фигурой умолчания политической повседневности.
Так что же значит эта фигура Сталина сегодня? – Мне отвечает член правления Международного “Мемориала” Ян Рачинский.
Ян Рачинский: Думаю, что сегодня Сталин есть продукт советской пропаганды, последствия советской пропаганды. Дело в том, что для легитимации советской власти Сталин оказался, даже если он не упоминался, некоторым образом в центре, поскольку все, чем могла похвалиться советская власть, была победа в Великой Отечественной войне, которую много лет связывали с именем Сталина и он таким образом к этой теме оказался привязан. Хотя если разбираться всерьез, то, конечно, заслуга его крайне невелика. И второй момент, с которым тоже связано нынешнее обращение к имени Сталина – это тоже стандартный пропагандистский прием – необходимость сильной власти, мотивированная как угодно, от внешней угрозы до внутренней. И тут необходимостью создания великой державы все эти пропагандистские клише подсознательно были связаны у старшего поколения со Сталиным и, собственно, так они и передались вместе. Когда сегодня вот эти клише снова востребованы и мы их слышим, причитания по поводу внешних угроз, которые толком рассмотреть всерьез не удается, по поводу недостаточной эффективности власти, потому что она недостаточно вертикальная, из всего, и по поводу возрождения великой державы, и по поводу того, что Россию должны уважать, из этого всего некоторым почти бессознательным образом всплывает имя Сталина. И еще одно, что тоже, на мой взгляд, важно, это незнание истории не только страны, но и истории собственной семьи. Если бы в обществе был какой-то интерес к собственной семейной истории, то очень многие с этими иллюзиями о Сталине расстались бы раз и навсегда.
Владимир Тольц: Молодой московский историк Анна Иванова историю своей семьи знает. Поэтому в оценке сталинизма у нее сомнений нет:
Анна Иванова: Для меня лично это прежде всего репрессии и несвобода в эпоху сталинизма и жертвы в моей семье, например, расстрел одного моего прадедушки и арест другого.
Владимир Тольц: При этом родившаяся за год до горбачевской перестройки Анна осознает, что ее сверстники в массе воспринимают Сталина иначе:
Анна Иванова: Мне кажется, для моего поколения как раз Сталин с репрессиями никак не ассоциируется, а скорее ассоциируется с победой в войне. Молодым людям как-то важно идентифицировать себя с великой страной и им хочется как-то не стыдиться своего прошлого, а скорее гордиться им. А гордиться можно победой в войне и им скорее неважно, что были какие-то жертвы, можно было принести эти жертвы ради того, чтобы сделать нашу страну великой. И им кажется, что приятнее думать, что это был великий человек, пусть и какой-то жестокий и с железной рукой, но все-таки он как-то заставил мир уважать и бояться нашу страну.
Владимир Тольц: Ну, если замерять “общую температуру по палате”, каков сейчас “градус” отношения к Сталину в России? – спрашиваю я социолога культуры Бориса Дубина
Борис Дубин: В целом, видимо, в связи с тем, что такой напор по официальным каналам телевидения, из уст первых лиц и так далее, он несколько слабее стал в сравнении с началом 2000-х годов. Во-первых, под влиянием этого фактора. А с другой стороны, время проходит, растут действительно молодые более люди. В целом, я бы сказал, что значение Сталина стало несколько пониже. Поэтому все показатели выраженного отношения к Сталину и негативного, и позитивного, они снизились. Что заметно увеличилось – это доля тех, кто относится вполне равнодушно, безразлично к этой фигуре – это уже свыше трети населения.
Владимир Тольц: То есть неравнодушных все-таки около двух третей! Возможно ли, исходя из этого, - власти или политтехнологам, - использовать эти чувства масс и сталинский миф для воздействия на умонастроение нации в нынешних непростых условиях?
Борис Дубин: Скажу тут две вещи. Первое: мне кажется, что способность нынешней социальной материи российской, я даже не назову ее обществом, а это некое состояние социального вещества, она такое, что возможности его мобилизовать мне представляются довольно ограниченными. Все-таки преобладает неучастие, преобладает равнодушие, преобладает апатия. В посттоталитарных государствах, вообще говоря, можно управлять не с помощью прямой мобилизации, а можно управлять, опираясь на равнодушие. Скорее не о мобилизации, а о стимуляции, стилизации, мифологизации власти, процессов управления, демонстрации первых лиц, в том числе с использованием такого символа как Сталин. Сталин победитель в войне, Сталин инициатор скоростной индустриализации, Сталин, поднявший страну из отсталой в передовые державы и так далее. Это некоторые моменты в риторике нынешней власти. Население со своей стороны по достаточно старой привычке, ей обучаются в каждой семье, и во дворе, и всюду, делает вид, что оно эти вещи принимает. До какой степени принимает всерьез, до какой степени оно согласно и будет действовать в соответствии с логикой таких символов и так описанных обстоятельств – это, вообще говоря, большой вопрос. Проголосовать – да. Поучаствовать в войне? Не знаю. Мне кажется, навряд ли. Думаю, что мобилизация в более широких пределах вряд ли возможна, да и, мне кажется, власть в них не очень нуждается.
Владимир Тольц: 56 лет – срок солидный. Девочки, родившиеся в СССР в 1953-м после того, потрясшего, казалось, весь мир мартовского дня, уже все на пенсии. Мальчики – кто дожил – на подходе или тоже уже пенсионеры. Те, что родились при Сталине, те, кто “на пороге юности рыдали на похоронах Вождя, затем проклинали его имя и жили надеждами хрущевских перемен” (это я цитирую одну из недавних публикаций, - мне так возвышенно не сочинить!) – давно уже в меньшинстве. Правда, в каком-то смысле это - весьма влиятельное меньшинство.
Они – властители дум значительной части общества. Мы видим их по телевизору, мы читаем их рассуждения в газетах и воспоминания во внушительных суперобложках, их сочинения про сталинизм, смотрим их фильмы о сталинском времени и о Сталине. Кстати, за 56 лет, отделяющих нас от его кончины, - да что там эти полвека! – за неполных 18 лет с момента кончины Советского Союза, созданного стараниями “верных ленинцев” (Сталина в том числе), кончины, которую нынешний российский премьер считает “крупнейшей геополитической катастрофой XX века”, этой продукции – книг, фильмов, песен, воспоминаний о Сталине - создано куда больше, чем при его жизни. Это – глобальный процесс, Россия тут не исключение. Но все это создавалось в совершенно иных, нежели при Сталине условиях, - политических, экономических, идеологических... Да и творцы уже тоже иные.
Один из них, Сергей Юрский – замечательный актер, режиссер, переводчик, писатель, драматург, исполнитель роли Сталина в спектакле “Вечерний звон: ужин у товарища Сталина” – говорит мне:
Сергей Юрский: Это люди эпохи сталинизма, они все люди этой эпохи, они все отчасти Сталины, потому служат ему, потому любят его. И даже ненавидя его, и даже являясь его жертвами, они принадлежат этому течению, этому страшному, громадному понятию сталинизм. Не то, чтобы вообще вся Россия сталинизм, нет, есть периоды, когда он всплывает. И он как особого рода клетки, которые живут в этом организме, они могут жить, не давая болезни, но периодически они начинают возбуждаться и тогда это опухоль. Вот это – это сейчас происходит и касается нас. Мы, в том числе власть – это тоже мы. Вот эта вещь, как присутствие неких клеток, которые могут возбудиться. Сейчас они возбуждены? По-моему, да. И это обостряется от тех сложностей сегодняшнего кризиса. Вообще неизвестно, отчего еще, не только от этого. Кризис может быть кого-то заставит опомниться, а кто-то будет опять носить портреты Сталина и говорить – все за мной. Но это болезненные клетки, они восполнились.
Владимир Тольц: Всем этим продуктом вперемешку с тем, что создано еще при Сталине окормляется страна, для которой Сталин, превратившись в персонаж ее исторического мифа (центральный персонаж, чуть было не по-русски не названный “Именем Россия”), остается с противоположными знаками обязательным “блюдом” культурного и идеологического меню. А некоторые считают, что и фигурой умолчания политической повседневности.
Так что же значит эта фигура Сталина сегодня? – Мне отвечает член правления Международного “Мемориала” Ян Рачинский.
Ян Рачинский: Думаю, что сегодня Сталин есть продукт советской пропаганды, последствия советской пропаганды. Дело в том, что для легитимации советской власти Сталин оказался, даже если он не упоминался, некоторым образом в центре, поскольку все, чем могла похвалиться советская власть, была победа в Великой Отечественной войне, которую много лет связывали с именем Сталина и он таким образом к этой теме оказался привязан. Хотя если разбираться всерьез, то, конечно, заслуга его крайне невелика. И второй момент, с которым тоже связано нынешнее обращение к имени Сталина – это тоже стандартный пропагандистский прием – необходимость сильной власти, мотивированная как угодно, от внешней угрозы до внутренней. И тут необходимостью создания великой державы все эти пропагандистские клише подсознательно были связаны у старшего поколения со Сталиным и, собственно, так они и передались вместе. Когда сегодня вот эти клише снова востребованы и мы их слышим, причитания по поводу внешних угроз, которые толком рассмотреть всерьез не удается, по поводу недостаточной эффективности власти, потому что она недостаточно вертикальная, из всего, и по поводу возрождения великой державы, и по поводу того, что Россию должны уважать, из этого всего некоторым почти бессознательным образом всплывает имя Сталина. И еще одно, что тоже, на мой взгляд, важно, это незнание истории не только страны, но и истории собственной семьи. Если бы в обществе был какой-то интерес к собственной семейной истории, то очень многие с этими иллюзиями о Сталине расстались бы раз и навсегда.
Владимир Тольц: Молодой московский историк Анна Иванова историю своей семьи знает. Поэтому в оценке сталинизма у нее сомнений нет:
Анна Иванова: Для меня лично это прежде всего репрессии и несвобода в эпоху сталинизма и жертвы в моей семье, например, расстрел одного моего прадедушки и арест другого.
Владимир Тольц: При этом родившаяся за год до горбачевской перестройки Анна осознает, что ее сверстники в массе воспринимают Сталина иначе:
Анна Иванова: Мне кажется, для моего поколения как раз Сталин с репрессиями никак не ассоциируется, а скорее ассоциируется с победой в войне. Молодым людям как-то важно идентифицировать себя с великой страной и им хочется как-то не стыдиться своего прошлого, а скорее гордиться им. А гордиться можно победой в войне и им скорее неважно, что были какие-то жертвы, можно было принести эти жертвы ради того, чтобы сделать нашу страну великой. И им кажется, что приятнее думать, что это был великий человек, пусть и какой-то жестокий и с железной рукой, но все-таки он как-то заставил мир уважать и бояться нашу страну.
Владимир Тольц: Ну, если замерять “общую температуру по палате”, каков сейчас “градус” отношения к Сталину в России? – спрашиваю я социолога культуры Бориса Дубина
Борис Дубин: В целом, видимо, в связи с тем, что такой напор по официальным каналам телевидения, из уст первых лиц и так далее, он несколько слабее стал в сравнении с началом 2000-х годов. Во-первых, под влиянием этого фактора. А с другой стороны, время проходит, растут действительно молодые более люди. В целом, я бы сказал, что значение Сталина стало несколько пониже. Поэтому все показатели выраженного отношения к Сталину и негативного, и позитивного, они снизились. Что заметно увеличилось – это доля тех, кто относится вполне равнодушно, безразлично к этой фигуре – это уже свыше трети населения.
Владимир Тольц: То есть неравнодушных все-таки около двух третей! Возможно ли, исходя из этого, - власти или политтехнологам, - использовать эти чувства масс и сталинский миф для воздействия на умонастроение нации в нынешних непростых условиях?
Борис Дубин: Скажу тут две вещи. Первое: мне кажется, что способность нынешней социальной материи российской, я даже не назову ее обществом, а это некое состояние социального вещества, она такое, что возможности его мобилизовать мне представляются довольно ограниченными. Все-таки преобладает неучастие, преобладает равнодушие, преобладает апатия. В посттоталитарных государствах, вообще говоря, можно управлять не с помощью прямой мобилизации, а можно управлять, опираясь на равнодушие. Скорее не о мобилизации, а о стимуляции, стилизации, мифологизации власти, процессов управления, демонстрации первых лиц, в том числе с использованием такого символа как Сталин. Сталин победитель в войне, Сталин инициатор скоростной индустриализации, Сталин, поднявший страну из отсталой в передовые державы и так далее. Это некоторые моменты в риторике нынешней власти. Население со своей стороны по достаточно старой привычке, ей обучаются в каждой семье, и во дворе, и всюду, делает вид, что оно эти вещи принимает. До какой степени принимает всерьез, до какой степени оно согласно и будет действовать в соответствии с логикой таких символов и так описанных обстоятельств – это, вообще говоря, большой вопрос. Проголосовать – да. Поучаствовать в войне? Не знаю. Мне кажется, навряд ли. Думаю, что мобилизация в более широких пределах вряд ли возможна, да и, мне кажется, власть в них не очень нуждается.