Владимир Кара-Мурза: Сегодня президент Абхазии Сергей Багапш заявил, что в ближайшее время будет подписано российско-абхазское соглашение о размещении на территории республики военной базы России сроком на 49 лет: "Все запланированные российско-абхазские проекты, несмотря на кризис, остаются в силе. В Абхазии будет одна военная база в Гудаути с серьезным авиационным компонентом. Особых затрат не предвидится, поскольку с советских времен существует необходимая инфрастуктура, ее нужно только подремонтировать. То же касается и военно-морской базы в Очамчире, которая функционировала в советские времена и все необходимые помещения, в том числе жилье для военнослужащих, нуждается не в очень затратном ремонте". Соглашение предусматривает, что российские базы будут находиться в Абхазии 49 лет, общее число военнослужащих 3800. Кроме того, по словам Багапша, в ближайшее время будет подписано российско-абхазское соглашение о совместной охране границы республики с Грузией. Погранзастава будет размещена в Бамборах на территории бывшей советской военной базы. Обострит ли отношения между Москвой и Тбилиси договор о размещении на 49 лет российских войск в Абхазии? Об том говорим с бывшим главой думского комитета по делам СНГ Георгием Тихоновым, лидером движения "Союз". Как по-вашему, следует ли России направлять пусть ограниченный воинский контингент в Абхазию?
Георгий Тихонов: Я считаю, это вполне разумно, так как положение сегодняшнее сложившееся на Кавказе и взаимоотношения с Грузией мало говорит о стабильности. Опять-таки, пока у власти в Грузии находятся, можно сказать, экстремисты, можно ожидать все, что угодно. Поэтому для безопасности не только Абхазии, а для безопасности народа, живущего там, да и вообще для России, размещение этих военных баз я считаю вполне разумным шагом.
Владимир Кара-Мурза: Георгий Хаиндрава, бывший министр Грузии по урегулированию конфликтов, один из лидеров оппозиции, считает это соглашение роковой ошибкой Сухуми.
Георгий Хаиндрава: Господин Багапш подписал смертный приговор абхазскому этносу, потому что интересы России никак не имеют в виду интересы малых народов и тем более абхазцев. Я думаю, что вся деятельность господина Багапша была направлена на то, что на тарелочке с голубой каемочкой передать всю Абхазию русским. Господин Багапаш точно так же, как господин Саакашвили, полностью выполнил все требования, которые перед ним стояли, перед руководством России и государством Россия и поэтому можно списать и одного, и второго. Я думаю, скоро это будет сделано, в Грузии по отношению с Саакашвили это будет быстрее, по отношению к Багапшу, на ближайших выборах господина Багапша у власти уже не будет. Что касается грузинского государства и международного сообщества, естественно, что это никогда не будет признана легитимной независимость Абхазии и борьба за единство Грузии, за восстановление законности на территории этой страны будет продолжаться.
Владимир Кара-Мурза: В чем, по-вашему, ценность Абхазии в геополитическом отношении?
Георгий Тихонов: Ценность Абхазии в том, что она находится в нестабильном сегодня регионе со стороны Грузии, я имею в виду. А вообще это наша южная граница. Вы знаете, есть один и парадокс во всей этой истории. Грузия - это первое государство, которое заявило о выходе из Советского Союза еще до Беловежских соглашений. И это отделение в то время, когда был Советский Союз, по законам Советского Союза не было признано. Должен был пройти референдум, на котором подавляющее большинство населения должно было проголосовать за отделение. Это закон принят, один из последних законов советской власти, еще в Советском Союзе, я был в то время депутатом и членом Верховного совета СССР. Я отлично помню, на моих глазах проходило. И вот выход ни абхазы, ни осетины с Южной Осетии, они не голосовали за этот выход и по закону они оставались в составе Советского Союза. Это действительно легитимный закон в то время. И практически, я даже иногда в шутку говорю, от кого сегодня получила независимость Абхазия. Она получила суверенитет, вполне независимых никогда не бывает, мы все дышим одним воздухом. Но Абхазия, если взять чисто юридический подход, она оставалась в составе Советского Союза, а коли Россия все-таки стала преемником и правопреемником Советского Союза, Абхазия так и оставалась в составе нового государства России и по сути дела получение ею суверенитета или независимости, как они говорят, от России. Грузия осталась в стороне от всех этих дел чисто юридически.
Но дело в том, что то состояние общества, состояние Грузии, руководство Грузии таково, что никто всерьез не воспринимает. Даже те американцы, которые поддерживают Саакашвили, с моей точки зрения, они давно списали с политической арены. И все эти действия, которые делаются руководством Грузии, и даже сегодняшнее заявление Хаиндравы вызывает просто улыбку. Абхазский народ приобретает суверенитет, никто его не пытается со стороны России унижать или подчинять. И вообще государство многонациональное, там и русские, там и армяне, и абхазы, и мингрелы, целый букет национальностей. И сегодня все они больше на стороне России. Больше того, в одном из последних законов уже в России большинство населения Абхазии приняло гражданство России - это граждане России, и защита всего населения целиком находится на плечах руководства России.
Владимир Кара-Мурза: Сергей Арутюнов, зав отделом народов Кавказа Института этнологии и антропологии Российской академии наук, член-корреспондент Российской Академии наук, считает Абхазию стратегически важным опорным пунктом.
Сергей Арутюнов: Абхазия для России - это очередной опорный пункт стратегического значения, поскольку когда-то имелись базы в Грузии, но их давно уже нет. А теперь Абхазия очень удобное место для размещения передовых сил на всякий случай. Правда, случая никакого не будет скорее всего, но тем не менее. Для Абхазии это очень важно, потому что это большая гарантия ее безопасности, а безопасность ее всегда под угрозой, пока Грузия не поймет, что абхазский народ не хочет быть частью грузинского государства. А для Грузии это еще один сигнал, что пора распроститься с любыми надеждами на возвращение Абхазии. Возвращения Абхазии в состав Грузии не будет никогда.
Владимир Кара-Мурза: Слушаем вопрос москвича Ивана.
Слушатель: Добрый вечер. У меня недоумение несколько и, естественно, вопрос. Я не очень понимаю, что-то я не помню такого юридического документа, который бы говорил, что Россия является юридическим правопреемником Советского Союза. Я не помню такой ситуации, чтобы Грузия была заядлым экстремистом и не очень понятно, зачем там эти базы нужны. А вот то, что они будут появляться там – это прямой результат такого равнодушия, абсолютного равнодушия международного сообщества.
Владимир Кара-Мурза: Как, по-вашему, отнесутся за рубежом к этому соглашению?
Георгий Тихонов: Во-первых, я хочу ответить на вопрос предыдущего выступающего. Если кто-то что-то не помнит, это не значит, что такого закона нет, надо просто освежить свою память. А то, что отношения обострятся, да не обострятся отношения с Грузией. У нас никогда не было сложных отношений с Грузией. У нас отношения складываются, плохие отношения с руководством Грузии. И в данном случае это очередной правитель Грузии Саакашвили, он должен все хорошо помнить. Это совершенно уникальный для сегодняшней истории руководитель государства, который и зарплату, по всем источникам, получает в Америке. Но он уже, я еще раз повторяю, видимо, у американцев списан как политик. И тем более, с приходом новой администрации в Америке, я думаю, отношения к Грузии у Америки, к руководству сегодняшней Грузии изменится на 180 градусов.
И то, что говорит Хаиндрава, что Багапша не изберут в Абхазии. Откуда знает Хаиндрава отношение народа к сегодняшнему президенту Абхазии Багапшу. Я был на выборах, практически на всех выборах, которые происходили в Абхазии, я был на выборах и в Аджарии, то есть я владею ситуацией, как, действительно, когда председатель комитета СНГ был, да и вообще у меня хорошие контакты и с грузинами, и с абхазами, и ситуация у меня, как говорится, вся из первоисточников. И я абсолютно уверен, не будет ухудшения между Грузией и Россией, потому что уже хуже придумать тяжело. Будет улучшение, потому что грузинский народ хочет дружбы с Россией. Уже только то, что сегодня в России эмигрантов, сбежавших из Грузии, чуть ли не один миллион человек, все эти люди тоже за дружбу с Россией. Вот это нестабильное состояние с Грузией, оно, в конце концов, не может долго держаться. Установится там новое руководство и приблизительно можно просчитать, кто будет у руководства Грузии, и придут свежие силы. Пусть они не будут настроены чисто прорусски, не в этом даже дело, но придут здравые люди, которые смогут налаживать отношения с Россией. Если сказать откровенно, я даже могу предположить, что это может быть, допустим, Нино Бурджанадзе, которую я хорошо знаю по совместной работе в парламенте СНГ. И остальные, много людей, я еще раз повторяю, особенно те, кто сегодня живут в России, могут помочь восстановить порядок, здравый смысл руководству Грузии.
Владимир Кара-Мурза: Писатель Александр Эбаноидзе, главный редактор журнала "Дружба народов", счел ошибкой военное проникновение России в Абхазию.
Александр Эбаноидзе: На мой взгляд, это серьезная ошибка российской стороны вообще такие действия в Грузии и такое торопливое, скоропалительное решение признать независимость и прочее. На мой взгляд, это ошибка усугубляется такими действиями. Я специально посмотрел свои публикации давние, как выяснилось, 12 лет назад я определил как вкрадчивая аннексия действия России. Вкрадчивости давно нет, а сейчас при ее легковесном оптимизме можно воспринимать как окончательное решение этого вопроса. И в Абхазии, особенно в Осетии Южной, там более глубокие и весомые закономерности задействованы.
Владимир Кара-Мурза: Слушаем вопрос москвича Магомеда.
Слушатель: Добрый вечер, Владимир. У меня Георгию просьба и вопрос. Просьба такая, чтобы вы дали точную историческую справку. Потому что одни говорят, что якобы к Грузии насильно в 44 насильно присоединили Абхазию. В это случае, конечно, грузинское руководство не право. Другие говорят по-другому, точно толком ничего никто не говорит. Если у вас есть информация, толком разъясните, что, к чему и как. А вопрос такой: как тогда быть с международными принципами территориальной целостности, ведь референдума официального не было, как в Грузии, так и в Абхазии.
Георгий Тихонов: Вопрос интересный. Только не 44 год. Абхазия входила в состав Горской республики еще в начале существования советской власти. Потом она уже была как автономная республика сначала в составе Российской Федерации, потом была передана внутренним документом, хотя в этом отношении должен быть закон, на основе международных прав, передана в состав Грузии. В Грузии там и Абхазия, и Аджария, и Мингрелия, и Сванетия, Кахетия - это целый букет национальностей.
Еще раз говорю, предыдущий выступающий говорит: сделало ошибку российское руководство. Одна ошибка со стороны руководства российского, не то, что ошибка, а промедление этого вопроса. Этот вопрос можно было решить еще несколько лет тому назад. Не надо было долго так тянуть, ведь мучается народ, который был все время под давлением со стороны Грузии, все время боялись, что будет агрессия. Давно надо было признать. Еще раз говорю, не выходила она из состава Советского Союза Абхазия, правильно сказал товарищ, референдум должен был пройти, его не было. Такого референдума, который вывел бы Абхазию из состава России. Она вместе с Россией. Большинство граждан, подавляющее большинство граждан, под 90% граждане России. Это наш народ, общий народ, дружный народ, от которых ничего от них самих не надо, но они наши браться, и мы их должны защитить.
И все успокоится тогда, когда в самой Грузии придет политическая стабильность. Нестабильность нужна Саакашвили для того, чтобы удержаться за свое качающееся кресло, у него нет больше другого выхода, как где-нибудь развязать новую войну, новый скандал и так далее. Вся международная общественность в конечном итоге признает Абхазию. То, что она пока не признана, проходит какое-то время, Советский Союз тоже признался после его создания через несколько лет. Первой Германия признала, если помните. Всему свое время. Но шаги руководством России сделаны абсолютно правильные. Вы меня ни в чем другом убедить не сможете. Исторически все на моих глазах и в составе Верховного совета СССР, и в составе Государственной думы, я эти документы все держал в руках, все это абсолютно ясно. Просто я считаю, что мы мало вели в данном случае разъяснение народам, что сегодняшний статус Абхазии вполне законен и это желание Абхазии быть суверенным государством, мы его признали.
Владимир Кара-Мурза: Слушаем вопрос из Рязани от радиослушателя Валентина.
Слушатель: Здравствуйте. У меня возникло какое-то сомнение в отношении заявления, что обязанности по защите Абхазии легли на плечи власти российской. Может быть на плечи всего русского народа, точнее российского народа. И второй вопрос в отношении правопреемственности. Интересно, обязанности, приняли на себя обязанности от России защищать русский народ, держать его в порядке?
Георгий Тихонов: Я не понял - держать русский народ в Абхазии? Там и русский народ, и армянский народ есть, и абхазский народ есть, и мегрельский народ. В конечном счете, не только русские, живущие там, но и большинство всех остальных имеют российское гражданство. А правительство каждого государства обязано защищать своих граждан.
Владимир Кара-Мурза: Слушаем вопрос из Тулы от радиослушателя Николая.
Слушатель: Добрый вечер. Мне хочется задать вопрос: все сейчас признали, даже Путин, что в мире экономический кризис. Больнее всего он ударил по странам, поставляющим сырье. К этим странам относится и Россия. Ведущие западные страны, начиная с Западной Европы и кончая Америкой, резко сокращают военные бюджеты. Путин открыто заявил, что военный бюджет российский только будет увеличиваться. И еще строят военные базы в Южной Осетии и Абхазии. Мне интересно, как собирается Россия вылезать из кризиса и на что, за счет кого она будет содержать абсолютно ненужные базы.
Георгий Тихонов: Я отвечу на этот вопрос. Во-первых, военный бюджет Америки на порядок, если не на два порядка больше, чем бюджет военный России. Все-таки мы остались в статусе сверхдержавы, как бы ни были больны политическими изменениями, проходящими на территории бывшего Советского Союза. Но мы не должны отступать дальше, мы должны поддерживать свою независимость. А независимость наша зависит от того, насколько мы сильны.
И второе: никаких новых созданий военных баз практически там не требуется, все это есть, все это было, это просто надо поддерживать. И никаких дополнительных расходов, крупных расходов, я считаю, нет и не будет. Сегодня миротворцы, которые стояли на территории Абхазии, наверное, обходились так же России, как будут обходиться эти базы. Но этот вопрос, он больше даже не военный, он больше политический о том, что мы признаем и мы заявляем всем миру: мы не позволим больше убивать мирное абхазское население, русских, армян, тех же грузин.
Я скажу, что у меня с институтских времен имеются друзья-грузины, живущие в Гаграх. Я бываю в гостях у этого грузина, который живет много лет. Конечно, сложная обстановка. Но там целый букет национальностей. И чтобы был порядок и была дружба, не надо, чтобы была война. Во времена, лет 7-8 тому назад, когда тяжелое положение было в районе Гали, где живет в основном мегрельское население, я специально летал туда на вертолете, специально без охраны, без всего встречался с населением мингрелов, которым я задавал один вопрос: друзья, дорогие (я встречался со стариками, с жителями этого района), когда же наконец будет дружба между нашими народы? Старики мне мудро ответили: дружбы долго не будет, потому что пролилась кровь.
Владимир Кара-Мурза: Сергей Грызунов сопредседатель российско-грузинского круглого стола экономического сотрудничества, главный редактор газеты "Новое русское слово", наблюдает выжидательную тактику с обеих сторон.
Сергей Грызунов: Ничего особо заметного, каких-то подвижек в ту или иную сторону после последней российско-грузинской войны не происходит. Потому что Москва напряженно выжидает, кто будет следующим на месте президента Грузии. Понятно, что провалилась попытка протолкнуть своего человека - это бывший руководитель госбезопасности Грузии Игорь Георгадзе. И в Кремле и в Белом доме присматриваются к таким фигурам, как Нино Бурджанадзе, очень внимательно. Потому что она, безусловно, гораздо более умеренный политик, чем Саакашвили, она заканчивала аспирантуру в Москве, она знает лично нынешнее поколение политиков российских, с которыми у нее, как мне представляется, нормальные отношения. Что касается Грузии, то, конечно, она вряд ли сможет переварить в ближайшее время агрессию, которую допустила по отношению к ней Россия.
Владимир Кара-Мурза: Слушаем вопрос из Екатеринбурга от радиослушателя Павла.
Слушатель: Добрый вечер, господа. Сорок лет назад с копейками я эту базу, которая в Гудаути, оборудовал, то есть там гражданский аэродром, мы переделали в военный. Кроме того я служил в Тбилиси в ПВО. То есть наделали, настроили. Пользы, наверное, было больше, чем от Тихонова. Вопрос такой у меня: где Советский Союз, на котором все это делалось, не подскажете?
Владимир Кара-Мурза: Насколько удачно размещение баз в Гудаути и Очамчири?
Георгий Тихонов: Передо мной выступавший товарищ сказал, что это очень удачное расположение. И действительно, на южных рубежах нам надо иметь какие-то свои опорные пункты. Почему мы должны уходить оттуда? Все стабилизируется, никаких дополнительных обострений между Грузией и Россией не будет. Не будет обострения между русским народом и грузинским. Сегодняшнее, мы прошли ту нижнюю точку кризиса отношений после того, когда Саакашвили развязал войну в Южной Осетии. Теперь уже любому человеку понятно отношение грузинского руководства и что все наши действия неагрессивны, они совершенно спокойны и адекватны тому, что делало грузинское руководство. Я абсолютно надеюсь, что будет это все спокойно.
И заявление о том, что там не будет больше Багапша - это смехотворно. В тяжелейших условиях победил Багпаш на выборах несколько лет назад. Даже если бы не он победил, другие, все равно это были бы люди, которые за дружбу Россией и которые никогда не войдут в состав Грузии. Когда в самое обостренное время я был в Сухуми и когда народ толпами стоял на улицах и называли своих кандидатов, я выступил перед людьми, перед этой толпой и сказали: дорогие товарищи, надо прекратить все взаимные распри. Если не прекратите распри, начнется новая война, проиграют все и Россия, и Абхазия, и даже Грузия, потому что она очень много потеряет в этом конфликте. Выиграют только одни американцы по тем временам. Народ же понял это и сегодня никакого обострения быть не может.
Владимир Кара-Мурза: Зураб Тодуа, научный сотрудник Института религий и политики, не считает жест России чисто символическим.
Зураб Тодуа: Какой тут символический шаг, когда подписано соглашение, войска будут размещены на 49 лет, это значит, что она очень длительный период. Это не символический шаг - это продолжение той линии, которая началась в августе после неудачной военной кампании со стороны Грузии по возвращению Южной Осетии в свой состав. Когда последовало признание Россией независимости Южной Осетии и Абхазии - это продолжение линии на признание этих образований и укрепление с ними союзнических отношений.
Владимир Кара-Мурза: Слушаем вопрос из Нижегородской области от радиослушателя Владимира.
Слушатель: Добрый вечер. Господин Тихонов, весь мир знает, что была агрессия против Грузии, была аннексия, а вы нам тут что-то говорите, зомбируете, что грузинский народ. Грузинский народ оторвет Путину то, что он обещал оторвать Саакашвили.
Владимир Кара-Мурза: Как вы считаете, ошибкой ли было то, что завышали число потерь, говорили о геноциде югоосетинского народа, а сейчас посчитали, оказалось, что 150 погибших, и то включая ополченцев и миротворцев.
Георгий Тихонов: Дай бог, что ошиблись, меньше людей погибло, чем могло погибнуть. Никакой грузинский народ никому ничему не оторвет. А своему руководителю Саакашвили они, наверное, сами что-нибудь оторвут, извините.
Владимир Кара-Мурза: Слушаем москвича Николая.
Слушатель: Доброй ночи. С большим трудом Багапш победил, только труд ему доставила Россия, это она навязала своих кандидатов и выкручивала Абхазии руки, Абхазия навсегда запомнила эти выборы. Я хочу сказать, что почему-то вы говорите, что бегут из Грузии. Бегут из Грузии воры в законе, потому что Грузия объявила ворам в законе, домушникам, барсеточникам войну, они поселились здесь, в Москве живут. Почему мы относимся к ворам хорошо, к ХАМАС хорошо, а к порядочным людям, к Кикабидзе очень плохо?
Георгий Тихонов: Вы считаете, что Саакашвили это порядочный человек? Около миллиона грузин, уехавших оттуда, почему вы считаете, что он все воры в законе? Есть среди них такие и среди русских есть воры в законе. Что поделаешь, такова жизнь. Я скажу, что у нас всегда были хорошие отношения с грузинским народом, наверное, с князя Багратиона. Никогда у нас не было таких распрей. Просто сегодняшнее расположение Грузии и Кавказа заявлено не нами, а некоторыми другими государствами, в том числе Америкой, что это их зона жизненных интересов. Вот надо о чем задуматься, чьи жизненные интересы в Абхазии - российские или американские, если откровенно сказать.
Владимир Кара-Мурза: Александр Дугин, лидер Международного евразийского движения, одобряет сближение Москвы и Сухуми.
Александр Дугин: Территория Абхазии после борьбы за независимость страны является стратегическим форпостом России. Очень жалко, что вся Грузия не является таким стратегическим форпостом. Но я думаю, что после определенных, может быть драматических событий такой же договор, как с Абхазией, мы заключим и с Грузией. Поэтому я думаю, что Россия пробуждается, мы видим, что она приходит в фокус. И хотя есть большие сложности и внутренние и внешние, и сложности с стратегическим самосознанием, тем не менее, шаг за шагом мы делаем верные и правильные движения.
Владимир Кара-Мурза: Слушаем вопрос из Калининградской области от Алима Абдурахмановича.
Слушатель: Здравствуйте, господа. Я хочу обратиться к вашему гостю, кажется, его фамилия Тихонов. Я хочу у него спросить, где ваша искренность, а где притворство, проявляя братскую заботу об абхазцах, осетинах, при этом уничтожая мирных жителей Северного Кавказа. Особо хочу отметить, сколько мирных жителей Чечни за сепаратизм погибло, официально 83, а неофициально? Они продолжают гибнуть по сегодняшний день и пропадать без вести, благодаря таким политиканам как Тихонов, Затулин, Рогозин, их очень много.
Владимир Кара-Мурза: Некоторые сравнивают политику Грузии в Южной Осетии с политикой России в Чечне.
Георгий Тихонов: С политикой России в Чечне, ошибка российского руководства была в самом начале, это тоже все понимают. Ведь с одной Чечни беженцев русского происхождения было чуть ли не половина населения. Надо было тогда защищать и русских и чеченцев, которые живут там. Но сравнивать нельзя две эти ситуации. Абхазия признана независимым государством на решении абхазского народа. Чечня сегодня находится в составе России после голосования, референдумов всего чеченского народа, даже не всего, а того, которое осталось в Чечне. Есть сложности, конечно, по чеченскому вопросу - это болезненный вопрос, это началось много лет назад. Долго заживают раны войны, той войны, еще Великой отечественной. Это еще с тех пор идет. Но все равно в составе великой России, нашей России и Чечня. Я надеюсь, как выступал Дугин перед вами, абсолютно правильное выступление, у нас будет сближение и с грузинским народом, и с самой Грузии. Форпост южных рубежей будет в руках наших друзей - грузинского народа, грузин.
Владимир Кара-Мурза: Слушаем москвичку Аллу Павловну.
Слушательница: Здравствуйте. Георгий Иванович, до прошлой передачи, по-моему, после того, как вы возглавляли делегацию в Абхазии, праздновали юбилей, я вам задала вопрос. Вы очень ратуете за защиту народов Абхазии. Я вам говорила: русская женщина, беженка из Сухуми Рузаева Светлана Александровна, у нее отобрали дом, отобрали у нее квартиру. Когда она приехала в Абхазию, ей дали 24 часа, чтобы она убралась с территории Абхазии. Вы обещали помочь, а воз и ныне там.
Георгий Тихонов: Чтобы помочь, надо не просто разговор по телефону, по радио. Хорошо, напишите, пожалуйста, письмо передайте мне, я лично передам Багапшу. Я не верю в такую ситуацию, хотя разные бывают крайности, может быть и вы дезинформированы. Сделайте письмо, пожалуйста. Я на 99% гарантирую, что Сергей Багапш решит этот вопрос.
Владимир Кара-Мурза: Слушаем вопрос из Татарстана от радиослушателя Нияза.
Слушатель: Здравствуйте. Известно, что компромисс - это путь к миру. Почему бы России не отказаться от признания Абхазии, но продолжить признание Южной Осетии и тогда бы никому не было обидно.
Георгий Тихонов: Я не совсем понял такой вопрос. А в чем разница? Как раз в Абхазии и населения русского больше, чем в Южной Осетии. В Абхазии подавляющее большинство, я еще раз говорю, армяне, абхазы, русские, мингрелы. Абхазия, даже сегодня более просто решается вопрос с контактами с Россией, чем с Южной Осетией. Сложность Южной Осетии в том, что на территории Южной Осетии были расположены несколько грузинских сел. Надо эти вопросы решать. А с Абхазией абсолютно ясно все.
Владимир Кара-Мурза: Может быть радиослушатель намекает, что на фоне сближения с Абхазией произошло охлаждение с Южной Осетией. Президенту Кокойте не удалось получить в свое распоряжение те средства, которые обещаны на восстановление республики.
Георгий Тихонов: Я не считаю, что с Кокойте произошло какое-то охлаждение. Не может быть этого. И средства, которые недополучены, может быть действительно связано с кризисом. Я не могу на это ответить, я не занимаюсь финансами. Но отношение, что к Южной Осетии, что к Абхазии со стороны российского руководства, а я знаю личные отношения Путина по работе, когда он еще был премьер-министром, мне абсолютно ясен вопрос. Уже если мы сделали первый шаг, мы поздно его сделали, намного раньше надо было сделать, может быть не было той крови, которая пролилась, но отношения ни в коем случае не ухудшились.
Владимир Кара-Мурза: Слушаем вопрос москвича Петра.
Слушатель: Добрый вечер. Георгий Иванович, вы сказали, что был принят закон о выходе из СССР, ему помешали вступить в действие Беловежские соглашения, я так понимаю. Какие были основные параметры, достаточно было только решения республики о выходе или должны были еще на референдуме голосовать все население СССР?
Георгий Тихонов: Должен быть референдум, по которому если даже на этом референдуме большинство населения республики за выход, выходят, но если отдельные автономные республики голосуют против выхода, они оставались в составе Советского Союза - это я абсолютно хорошо помню. И я сам голосовал за этот закон на съезде народных депутатов Советского Союза. Надо прислушаться к мнению народу, не только прислушиваться, но и выполнять желание всего народа, а не какой-то марионеточной верхушки. Смотрите, как меняется власть в Грузии. То они чуть ли не единогласно голосуют за Гамсахурдиа, потом чуть ли не единогласно голосуют за Шеварднадзе. Потом так же, извиняюсь, Шеварднадзе берут за шиворот и голосуют за Гамсахурдиа.
Я был свидетелем в Аджарии, когда я приезжал туда и был приглашен на выборы в Аджарию и в этот день в Аджарию, в Батуми приезжал Шеварднадзе. Я говорил с Абашидзе: почему вдруг он приехал в этот день на праздник? Народ его принял молча, но вежливо и культурно. Когда он выступал перед народом, Шеварднадзе аплодисментов не было, но люди приняли нормально. Так мне Абашидзе сказал: Эдуард Амвросиевич политик дальновидный, он приезжал для того, чтобы на всякий случай найти себе убежище не где-нибудь, а в Аджарии. Вы понимаете, политическое состояние в самой Грузии, когда действующий президент уже ищет себе место и ни у кого-нибудь, а у своих же оппонентов, у того же князя Абашидзе. Я еще сказал: а почему именно у вас? А он говорит: я же князь, я дал княжеское слово, если надо, я буду готов помочь сохранить жизнь президента. Вот такие отношения сегодня в Грузии.
И конечно, вот это состояние, что все сырое, все кипит в составе Грузии, наверное, это долго тянуться не будет. Придет новая власть. Видите, не один я говорю, что, видимо, там будет типа Бурджанадзе. Если бы она, придя к власти, пригласила бы еще и Георгадзе, если бы найти совместное решение, объединить силы, была бы дружба, и мы бы дружили с Грузией, хотя я никак не могу сказать, что Бурджанадзе прорусски настроенный человек, нет, она просто умная женщина.
Владимир Кара-Мурза: Олег Панфилов, директор Центра экстремальной журналистики, призывает не спешить ставить точки над i.
Олег Панфилов: Российско-грузинские отношения находятся в состоянии выжидания поступков друг от друга. И понятно, что грузинская сторона никогда не согласится с потерей Абхазии и Южной Осетии. Российская сторона будет искать возможность международного признания, которое до сих пор ей никак не удается. И поэтому все дальнейшие отношения будут строиться на том, какая из сторон будет получать какие-то дивиденды от западных стран, от международных организаций. Здесь больше шансов у Грузии, это отношения более тесные с НАТО и постоянные консультации по поводу отношений с Европейским союзом.
Владимир Кара-Мурза: Слушаем вопрос из Санкт-Петербурга от радиослушателя Александра.
Слушатель: Здравствуйте. Не думаю, что нам нужно сближаться с Грузией, думаю, что нам нужно вытеснять всех кавказцев с исконно русских земель. Скажите, вы говорите – русские, абхазы, осетины, чеченцы. Как вы их различаете? Как известно, у нас в паспортах нет строки «национальность». Может быть нам все-таки вернуть эту строчку в паспорт на всякий случай, чтобы мы знали, где грузин, а где еврей, например?
Георгий Тихонов: Вернуть строчку в паспорт всегда можно. Как в старом анекдоте говорят: бьют не по паспорту, а по физиономии. А кто есть кто - это люди заявляют сами о себе. И неужели это так важно, кто какой национальности. Мне когда-то пришлось много лет поработать в Средней Азии, в Узбекистане, мы пускали Нурекскую ГЭС. И когда за Нурекскую ГЭС было выделено большое количество государственных орденов и в анкетах писалась национальность, ко мне пришел мой заместитель по кадрам говорит: Георгий Иванович, а вы знаете, что у нас работают 42 национальности? Я говорю: знать не знаю и не столь это важно. Это важно только с той стороны, что мы сумели проработать много лет, 42 национальности, не выясняя ни по паспорту, ни по физиономии, кто есть кто. Общая дружба народов, и это не просто фраза, жили мы мирно и хорошо. И будем так же мирно жить с грузинами. Никого вытеснять не надо. Установится в Грузии нормальная власть, большая часть грузин, которые уехали в Россию, наверное, вернутся домой. Все-таки родные края всегда тянут.
Владимир Кара-Мурза: Слушаем вопрос москвички Аллы Сергеевны.
Слушательница: Здравствуйте. Я хотела бы у вас спросить, почему российское руководство работает в интересах иностранных граждан, у которых свои государства, свои президенты, которые защищают их права и свободы. А у русского народа ни президента, никого нет, нет никаких организаций. То есть русский народ находится в дискриминации в своей стране.
Владимир Кара-Мурза: Посчитали, что на каждого жителя Южной Осетии выделено по два миллиона рублей. Действительно, русскому человеку можно было бы об этом только мечтать.
Георгий Тихонов: Не каждому гражданину выделили два миллиона рублей.
Владимир Кара-Мурза: Если разделить сумму, выделенную Южной Осетии, на ее число жителей.
Георгий Тихонов: Давайте мы разделим бюджет России на количество русских людей живущих, больше получится. Нельзя так считать деньги. И не в этом деле, сколько выделено, сколько мы с вами имеем и сколько мы зарабатывали, и как мы восстанавливались после Великой Отечественной войны, кто-нибудь должен посчитать, кому сколько выделено. Нельзя делать свое благополучие на горе других людей.
Владимир Кара-Мурза: Слушаем москвича Олега.
Слушатель: Здравствуйте. Тут в начале выступал, кажется, Хаиндрава и заявил, что Россия не любит малые народы. Это меня несколько удивило, поскольку хорошо известно, что врагом малых народов был Джугашвили. И придя к власти, первый президент Грузии Гамсахурдиа тоже заявил, что не грузины представляют ужасную опасность для Грузии. Не кажется ли вам, что все эти несчастья, свалившиеся на Грузию, связаны с тем, что грузины не признали Сталина своим в отличие от немцев, которые не стали ссылаться на то, что Гитлер богемский ефрейтор. У них у немцев все хорошо, никакого неонацизма нет, а Грузия испытывает те же трудности, что и при Сталине.
Владимир Кара-Мурза: Говорят, что и в Цхинвали, и в Гори главные улицы названы именем Сталина.
Георгий Тихонов: Вы знаете, то, что любил или не любил Сталин малые народы, это просто надо знать историю – он помогал малым народам. И сегодня мои знакомые осетины говорят: а знаете, что по национальности Сталин был осетин и фамилия его не Джугашвили, а Джугаев. Какая разница, кто он был по национальности, он создал великое государство, выиграл, под его руководством была выиграна великая война, это был величайший человек прошлого столетия - это признано всеми, даже его врагами типа Черчилля. Ну что это обсуждать сегодня? Главное, не какой ты национальности, а сколько ты сделал для своего народа, для своего государства. Я в этом отношении, как и всякий человек, видимо, и Сталин мог делать ошибки, но всегда нужно на чашу весов класть и хорошее, и плохое. И то, что мы выиграли Великую отечественную войну, выиграл и грузин Сталин, и русский Жуков, и давайте мы не будем в этом отношении старую историю обливать грязью. Я считаю, что сделано великое дело и грузинские войска, грузины вооруженные в Великую отечественную войну сыграли немалую роль против гитлеровской Германии.
Владимир Кара-Мурза: Слушаем москвича Джумбера Николаевича.
Слушатель: Добрый вечер. Господин Тихонов, вы говорите, что обязательно выберут Багапша. Давайте мы сделаем так: вернем им триста тысяч человек беженцев, а потом проведем референдум. Может быть паспорта обратно вернут, откуда были выданы.
Георгий Тихонов: Триста тысяч вы называете. Порядок сорок уже вернулось в район мингрелов, и они проголосовали за Багапша, они голосовали прошлые выборы. Кто-то сказал, что там российское руководство ставило на другие кандидатуры. Да, были другие кандидатуры, но они сумели объединиться. И именно мингрелы поддержали и основной выигрыш Багапша оказался за счет них. Видите ли, Багапша могут в чем-то обвинять. Но давайте вернем эти 800 тысяч грузин, которые сегодня вернутся в Тбилиси, и не будет там Саакашвили. Я вам отвечу вопросом на вопрос. Согласны со мной?
Владимир Кара-Мурза: Георгий Иванович, вы часто бывали в Абхазии, насколько безопасно пребывание российских миротворцев, а теперь новых российских военных в размере 3800?
Георгий Тихонов: Я часто бывал в Абхазии и не то, что в Абхазии, а по всей территории Абхазии, и я в Абхазии чувствовал в полной безопасности, хотя никогда снимал значка депутата. Меня в Абхазии принимали хорошо все, и абхазы, и армяне, я уж не говорю про русских, и даже мингрелы. Я встречала с женой Юрия Воронова, бывшего премьер-министра Абхазии, которого застрелили, к сожалению, а его жена мингрелка. Я встречался со Светланой, говорил с ней, вместе с ее народом - безопасно. И то, что там было опасно, опасность создавали только те отряды, которые приходили со стороны Ингури, приходили в район Гали и убивали мирных жителей, специально поддерживали напряженную обстановку – это провокации были. А чувствовать себя, я вам скажу, в Москве более опасно, чем в Абхазии. Каждый день то одного пристрелили, то второго.