Михаил Соколов: На прошлой неделе была такая не слишком замеченная многими, но важная дата, которую мы можем назвать - исполнилось 20 лет российской политтехнологии, то ли как науки, то ли как технологии. В марте 89 года была создана первая компания, предлагающая профессиональные услуги в области политконсультирования. Это компания "Николо М", название явно с намеком на предшественника флорентинца, человека выдающихся моральных качеств.
И у нас в гостях сегодня председатель совета директоров группы компаний "Николо М" Игорь Минтусов и вместе с ним также известный политтехнолог, в прошлом депутат Государственной думы России, между прочим участник последних губернаторских выборов в Свердловской области и начальник последнего, опять же, я так понимаю, предвыборного штаба уже не существующей партии Союз правых сил Антон Баков.
Ну что ж, давайте сначала попробуем разобраться, кто же такой политтехнолог в нынешней России. Мне в силу того, что я иногда езжу, смотрю, что происходит на выборах, вокруг них, кажется, что это такой профессиональный циник, аморальными методами помогающий узкому слою правящей в стране элиты сохранить свою власть, несмотря о мнение о ней большинства народа. Или это нечто другое? Давайте начнем с Игоря Минтусова.
Игорь Минтусов: Политтехнолог или политический консультант – это профессия. Люди, которые занимаются этой профессией, их клиентами являются политики. И основная задача политических консультантов или политтехнологов - давать советы политику таким образом, чтобы он был эффективен в своих публичной деятельности вообще, и в частности, чтобы он смог избираться на выборах, если речь идет о выборной кампании. Вот я бы такое бы определение дал.
Михаил Соколов: То есть вы от вопросов морали, отношения с нынешней властью как-то уходите.
Игорь Минтусов: Нет, этот вопрос такой вечный. Я бы, во-первых, сравнил работу хирурга. Когда в больницу привозят раненого милиционера и раненого бандита, в разборках которые участвовали, хирург - это вид профессиональной деятельности, который оказывает услуги и тому, и другому, делает операцию.
Если говорить о политтехнологии, то, соответственно, политтехнолог - это человек, который дает советы и реализует советы для политика. Насколько эти советы моральны либо неморальны, с одной стороны, это дело совести политтехнологов, с другой стороны, конечно, дело совести политика. Я не знаю ни одного политтехнолога, который делал бы какие-то аморальные вещи в предвыборной кампании, которые не были бы согласованы с политиком, для которого этот политтехнолог работает.
Поэтому мифы, сказки о черных, грязных политтехнологах - это мифы и сказки в том смысле, что они адекватно отражают уровень политиков, с которыми работают политтехнологи. Если бы политики накладывали вето, либо запрещали политтехнологам использовать так называемые неэтические технологии, то, конечно, ни один политтехнолог не стал бы это делать.
Михаил Соколов: Давайте к Антону Бакову обратимся. Антон Алексеевич, а вы как смотрите на профессию политтехнолога?
Антон Баков: Я бы тоже хотел начать со сравнения. Но у меня сравнение не совсем с хирургом. Дело в том, что политтехнология - это оружие. Поэтому политтехнолог - это продавец оружия. То есть продавец оружия, который может продать это оружие хорошему человеку, охотнику или полицейскому, а с другой стороны, может отдать преступнику. Существует ли моральная ответственность торговца оружием? Безусловно, существует. Точно так же, я считаю, что существует моральная ответственность политтехнолога. А то, что в целом политтехнологи и политики - это два сапога пара, и вместе довели народ до того, что народ никому не верит в России - это правда. У нас прошли 1 марта выборы в Екатеринбурге, явка 17%.
Михаил Соколов: Да неплохая явка для выборов городской думы, по-моему.
Антон Баков: Да. Теперь она состоялась, и мы имеем тех депутатов, которых заслуживаем.
Михаил Соколов: Вы понимаете, ведь мечтой многих политтехнологов и политологов все эти годы было нечто вроде цензового представительства. То есть, чтобы представители имущих классов, люди ответственные, они бы ходили на выборы и выбирали тоже более-менее ответственных и заинтересованных людей. Вот оно и состоялось. Те, кто хотят, те ходят, те, кто не хотят - не ходят.
Ну что, Игорь, скажете?
Игорь Минтусов: В этом смысле я с вами согласен. Тут же вспоминается институт выборщиков в Соединенных Штатах Америки, который был создан на заре отцами-основателями Соединенных Штатов. Напоминаю: институт выборщиков – это люди, которые реально голосуют на выборах президента, который избирается в соответствии с американской конституцией голосованием выборщиков, а не прямым голосованием всего населения. Почему был создан институт выборщиков? Для того, чтобы если население проголосует не совсем так, как хотелось бы это состоятельным людям в начале 19 века, то соответственно коллегия выборщиков могла бы подправить неточность голосования простого народа.
Михаил Соколов: Антон, я помню, вашим клиентом был когда-то в давние времена Эдуард Россель, свердловский губернатор. А через несколько лет вы баллотировались против него в качестве кандидата в губернаторы и даже во втором туре набрали более 30% голосов. Вы, наверное, жалели о том, что чему-то научили главу Свердловской области?
Антон Баков: Я не думаю, что я его чему-то мог научить. Все-таки я 30 лет его помоложе. Во-вторых, я не был политтехнологом у Росселя, я был его политическим соратником. Он был председателем нашей областной думы, я был председателем комитета по местному самоуправлению, депутатом. Поэтому мы вместе пробивали устав области, выборы губернаторов тогда запрещенные. И я не жалею, я считаю, что на том этапе это было прогрессивно.
Я хочу другого немножко коснуться. Вы, наверное, не правы. Ходит голосовать как раз не обеспеченная и не самая образованная часть населения. Ходят голосовать либо люди, вынуждаемые административным ресурсом, значит люди подконтрольные, те же солдаты, допустим, рядами или учителя по команде, когда их отмечают их же коллеги, члены избирательной комиссии. Ходят люди, которые, извините меня, считают, что вот есть начальник и, слава богу, и спасибо им, без них бы ничего не было. Приходят самые обездоленные, приходят самые несчастные. А вот как раз богатые, образованные, их редко встретишь на избирательном участке, если только они родственники кандидатов.
Михаил Соколов: Я имел в виду, Антон, что идея об этом ответственном, цензовом и каком угодном представительстве, она превратилась в российских условиях, в том числе благодаря профессии политтехнологов, конкретным людям, которые организовывают выборы и корректировали избирательную систему в разные стороны, понятно, в какую, она превратилась в представительство клиентелы. Я не говорю о том, что люди как раз интеллигентные, обеспеченные и так далее выбирают в России депутатов.
Антон Баков: Михаил, тогда я углублю свое мнение. Понимаете, я был депутатом в очень разных органах, кроме Государственной думы, почти 14 лет депутатского стажа, от городской думы, областной и так далее. Понимаете, вроде бы депутаты, они представители того слоя, о котором вы говорите. Но я не знаю ни одного случая, чтобы они сумели договориться и как-то воздействовать на исполнительную власть. Эти люди настолько работают по принципу "лебедь, рак и щука", что сегодня в наших реальных условиях власть исполнительная является представителем власти исполнительной, а не наоборот.
Игорь Минтусов: Антон, Михаил, наверное, имел в виду другое. Дело в том, что в целом ряде регионов, например, сейчас прямые выборы мэра заменяются выборами мэра, голосование за которого проходит в горсоветах.
Михаил Соколов: Или вообще комиссия собирается сити-менеджером.
Игорь Минтусов: Для того, чтобы "застраховаться" от того, чтобы население, народ города мог выбрать не угодного местной политической или экономической элите кандидата. Поэтому такая двухступенчатая ситуация происходит. Сначала выбираются городские собрания, как это происходит и происходило всегда, обращаю ваше внимание, в республике Татарстан. Там мэр Казани никогда не избирался напрямую, он всегда избирался горсоветом. Мудрые восточные люди.
Михаил Соколов: Практически назначался в последнее время по рекомендации президента.
Игорь Минтусов: Это вопрос второй. Но формально голосование происходило на уровне горсовета. Члены горсовета избирались населением, а мэр избирался соответственно этой частью. И аналогично, закругляя свой пример с коллегией выборщиков Соединенных Штатов. Вот эта коллегия выборщики, куда попадали наиболее уважаемые отцы того или иного штата того или иного с соответствующим доходом, они просто голосовали уже, чтобы скорректировать ту ошибку, которую могло совершить «простое» население, голосуя за того или иного кандидата.
Антон Баков: Вы знаете, может быть у вас возникнет мнение, что у меня другой характер, я просто все время противоречу. Поверьте, Игорь, все совсем не так. Ведь когда, вы правильно говорите, депутатам дают возможность выбрать губернатора по представлению Кремля. Но мы же еще ни разу не видели, чтобы депутаты выбрали губернатора, которого предложили, фактически назначали. То же самое происходит во всех городах. В том же Татарстане мэром Казани является не тот, кого выберут депутаты городского собрания, а тот, кого им предложит Минтимер Шаймиев.
И если, допустим, в некоторых городах губернатор не решает этот вопрос, то по одной простой причине, если это моногород и все депутаты представляют градообразующие предприятия. Тогда именно они по согласованию с губернатором фактически назначают мэра. То есть меня не убеждает эта аналогия с выборщиками Соединенных Штатов Америки. Хотя черт его знает, может и у них все было не так.
Михаил Соколов: Теперь, по крайней мере, будет еще проще, поскольку есть законопроект правящей партии о том, что если мэр избран населением, но им недовольны по тем или иным причинам, есть определенный перечень этих причин, довольно странный, можно собрать некое собрание депутатов и его уволить. Не референдумом, а народное волеизъявление, будет сниматься голосованием этих самых депутатов. Так что система становится еще более вертикальной.
Игорь Минтусов: Антон, не хочу давать пальму первенства в занудливости и, возвращаясь к Татарстану, занудливо скажу следующее, что я говорил не о практике последних нескольких лет, а о практике всех последних 20 лет. В частности, 10 лет назад, когда избирался мэр города Казани, он избирался не по предоставлению президента Татарстана, это сейчас, как известно, последнее законодательное новшество здесь дает возможность делать. И если это постановление есть, то оно носит не официальный характер. Но это не процедурно прописано.
Антон Баков: Вот тут я с вами соглашусь – у нас все неофициально.
Михаил Соколов: "Политтехнология – кодирование ума", - пишет нам Евгений. Да, есть там всякие технологии. Я все слышу про какого-то Островского – нейролингвистическое программирование. Это серьезное дело такое?
Игорь Минтусов: Я здесь могу сказать насколько слов. Есть такой раздел современной прикладной психологии, который называется НЛП - нейролингвистическое программирование. И если в двух словах, суть ее связана с тем, что с помощью определенных процедур создается якорение, фиксация избирателя с одной стороны на том, либо ином качестве политика с другой стороны. То есть нейролингвистическое программирование никак не связано с политическими идеологиями, ценностями и так далее. Это некоторые технологии, которые позволяют манипулировать определенной группой избирателей, которые особенно падки на подобного рода манипуляцию во время выборной кампании.
Михаил Соколов: Антон в свое время обещал какие-то пенсии всем поднять от правых сил. Александр пишет: "Политтехнолог больше напоминает жулика цыгана на лошадиной ярмарке, который из облезлой клячи на короткое время делает огненную кобылицу, чтобы подороже продать". Что скажете, Антон?
Антон Баков: Что я хочу сказать? Чтобы продать кобылицы, цыгану самому надо на время поверить, что она огненная. Я не думаю, что мы настолько отличаемся от наших избирателей, от сограждан, что мы внутри себя могли иметь одно мнение, а им навязывать другое. Каждый пишет, как он слышит.
Михаил Соколов: То есть вы, когда работали с Союзом правых сил, вы верили, что можно пенсии бабушкам поднять в одночасье.
Антон Баков: Я, честно говоря, до кризиса в это верил и после того, как перестал работать с Союзом правых сил в связи с его поражением. Сейчас, конечно, ситуация другая.
Михаил Соколов: Тут пишут: "В кризис чиновники воровать меньше будут? Если они умерят свой аппетит, то народ кризис не заметит".
Антон Баков: Конечно. Как в том анекдоте: "Папа, ты будешь меньше пить?". "Нет, детки, вы будете меньше есть".
Михаил Соколов: Давайте возьмем звонок слушателя из Москвы. Олег, пожалуйста, ваш вопрос Антону Бакову и Игорю Минтусову.
Слушатель: Добрый вечер. У нас часто цитируют Уинстона Черчилля о том, что демократия - это плохая форма правления, но лучшая из всех возможных. Но при Черчилле, как известно, основным средством массовой информации большую часть его карьеры были газеты. То есть человек, по крайней мере, имел привычку читать.
Михаил Соколов: Олег, радио не забудьте.
Слушатель: Но телевидения не было. Я слышал от одного человека, что когда человек выступает по телевидению, то реакция рядового зрителя 70% на то, как он выглядит, 20% на то, как он говорит и только на 10% то, что именно он говорит. Во-первых, верно ли это? А во-вторых, что отражают прямые всеобщие тайные выборы?
Игорь Минтусов: По поводу цифр. То, что вы сказали, это приблизительно верно, приблизительно так, где-то на 70% зритель складывает впечатление от политика, как он выглядит, как он себя ведет, на 30%, огрубленно, что он говорит конкретно. Совершенно верно.
Но здесь есть, как вы известном анекдоте, нюансы. Первый нюанс заключается в том, что политик себя вести должен так, как он говорит. Если политик говорит о том, что надо быть честным и только честным, в это время у него бегают глаза, он перебирает пальцами нервно, смотрит куда-то по сторонам и так далее, первое то, что называется, как говорят психологи, когнитивный диссонанс. Человек, который смотрит на этого политика, он не очень начинает верить этим словам о честности, если ведет себя политик нечестно, я имею в виду его тело. Но в целом ваша мысль правильная, именно так воспринимают политика, и речь идет об имидже, люди верят политикам, взять Лебедя или Бориса Николаевич Ельцина на определенных этапах. Неважно даже, что они говорили, важно, что многие люди им априорно верили, потому что верили.
Михаил Соколов: А как все-таки с выборами, что они отражают, прямые тайные равные выборы в условиях, когда можно манипулировать разными способами, о которых уже говорилось?
Антон Баков: Во-первых, все-таки большинство политиков не имеют доступа к телевидению. Вы можете сами перечислить, сколько политиков и как часто у нас показывают по телевизору в России.
Михаил Соколов: Но это сейчас.
Антон Баков: Подождите, может быть формат телевидения вообще не способен передать большое количество политиков.
Михаил Соколов: Как сказать. Были времена, когда были большие дискуссии, где было много политиков. Вспомним незабвенного Савика Шустера, "Свободу слова" еще при Киселеве, там были целые толпы разных политиков, как говорили, федерального уровня.
Антон Баков: Вспомнить достаточно сложно, кто там был. Поскольку политический класс не исчерпывается одним-двумя персонажами, то, наверное, не так брутально действует телевидение.
А второе: почему мы делаем тот или иной выбор? Ну а когда мы выбираем себе жену, когда выбираем работу, мы, что, обладаем более полной информацией? Как-то в жизни все получается.
Игорь Минтусов: Во-первых, я должен сказать я не признаю слово «манипуляция», и оно мне очень не нравится.
Михаил Соколов: Хирург проводит инструментами манипуляции.
Игорь Минтусов: Потому что почему-то у нас в нашем языке слово «манипулирование» имеет негативную аннотацию, негативный оттенок. Рискну утверждать смело, что все люди манипулируют всегда своим окружением и так далее. Даже не поверите, ведущий передачи Михаил Соколов тоже сейчас манипулирует в определенном смысле слова. Он, например, задает гостям студии вопросы, которые кажутся Михаилу интересны, на самом деле он думает о радиослушателях и так далее. Поэтому здесь он задает вопросы не те, которые Михаилу интересны, а те, которые интересны радиослушателям.
Михаил Соколов: И те, которые задают радиослушатели.
Игорь Минтусов: Между прочим, тоже. Поэтому слово «манипуляция», все манипулируют естественно всегда. Вопрос другой в том, какие цели ставит человек, когда он занимается манипуляциями, являются ли цели достойными. Например, он хочет выиграть выборы, потому что он хочет что-то изменить в своем городе, либо в своей губернии. Либо он говорит о том, что он хочет выиграть выборы, чтобы что-то изменить в своей губернии, на самом деле он хочет заработать денег.
Михаил Соколов: Вот это чаще бывает.
Игорь Минтусов: Вот это очень интересный момент манипуляции. И конечно, таких политиков надо останавливать, не надо за них голосовать, соответственно политтехнологов не очень правильно им помогать, потому что по сути дела политтехнологи помогают обманывать избирателей. Если политтехнолог точно знает, что политик не будет повышать пенсии, но для того, чтобы за него проголосовали, делает ему такую программу, то это нечестная манипуляция.
Михаил Соколов: Деньги-то вам надо зарабатывать.
Игорь Минтусов: Деньги зарабатываются разными способами. Деньги можно зарабатывать на панели, а можно зарабатывать, находясь в законном браке.
Михаил Соколов: Давайте от теории политтехнологии юбилейной перейдем к некоторым практическим делам. Неделю назад прошли выборы в законодательные собрания, городские думы. Вот Антон уже это вспоминал по Екатеринбургу. Все-таки, как вам итоги?
Я для зачина дискуссии замечу одну деталь: на вторник назначена пресс-конференция зампреда Госдумы, секретаря президиума политсовета партии "Единая Россия" Володина на тему "Итоги выборов 1 марта", дальше – внимание: "Причины убедительной победы партии "Единая Россия". Так анонсирована эта конференция. Мне кажется, что если победа убедительная, через десять дней такие пресс-конференции не дают. Или я ошибаюсь?
Антон Баков: У нас в области "Единая Россия" проиграла все, что можно было. У нас выбирали 16 мэров. Мэры - это единственная реальная власть, которую сегодня можно выбирать. О депутатах я уже говорил, как много от них не зависит. Мэры, такие крупных города, как Краснотуринск, Ирбит, Качканар, пригородные районы, наша свердловская Рублевска, Сысерский, Белоярский, всюду поражение «диной России», приходят новые люди.
Михаил Соколов: А кто приходит?
Антон Баков: Вы знаете, совершенно разный состав.
Михаил Соколов: Они тоже записываются в "Единую Россию" или объявляют себя сторонниками и продолжают делать то же самое.
Антон Баков: Во всяком случае, противником "Единой России" вряд ли себя кто-то объявит. Ведь городу надо жить, надо как-то устраивать отношения с областными властями и главное - с областным бюджетом. Но факт остается фактом, очень большая смена власти, фактически для Свердловской области беспрецедентная. Рухнули мэры, которые стояли по 20 лет у власти, которые слились с Росселем и которые пользовались большой поддержкой населения. На самом деле у нас очень тяжелая ситуация с бюджетом.
Михаил Соколов: То есть региональные бюджеты проваливаются - это все говорят сейчас.
Антон Баков: Похоже, что федеральные тоже.
Михаил Соколов: Игорь Минтусов, пожалуйста, эти выборы в начале кризиса.
Игорь Минтусов: Слухи о такой безоговорочной победе "Единой России" сильно преувеличены. И то, что можно смотреть по телевидению, я сегодня смотрел итоговые передачи, "Вести" первого канала, недельные, ничем иначе как пропагандой в пользу "Единой России" назвать нельзя.
Михаил Соколов: Я вам сочувствую.
Игорь Минтусов: Тем не менее, что является фактом. Фактом является, что "Единая Россия" победила во всех регионах, где проходили выборы в законодательное собрание, соответственно субъектов федерации. И следующий факт, что снижение уровня поддержки "Единой России", а это снижение, друзья, очень легко проследить. Нужно взять по тем субъектам федерации, где проходили выборы 1 марта, и сравнить абсолютный показатель голосующих за "Единую Россию" с абсолютным показателем голосующих за "Единую Россию" в этих же регионах на прошлых парламентских выборах декабре 2007 года. И мы увидим, что в абсолютном измерении произошло снижение численности голосующих.
Второе: эксперты, аналитики еще месяц назад ожидали существенно меньший успех "Единой России" на этих выборах. И в этом смысле результат превзошел пессимистические ожидания очень многих, если не сказать, большинства экспертов. То есть экономический кризис, скажем так аккуратно, совсем в небольшой степени коснулся рейтинга "Единой России".
Михаил Соколов: Живут в кредит.
Игорь Минтусов: Совершенно верно. Живут в кредит доверия, которое население испытывает по отношению к двум первым лицам государства. Поэтому основные проблемы у рейтинга партии "Единой России" будут не столько осенью следующего года, а через год, весной следующего года будут очень серьезные проблемы и не столь оптимистично будет выглядеть название пресс-конференции одного из лидеров "Единой России".
Михаил Соколов: Да будет ли вообще "Единая Россия" - это мы еще увидим. Давайте посмотрим практические ситуации, есть два репортажа. Дело в том, что выборы не закончились и вторые туры пройдут в трех довольно интересных городах. В Петропавловске-Камчатском две кандидатуры: из "Единой России" некий Владислав скворцов и от "Справедливой России" Михаил Пучковский, небольшой разрыв, но, честно говоря, всех деталей не знаю. О ситуации в Томске нам может рассказать наш корреспондент Мелани Бачина.
Мелани Бачина: Томск не смог избрать мэра в первом туре. При явке в 38% 50% голосов не набрал ни один из кандидатов. На первом месте в 40% голосов кандидат от "Единой России" Николай Николайчук. На втором месте с 34% голосов оппозиционер Александр Деев. Теперь они встретятся во втором туре. От того, каким будет исход, зависит судьба региона, открыто заявил губернатор Виктор Кресс. Он честно признался, что недоволен первым туром выборов.
Виктор Кресс: Тупо, глупо, на мой взгляд, был использован административный ресурс, который был направлен не на то, чтобы убедить людей, а стращать, пугать. Реакция в таких случаях в нашем умном и вредном городе всегда обратная.
Мелани Бачина: Томский губернатор только что вернулся из Москвы, встречался с премьер-министром Путиным и зам главы администрации президента Сурковым. Виктор Кресс уверяет: никаких замечаний в адрес руководства региона и томских партийных лидеров там не прозвучало.
Виктор Кресс: Федеральному центру, если бы это была область, а по городу они говорят: делайте, что хотите, и отвечайте за последствия. Вы умные, вы сибирские Афины, флаг вам в руки.
Мелани Бачина: "Единая Россия" в Томске переоценила возможности своего кандидата, и во многом это стало причиной того, что победитель не выявлен с первого раза, признается депутат Госдумы России, единоросс Максим Коробов.
Максим Коробов: То, что наш кандидат Николайчук не выиграл с первого захода – это, я считаю, наша неудача. И в первую очередь она обусловлена, по-видимому, двумя факторами. Первый - это известная доля самоуверенности, такой избыточный оптимизм и энтузиазм, что сделало работу штаба недостаточной. И второе - это то, что люди хотят обновления для верхнего уровня управления, то есть власти на уровне города, наверное, на других уровнях тоже.
Мелани Бачина: Сегодня в томском отделении "Единой России" единодушия нет. Если одни уверены, что второй тур - это поражение, то другие, напротив, склонны искать в этом плюсы. Глава политсовета "Единой России" в Томске Александр Куприянец.
Александр Куприянец: Что касается города Томска, победил кандидат, который был выдвинут от партии "Единая Россия" Николайчук Николай Алексеевич. Да, в городе Томске состоится второй тур, ничего не вижу здесь страшного.
Мелани Бачина: И тем не менее, выводы сделаны: в ближайшее время возможно своего поста лишится лидер городского отделения "Единой России" Владимир Вакс. Во втором туре борьба будет жесткой, шансы кандидата едноросса и оппозиционного кандидата равны. Непредсказуемость – вот, что пугает местную власть, замечает политический обозреватель Андрей Соколов.
Андрей Соколов: Я думаю, что не будет никаких последствий. Это придуманная история и придумана она для того, чтобы пугать не столько томичей, сколько самих себя, людей, которые входят во властную обойму, в бизнес, который завязан с местной властью. Эти люди пугают друг друга, что им будет плохо, может измениться, потому что действительно придет новый мэр и традиционные системы отношений, схемы выстраивания бизнеса около бюджета, они, конечно же, поменяются.
Мелани Бачина: Кандидата от "Единой России" подвел кризис, отмечает политолог Нелли Кречетова. На выборах мэра Томска многие голосовали не за оппозицию, они голосовали против нынешней власти.
Нелли Кречетова: У народа очень тревожное настроение, оно связано с кризисом, конечно. Это все-таки начало протеста – это нужно признать. И эти протестные настроения касаются не только действующей власти, но и действующей партии.
Мелани Бачина: Политолог Сергей Шпагин.
Сергей Шпагин: Совершенно очевидно, что избиратель мог, и это можно было прогнозировать, наказать партию власти за ухудшение материального положения. Другое дело, вопрос в том, насколько значительным будет масштаб наказания, насколько значительным будет потеря голосов по сравнению с тем, если бы выборы проходили в более спокойной, более благоприятной для властей обстановке.
Мелани Бачина: Дело, говорят эксперты, не в кандидатах, даже больше того - не в партии. Сегодня все измеряется кризисом, и люди уже голосуют не сердцем, они голосуют кошельком.
Михаил Соколов: Я обращусь к Антону Бакову. Ну вот, что вы скажете? Вы сами в свое время создавали протестное движение, по-моему, движение "Май" называлось, на Урале. Могли бы вы сейчас воспользоваться протестным настроением и воссоздать что-то подобное, поднять народные массы?
Антон Баков: Безусловно, конечно, поднять народные массы можно. Встает только вопрос, не обманем ли мы их, сможем ли мы реально улучшить их положение и если позовем людей, упаси бог, не на баррикады, хотя бы на митинги. Все-таки не хочется людей еще раз обмануть.
Михаил Соколов: Обманули уже?
Антон Баков: Конечно. Ну а что, мы добились каких-то успехов с нашими протестными движениями?
Михаил Соколов: Локальных может быть добились.
Антон Баков: Видите, эти протестные движения всегда шли снизу. Да, мы к ним примыкали, да, мы пытались организационно оформить. Но самое главное, что люди, когда протестовали, они думали, что результаты будут несравненно больше.
Михаил Соколов: Игорь Минтусов, протестыне настроения уйдут под красный флаг, такой свисток КПРФ?
Игорь Минтусов: Сложно сказать, куда они в итоге уйдут. В первом приближении выглядит, что это так. Потому что коммунисты во всех регионах, я имею, в виду выборы в законодательные собрания субъектов федерации заняли уверенно второе место с достаточно большим отрывом. Но если смотреть внимательно на результаты выборов, взять, например, даже не микроскоп, а небольшое увеличительное стекло, то можно с интересом увидеть следующее, что в целом ряде муниципальных выборов, там вторым кандидатом по количеству набранных голосов оказался беспартийный человек. То есть достаточно много на муниципальном уровне беспартийных людей стали депутатами местных муниципальных собраний и образований.
Какой вывод можно сделать? Первое: что нынешние парламентские партии не доходят до самого низа. И второе, что остается большая часть идеологического спектра, который по той или иной причине не затронут ни коммунистами, ни ЛДПР, ни "Справедливой Россией".
Михаил Соколов: Давайте еще один город посмотрим – это Мурманск. Там борьба, я бы сказал, между губернаторской и мэрской фракциями "Единой России". И губернатор Евдокимов попал, надо сказать, под раздачу, по крайней мере, ему в федеральных средствах массовой информации достается уже как чуть ли не заговорщику, который хочет отдать Заполярье каким-то врагам России. Рассказывает Максим Байков.
Максим Байков: В Мурманске готовятся ко второму туру выборов мэра столицы Кольского заполярья.
Бывший зам губернатора Сергей Субботин и действующий мэр Михаил Савченко и будут бороться за главное кресло администрации во втором туре, который пройдет 15 марта. Во время первого тура выборов кандидат от "Единой России" Михаил Савченко набрал чуть более 31 процента голосов, а самовыдвиженец Сергей Субботин немногим больше 24 %.
Теперь главная интрига выборной кампании - действия тех, кто вылетел в первом туре. Проще говоря – кому перейдут голоса аутсайдеров гонки и перейдут ли они вообще к кому-нибудь? Так, например, лидер мурманских коммунистов Геннадий Степахно, он набрал 17 процентов голосов в первом туре и занял тем самым третье место, решил не агитировать ни за одного из кандидатов, назвав мартовские выборы позорящими Мурманск:
Геннадий Степахно: Мы приняли решение не оказывать политической поддержки ни одному из оставшихся претендентов на должность главы города, и предлагаем каждому мурманчанину, каждому коммунисту, нашему стороннику сделать выбор своего участия во втором туре голосования. Решение это было непростое, были разные позиции, принять однозначную позицию или за одного, или за другого или вообще бойкотировать – даже такие были выступления. Тем не менее, мы дали возможность свободного выбора, именно участия в голосовании.
Максим Байков: В свою очередь еще один бывший претендент на пост мэра Мурманска Андрей Иванов, получивший поддержку 8% проголосовавших горожан, решил призвать своих сторонников голосовать против действующего мэра:
Андрей Иванов: За четыре года я насмотрелся на действия городской администрации – полная прихватизация. Манипулируя федеральным законодательством об освобождении муниципалитета от имущества, люди просто распихивают наглым образом по карманам. Не уверен, будет ли лучше, но народ обязан попробовать.
Я считаю, что не оправдал доверие горожан. И подтверждение тому – 31%, нагло выжатых процентов из избирателей. Это запуганные директора школ в прямом смысле, медики, социальные работники.
Поэтому во втором туре я призову всех своих сторонников быть более активными, придти и проголосовать не за действующего мэра.
Максим Байков: Между тем ни для кого, ни секрет, что выборы главы Мурманска в очередной раз обнажили напряженную ситуацию в отношениях между областной властью и городской. Мурманский политолог Павел Сажинов, считает, что напряженность в ситуацию внес губернатор области Юрий Евдокимов:
Павел Сажинов: Это, к сожалению, беда очень старая, мы знаем, что это было и раньше. Сейчас это обострилось, наверное, обострилось еще больше в ходе выборов в городе Мурманске. Для меня, как для политолога, совершенно непонятна позиция первого лица в области в отношении выборов. С одной стороны, он поддержал кандидата, выдвинутого от города, действующего мэра. С другой стороны публично поддерживает другого кандидата. Я не понимаю этой раздвоенности в действиях первого лица области.
Максим Байков: Губернатор Евдокимов действительно оказался среди двух огней, с одной стороны он не может не подержать представителя Единой России, а с другой на фоне давнего конфликта с городом, он неофициально поддерживает своего бывшего зама Сергея Субботина:
Юрий Евдокимов: Ни в одном официальном выступлении своем я ни разу не высказал поддержку Сергею Алексеевичу. Совершенно неважно, что при этом есть у меня в душе – это никого не должно касаться, это моя личная проблема.
Максим Байков: Стоит отметить, что явка на выборах мэра Мурманска 1 марта составила всего 39%. Как показывает практика, во второй раз к урнам приходит еще меньше мурманчан.
- Все равно без разницы, кого выберет народ, там уже все ясно будет.
- Я считаю, что да, чтобы сделать выбор. Хотя выбирать нечего, все одно к одному.
- Нужно. Каждый имеет свое мнение, должен высказываться.
- Я даже не знаю. Как раз в это время много по телевизору показывают, вчера такую передачу показали, что люди говорят, потом ничего не выполняют. Я даже не знаю, идти туда или нет.
Максим Байков: В этой ситуации, пожалуй, мог бы помочь административный ресурс в лице губернатора Мурманской области Юрия Евдокимова, но похоже, что уставший от нападок федеральных СМИ Юрий Алексеевич, понял, что сейчас молчание золото:
Юрий Евдокимов: Знаете, бывают люди, которым интересно быть в центре скандала, в центре всеобщего внимания. Я к ним не отношусь. То, что я попал в этот центр внимания, это просто говорит о том, что политика лжи продолжается. Поэтому самое главное – соблюдать спокойствие.
Максим Байков: В воскресенье мурманчанам предстоит отдать свои голоса за двух кандидатов. Но, судя по всему, мурманчанам желающим голосовать выбирать придется из двух зол.
Михаил Соколов: Между прочим, фраза о политике лжи – это фраза того же Евдокимова, собственно о деятельности "Единой России", как они принуждали голосовать за кандидата на пост мэра. Вот я обращусь к Антону Бакову: как вы оцениваете эту губернаторскую фронду?
Антон Баков: Вы знаете, она очень распространена. Тот же Сумин, губернатор Челябинской области, у нас вовсю работал против единоросса, действующего мэра Юревича. Но Юревич в Челябинске выиграл с огромным отрывом. То есть, конечно, институционально конфликт между главой субъекта федерации и главой столичного города, он заложен, он везде присутствует. Потому что в столичном городе всегда самые лакомые кусочки. Всегда есть как минимум два правильных мнения, как надо с этими кусочками распорядиться.
Михаил Соколов: Так это хорошо, наверное, когда не все удушено, можно прислониться, туда можно в другую сторону.
Антон Баков: Мы в Свердловской области очень активно этим пользуемся. В последнее время стало тяжелее, когда всех загнали в одну партию. Но как видите, под ковром схватка бульдогов продолжается.
Михаил Соколов: Я обращусь к Игорю Минтусову: скажите, вы не думаете, что эта история с Евдокимовым и подтолкнула вашего коллегу по политтхенологиям Глеба Павловского объявить, что уже назревает антипутинский заговор, фронды губернаторов и так далее? Или он просто хочет заработать на такой панике?
Антон Баков: Я не знаю, что Глеб имел в виду. Не надо забывать, что помимо всего прочего он является ярким и талантливым публицистом, поэтому здесь очень сложно проводить границу между текстами серьезными аналитическими и публицистическими. То, что касается фронды, чего-то еще, то, что мы с вами прослушали, у меня позиция Евдокимова ничего кроме уважения не вызывает.
Я считаю, что, конечно же, без политической конкуренции, будь то в отдельно взятом регионе, либо в целом в стране, мы далеко вперед и быстро продвигаться не будем. Поэтому отрадно видеть, что в отдельно взятой Мурманской области идет такая конкуренция между представителями «Единой России», с одной стороны, заместителем губернатора, которого, как я понимаю, сердцем поддерживает Евдокимов, хотя об этом не говорит и не использует свой административный ресурс в поддержке кандидата от "Единой России".
Михаил Соколов: А победит-то кто?
Антон Баков: Опыт говорит о следующем, опыт, я имею в виду, практически 20-летний, что если разрыв между кандидатом от партии власти и представителем оппозиции в первом туре составляет меньше, чем 10%, то во втором туре всегда должен победить представитель от оппозиции. И поэтому если в вышеуказанных регионах, где разрыв меньше 10%, победит представитель партии власти, действующий мэр, то я бы настоятельно порекомендовал бы наблюдателей пересчитать голоса на избирательных участках после объявления официального голосования.
Михаил Соколов: Ну что ж, интересно. Вот ее тут вопрос пришел: "Почему Геннадия Зюганова уже 20 лет не могут избрать президентом? Что бы вы ему посоветовали?". Сергей спрашивает. Игорь, посоветуйте что-нибудь Геннадию Андреевичу.
Игорь Минтусов: Очевидно, Геннадий Андреевич достиг максимума своего электорального потенциала. Что здесь можно посоветовать? Ничего нельзя посоветовать.
Михаил Соколов: Пора на пенсию?
Игорь Минтусов: Необходимо или менять месседжи, то есть политическую и электоральную идеологию, чего, как я понимаю, Геннадий Андреевич не собирается менять, во всяком случае он бы это сделал, либо оставаться в этой нише, быть почетным вторым, либо вечно вторым, доживая электоральный капитал, который в течение 70 лет создавался КПСС.
Михаил Соколов: Вот пишут нам: З»а деньги сделают что угодно». Антон Баков, а вы бы коммунистам помогли?
Антон Баков: Нет, конечно.
Михаил Соколов: И за деньги?
Антон Баков: За любые деньги. Более того, я думаю, что сейчас тяжелые времена наступают не только для "Единой России", но для ее сателлитов, таких как КПРФ ЛДПР, та же "Справедливая Россия".
Михаил Соколов: Почему, они могут же перемениться, нарастить мускулы.
Антон Баков: Понимаете, государство такая штука и люди так смотрят, и они же не говорят: единороссы плохо работают в парламенте, еще где-то. Они говорят: господи, как надоели эти депутаты, да сколько можно, да они там все одна шайка.
Михаил Соколов: Они же так не говорят о выдающихся руководителях страны, например, что это одна и та же шайка, они только о депутатах говорят.
Антон Баков: Почему? Кто-то и о выдающихся руководителях говорит. Вы о Медведеве и Путине?
Михаил Соколов: Конечно.
Антон Баков: Я слышал такие высказывания и не один раз.
Михаил Соколов: Мы спросим, нам Алим Абдурахманович звонит из Калининграда. Алим Абурахманович, а вы как относитесь к вождям нашим?
Слушатель: Здравствуйте, господа. Что я думаю так лучше не говорить. Давайте я лучше выскажу свое мнение по отношению к этим политикам. Вы знаете, я всегда сравниваю три категории людей – это мулла, политик и проститутка. Вот между ними нет никакой разницы. Если есть у вас какие-то возражения, пожалуйста.
Михаил Соколов: Это, видимо, восточная мудрость. Спасибо. А вот Григорий нам пишет: «Мао Цзэдун сказал, что народ – это чистый листок бумаги, на котором можно писать любые иероглифы. Не на этом ли основано применение политтехнологии»?
Игорь Минтусов: Мао Цзэдун, хотя его нет в живых, я бы на его месте помолчал, поскольку он не был выбран с помощью демократической процедуры голосования, поэтому как он писал свои…
Михаил Соколов: Винтовка рождала власть.
Игорь Минтусов: …иероглифы, на каком чистом листе бумаги, об этом можно только догадываться.
Михаил Соколов: Кровью.
Игорь Минтусов: Я допускаю, что это так. Но, к сожалению, Мао Цзэдун не подтвердил это конкретными электоральными результатами. Поэтому оставим это высказывание на его совести.
Михаил Соколов: А тем не менее, можно писать или нельзя писать?
Игорь Минтусов: Конечно, можно формировать установки электората, что реально делает пропаганда, реально делают средства массовой информации, реально делают политики. Естественно, человек формируется, у него меняется система убеждений, в этом смысле слова, конечно, можно и нужно менять. Но в этом высказывании Мао Цзэдуна я увидел какую-то такую уничижительную каннотацию сверху вниз, что есть белый листик бумаги, на который сверху вниз смотрит вождь всех времен и народов, либо определенного времени определенного народа, и рисует иероглифы. Конечно, вся моя демократическая сущность восстает против этого аналога.
Михаил Соколов: Антон Баков, вас тут спрашивают про «Правое дело». Вы же были в СПС, а что вы думаете о перспективах этой разрешенной партии, она же на следующие выборы пойдет скоро?
Антон Баков: Я думаю, что перспективы партийной системы в ближайшие годы, наверное, незавидные. Наверное, прав коллега Минтусов, когда он говорит, что выдвинутся совершенно другие люди. И этих лидеров, во всяком случае этих на первом этапе, связь с какими-то партиями будет дискредитировать, нежели помогать им. Я опять-таки хочу сказать: разве народ – это чистый лист бумаги? Вы посмотрите, сколько лет коммунисты пытались нам внедрить Кодекс строителя коммунизма. Что, получилось?
Михаил Соколов: Получилось то, что мы видим. По сути в России выборов нет, отменена явка, что ходи, не ходи, власть поставит того, кого укажет Кремль. Сейчас в стране кризис и выбрасывать миллионы на псведовыборы считаю кощунством. Мнение в студии?». Андрей. Ходить, не ходить?
Игорь Минтусов: Я совершенно не согласен с этой точкой зрения. Я считаю, что как это ни высокопарно будет звучать, долг каждого гражданина участвовать в выборах – это дело его совести. Другое дело, что ты можешь оказаться в меньшинстве, что победит другой кандидат. И какие бы фальсификации ни были бы на выборах у нас в России, с моей точки зрения, есть факт, что "Единая Россия", пока ее поддерживает большинство населения. Вот это не означает, что тот придерживается других взглядов, он не должен ходить на выборы и так далее. Вот это просто гражданская позиция. Мне очень нравятся законодательства ряда стран, Латинской Америки, в частности, Аргентине и так далее, которые штрафуют людей, которые не голосуют. Там штраф составляет, по-моему, двести долларов. Если не идешь на выборы, ради бога, плати двести долларов и гуляй.
Михаил Соколов: Антон, надо идти на выборы?
Антон Баков: Конечно, нет. Зачем идти на выборы, из выборов устраивать фарсы. Самая организованная кампания по бойкоту выборов, считаю, что голосовать надо ногами, особенно когда бюллетень бросать не за кого и незачем.
Михаил Соколов: Вы никого не испугаете.
Антон Баков: Я никого и не пугаю.