Михаил Соколов: В Московской студии Радио Свобода гости – экономист, член бюро партии «Яблоко» Алексей Мельников и лидер «Авангарда Красной Молодежи» и участник Левого фронта Сергей Удальцов. К нам присоединится по телефону из Сочи президент Института энергетической политики, член бюро движения «Солидарность» Владимир Милов.
Сегодня объявлен оппозицией, или частью оппозиции, День несогласных. Пушкинская площадь с утра была оцеплена уже ОМОНом. Начало акции назначено в метро на 19 часов. Так что с активистами «Другой России» сейчас не поговорить.
Но сейчас я дам небольшое интервью, которое я записал с одним из активистов «Другой России», соратником Эдуарда Лимонова Александром Авериным, а потом мы уже поговорим о происходящем.
Александр, в чем смысл сегодняшнего Дня несогласных?
Александр Аверин: Это очередной протест против политики президента и правительства, которые вместо того, чтобы спасать простых граждан от кризиса, они спасают своих друзей, олигархов. В России сейчас создана политическая система несвободы полуфеодальная, когда представители власти перед законом ни за что не отвечают, а простых граждан «прессуют», оппозицию не допускают до выборов. Ну, весь этот единый комплекс проблем, а особенно в период кризиса все эти противоречия обостряются, и итогом стал очередной «Марш несогласных», точнее, теперь это называется День несогласных.
Михаил Соколов: Александр, а как могут повлиять, собственно, на власть такие разрозненные акции, в которых примет участие, предположим, несколько сотен человек в разных концах Москвы и в нескольких городах России?
Александр Аверин: По этому поводу выступает мэр Москвы. Вчера заместитель министра Суходольский выступал. Понимаете, то есть реакция противника. Прежде всего, противник реагирует на это весьма полноценно, то есть я уверен в том, что мобилизован весь ОМОН, внутренние войска. Если власть и правда опасается таких акций, то, очевидно, оппозиция должна их проводить. То есть это больное место власти – такие ненасильственные, мирные акции сопротивления. Мы ведь не нарушаем Конституцию Российской Федерации. Мы просто делаем то, что нам разрешает делать Конституция, и то, что запрещает нам делать незаконно правительство. И подобное сопротивление – это именно то, что сейчас нужно делать.
Михаил Соколов: И вы сейчас дразните власть такими партизанскими акциями?
Александр Аверин: Мы открыто заявляем об акциях и открыто выходим. Кто-то может сказать, что дразнить, а мы считаем, что мы проявляем гражданское мужество. Людей на акциях бьют, многих арестовывают. У нас есть убитые. То есть это ни в коем случае не спорт, а это борьба, в том числе, в которой многие теряют здоровье и жизнь.
Михаил Соколов: А почему нельзя было выйти в эту субботу на разрешенный митинг по случаю Дня народного гнева, который проводит «Левый фронт» и другие организации?
Александр Аверин: Потому что власть боится именно акций в формате маршей и Дня несогласных, а не разрешенных митингов, которые огораживают ОМОНом и металлическими ограждениями. То есть этого власть не боится, это она охотно допускает. А когда мы просили всего лишь пройти шествием по одной из улиц Москвы – то, что в пять раз больше разрешается другим, допустим, они нам это запрещают. Мы, на самом деле, хотим именно пройти. Смысл акции – в движении. Если бы мы согласовали шествие с последующим митингом, как согласовывали, допустим, несколько лет до этого... Я помню, мы проводили еще в 2003 году шествие и митинг, которое заканчивалось на Васильевском спуске. Мы бы проводили санкционированное шествие, а вот просто митинговать в загончике где-нибудь на окраинах Москвы, и неважно – где, мы не согласны. Мы хотим, чтобы было реализовано наше право на шествие. Тем более что его отменяют у нас буквально последние два-три года.
Михаил Соколов: Вот один из ваших лидеров Эдуард Лимонов решил выдвигаться через несколько лет на пост президента. А вот сейчас один из лидеров «Солидарности» Борис Немцов решил тоже выдвигаться, но только на пост мэра Сочи. А как вы относитесь к подобной акции?
Александр Аверин: Эдуард Лимонов согласовал с нами свое выдвижение, и мы его целиком и полностью поддержали. Дело в том, что в России сложилась такая ситуация, что президентские выборы – это последняя легальная площадки, где можно участвовать на общероссийском уровне в изменении политики государства. То есть сейчас все зависит от президента, он находится во главе созданной вертикали власти. И естественно, оппозиция должна в них участвовать.
А насчет выдвижения Бориса Немцова в мэры Сочи, ну что ж, это его выбор. Хотя лично мы считаем, что мэр – это фигура зависимая, а особенно в связи с олимпийским строительством. Очевидно, у него есть какие-то причины, побудившие его это сделать.
Михаил Соколов: Это был Александр Аверин. По всей видимости, он сейчас как раз участвует в акциях Дня несогласных.
А я обращусь в первую очередь сейчас к представителю «Левого фронта» Сергею Удальцову. Сергей, почему вы, обычно участвующие в таких ярких тоже акциях, нынче уклонились? Мы вас легко пригласили на это же время. У вас какой-то свой митинг будет в субботу?
Сергей Удальцов: Да. Вы знаете, тут неправильно говорить, что мы уклонились. Просто, на мой взгляд, сегодня такой момент – кризис развивается в стране. А у некоторых представителей оппозиции, по моему мнению, какая-то чрезмерная эйфория началась преждевременная, что «власть уже чуть ли не падает, и надо просто как можно чаще выходить на улицу, и в какой-то из дней мы эту власть подберем». Я не могу оспаривать их право на такую точку зрения, просто здесь есть немножко концептуальный спор по этому поводу. Поэтому мы, нисколько не вступая в конфронтацию друг с другом, единство оппозиционной коалиции широкой, которой являлась и «Другая Россия», сейчас мы работаем в рамках Национальной Ассамблеи, оно никуда не делось, оно существует. Просто, мне кажется, не нужно друг друга принуждать и настаивать только на своей точке зрения. Сегодня, я думаю, правильно использовать разные формы борьбы с этой властью, разные формы политического протеста. Если кто-то считает, что нужно действовать вот таким образом – нелегальным, партизанским, у которого основной минус, на мой взгляд, - это невозможность привлечь широкие слои населения в силу закрытости информации, ну, конечно, это их право.
Мы считаем немножко по-другому, что все-таки сегодня постепенно протестный потенциал в обществе нарастает, и надо граждан не сразу звать на какие-то столкновения с ОМОНом, а постепенно их втягивать в политику. То есть для этого мы и проводим такие согласованные с властями акции. В субботу, 14 марта, она пройдет не на окраине Москвы, а у метро «Улица 1905 года», это Красная Пресня, в принципе, это практически центр. Посмотрим… Я думаю, что сегодня именно конкуренция разных тактик, она в итоге и выведет, я думаю, оппозицию на правильный путь. Это не антагонизм, мы друг с другом не вступаем в какие-то схватки, мы просто немножко используем разную тактику. Посмотрим, какая из них будет более эффективной.
Михаил Соколов: Алексей Мельников, что, собственно, партия «Яблоко» предлагает, какую тактику оппозиции, не принимающей нынешнюю политическую власть?
Алексей Мельников: Во-первых, партия «Яблоко» является оппозицией и существующей власти, и вот той оппозиции, о которой мы сейчас слышали. С нашей точки зрения, вопрос не в том, чтобы сменить власть, а с точки зрения интересов людей, с точки зрения интересов граждан, по нашему мнению, главное – это то, что будет взамен.
Михаил Соколов: Так вы сначала смените, а потом уже – взамен.
Алексей Мельников: Совершенно верно.
И если говорить о том, что предлагает «Яблоко» и как «Яблоко» видит этот процесс. «Яблоко» видит процесс смены власти на выборах, поэтому «Яблоко» принимает участие там, где у нас есть ресурсы, там, где у нас есть возможности, во всех выборах, в которых мы вообще можем просто физически принять участие. При этом мы считаем, и мы настраиваем наших сторонников на это, и ведем разговоры с нашими избирателями, что главное – это массовое голосование на выборах, массовый контроль над выборами со стороны граждан, массовое финансирование политики и выборов со стороны граждан. По всем вот этим направлениям мы практически работаем. Кроме того, мы сформулировали целый ряд своих предложений, которые мы адресуем избирателям, по выходу из кризиса.
Михаил Соколов: А можно я уточню? Вот этот День народного гнева в субботу в 2 часа на «Улице 1905 года», я вижу объявление, и там написано, что ваша партия в этом участвует. Вы участвуете?
Алексей Мельников: Я не исключаю, что какие-то отдельные люди могут принимать участие в разных митингах. «Яблоко» - это демократическая партия, и здесь нет никаких запретов. Но если говорить о позиции партии в целом, то смысл нашей работы мы видим именно в этом: чтобы сменить в нашей стране власть не в результате каких-то революций, насильственных действий и анархии, а превратив имитационные выборы в реальные законным и мирным путем. Но при этом мы считаем, что, конечно, естественно, есть конституционное право выражения своего мнения, и все, кто желает выражать свое мнение, вне зависимости от того, каких взглядов эти люди придерживаются, а они могут придерживаться левых взглядов, правых взглядов, не надо совершенно сгонять ОМОН и запрещать какие-либо шествия или митинги. В этом нет совершенно никакой проблемы, с нашей точки зрения.
Михаил Соколов: И у нас на линии из Сочи Владимир Милов. Владимир, как вы смотрите на эту ситуацию? Вы как-то всей «Солидарностью» убежали с Дня несогласных в Сочи.
Владимир Милов: Мы никуда не убегали, Михаил. Дело в том, что День несогласных – это акция, к которой «Солидарность» не имеет отношения, как движение. Мы, собственно, и создавались-то для того, чтобы создать некоторый противовес идеи всяких право-левых коалиций многих из тех сил, с которыми не каждый российский демократ согласится встать под одни знамена. Поэтому вопрос отношений с этими силами – это вопрос сложный. И я не хотел бы сейчас вдаваться в детали. Но мы, собственно, ничего плохого не хотим сказать про акцию несогласных. Многие из членов «Солидарности» там участвуют. Но мы предпочитаем заниматься своими практическими действиями, организовывать свои митинги. Вот первый из них был 21 февраля в Москве. И другими способами участвовать в реальной политике.
Вот сейчас мы в Сочи не убежали, а на самом деле, провели здесь очень сложный и напряженный день. Мы занимались общением с гражданами, с избирателями и выдвинули Бориса Немцова кандидатом на выборы мэра. И это одна из немногих возможностей принять участие в относительно конкурентных выборах для оппозиции. И мы считаем, что такие возможности не только нельзя упускать, но это вот то, чем как раз оппозиция и должна заниматься – бороться с властью на реальных, конкурентных выборах.
Михаил Соколов: И я все-таки воспользуюсь, поскольку событие сегодняшнее – выдвижение Бориса Немцова, и я хочу понять, собственно, зачем это все делается, и обращусь к Владимиру Милову. Я честно вам скажу, Владимир, вот говорят, что его не зарегистрируют и так далее. Но я бы на месте власти, честно говоря, дал бы полную свободу выдвижению, победе Бориса Немцова - пусть он там увязнет в этом самом муниципально-олимпийском дерьме, и еще один человек оппозиции будет зависим из тех, кто в оппозиции, заметных людей от власти.
Так же, как Никита Белых теперь занимается разгребанием того, что понаделано в Кировской области.
Владимир Милов: Во-первых, я бы не преувеличивал степень зависимости Бориса Немцова от власти, если он станет мэром. Все-таки, Михаил, не забывайте, что у нас в Конституции прямо написано, что местное самоуправление государственной властью не является.
Михаил Соколов: Ну, мало ли, что написано...
Владимир Милов: Это та власть, которая в систему органов исполнительной власти не входит, которая представляет непосредственно граждан. Вот это, собственно, я так понимаю, и является целью участия Бориса в этих выборах – побороться за права сочинцев, которые задавлены со всех сторон – со стороны федерального центра и краевых властей, крупного бизнеса. Собственно, сами сочинцы и предложили Борису в инициативном порядке выдвинуться. Они вышли на нас с открытым письмом, которое подписало достаточно много жителей города. Сказали, что они устали от этого беспредела, и им нужен сильный, оппозиционный кандидат, которому они доверяют, и который не будет пытаться насиловать их по указкам со стороны властной вертикали. То есть сочинцы сами хотят оппозиционного кандидата. И я считаю, что мы просто не имеем права бросить их в этой ситуации.
И уж Немцова-то точно трудно подозревать в том, что он будет куда-то встраиваться. Он, скорее, продемонстрирует свой опыт и свое умение работать с высшими руководителями страны. И я думаю, что он будет довольно жестко отстаивать интересы сочинцев, не боясь ставить острые вопросы и говорить, и делать все, что он считает нужным.
Михаил Соколов: Мне кажется, что людям просто объяснят, что при оппозиционном мэре у них никаких денег в Сочи не будет.
А, кроме того, Борис, я вижу, уже рассуждает о том, как там надо децентрализовать Олимпиаду. И я хотел бы все-таки сказать, что Олимпиада – это «Олимпстрой», а мэрия – это вывоз мусора и канализация. Поэтому мне кажется, что вы путаете политику с этой самой низовой экономикой.
Владимир Милов: Вы знаете, мы привыкли в последние годы в рассуждениях о политической ситуации в нашей стране как-то совсем сбрасывать со счетов людей. Это неправильно. Сочи – это большой город, где живет 3 миллиона человек. И мы видим, что сегодня... Вот мы сегодня довольно много общались с широким кругом людей, с большим количеством сочинцев, и мы вынесли для себя вывод о том, что это те люди, которых беспредел и произвол власти уже просто достал.
Михаил Соколов: Я еще одну конспирологическую версию тогда назову, что другу Немцова, самому богатому человеку России, Михаилу Прохорову обнищавшие российские власти приказали дополнительно финансировать Олимпиаду. А он поставил условие – избрание мэром Сочи человека, которому он доверяет, то есть – Бориса Немцова.
Владимир Милов: Ну, я не знаю, кто такую версию излагал. Это какая-то чушь! Потому что та причина, по которой мы здесь появились, - это письмо с подписью более 400 сочинцев, из которых много очень заметных людей в городе, людей, которые никогда не стали бы действовать по чьей-то указке. То есть это такая реальная инициатива снизу. И сочинцы знают о том, что Борис родился в этом городе, помнят о том, что он занимался проблемами Сочи тогда, когда был в правительстве. Кстати, он тогда продвинул начало строительства Сочинской ТЭЦ, которой все сопротивлялись, включая и его друга Чубайса. И вот все эти вещи, они, безусловно, способствуют тому, что у Бориса достаточно большой авторитет. Вот не надо сбрасывать со счетов людей и искать в этом происки олигархов, какие-то различные комбинации...
Михаил Соколов: А вы нам не диктуйте, что нам делать. Будем искать.
Сергей Удальцов, как вы относитесь вот к этой инициативе, к такому броску «Солидарности»? Ну, PR-акция, по-моему, очень интересная, по крайней мере.
Сергей Удальцов: Вы знаете, на мой взгляд, основная суть этого выдвижения – это и есть PR-акция. Я думаю, что все-таки наши власти не настолько хитры, не настолько коварны, а они все-таки более прямолинейно действуют. И тот сценарий, что вы высказали, чтобы допустить представителя оппозиции до власти в ряде городов, регионов и просто показать их несостоятельность...
Михаил Соколов: А может быть, и состоятельность, Бог его знает.
Сергей Удальцов: А может быть, и состоятельность. Ну, для власти все-таки выгоднее показать несостоятельность. Это слишком хитрая для них комбинация. Поэтому я думаю, что все-таки будут работать так, как обычно. То есть, скорее всего, не зарегистрируют Бориса Немцова, а если даже и зарегистрируют, то сделают ведение его кампании крайне затруднительным. А потом его или снимут с выборов, или будут использовать жестко административный ресурс.
Последний пример – в Химках, в подмосковном городе, где очень сильное оппозиционное движение в защиту Химкинского леса. Их сначала пытались не регистрировать, потом все-таки зарегистрировали. Но в итоге создали такие условия, что они вместо ведения выборной кампании занимались судами, ну и набрали, соответственно, довольно небольшой процент.
То есть, в общем-то, я думаю, что это, в первую очередь, PR-акция. И здесь есть лишь одна опасность – что оппозиция начинает выглядеть как-то двусмысленно и непоследовательно. Еще вчера мы все говорили о том, что выборы нелегитимные, что выборное законодательство несвободно, и участвовать в таких выборах – это все равно, что садиться за один стол с шулером и играть в карты или в другие азартные игры. И когда уже на следующий день кто-то из представителей этой оппозиции начинает в эти игры играть – идет на эти выборы, конечно, это вызывает у многих, вот у меня в частности, по крайней мере, недоумение. А по большой степени это может вызвать подозрение, что просто люди неискренние и, просто изображая из себя жесткую оппозицию, надеются лишь всего-навсего получить какое-то теплое место.
Я бы здесь очень осторожно рекомендовал бы всем представителям оппозиции действовать. Совсем исключать возможность участия в выборах, наверное, не стоит, иногда это оправдано, но и увлекаться этим тоже не следует, пока выборное законодательство не поменялось. А оно пока свободнее не стало.
Михаил Соколов: Алексей Мельников, пожалуйста, какова позиция «Яблока»?
Алексей Мельников: Я хотел бы сказать, что «Яблоко» всегда выступало за участие в выборах. «Яблоко» - это оппозиционная партия. И в этом смысле мы приветствуем то, что часть политических сил в обществе открыто декларирует этот путь – путь смены власти на выборах – и идет на эти выборы.
Вот я начну с того, о чем говорил Сергей, - относительно Евгении Чириковой и выборов в Химках. Ничего страшного. «Яблоко» поддерживало Евгению Чирикову и поддерживало это движение в защиту Химкинского леса. И ничего страшного в том, что на выборах было получено третье место. Это у нас не последние выборы. Процесс обучения выборам, настоящим выборам – это очень сложный процесс. На выборах – и мы видели, что происходило на региональных и на местных выборах, - идет жесткая борьба. И если говорить о сопротивлении тех лиц, которые находятся у власти, то они как раз сопротивляются ничуть не меньше, чем они сопротивляются различным акциям, которые проводят разного рода оппозиционные группы на улицах. Потому что здесь реальная борьба за власть.
Но почему мы, скажем, поддерживали Евгению Чирикову и целый ряд кандидатов, которые работали в соответствующих регионах, которые знают проблемы людей, занимаются ими и которые идут на выборы? Есть у нас уверенность, есть у нас доверие к этим людям, что они будут защищать права граждан вот именно в этом регионе. И мы их поддерживаем.
Михаил Соколов: А вот конкретно. Вы готовы поддержать Бориса Немцова в Сочи?
Алексей Мельников: «Яблоко», конечно, не обсуждало пока этот вопрос.
Михаил Соколов: А вы за себя скажите.
Алексей Мельников: За себя я, конечно, скажу. Я отношусь с большим скепсисом. Потому что мне представляется, что это просто несерьезно. И несерьезно вот с какой точки зрения. Сочи – это огромный город, с реальными местными проблемами. Вот «Яблоко» занимается реабилитацией демократии. Скажем, то, что делает Митрохин в Москве, и вот Сергей знает, тоже проходят акции по защите...
Михаил Соколов: Защищает гаражи.
Алексей Мельников: Нет, не гаражи защищает. Он защищает частную собственность граждан от уплотнительной застройки, простых граждан, и защищает их права. Вот это понятно. А просто использовать... Мы не смотрим на политику, как на пиар.
Михаил Соколов: Так Немцов тоже по просьбе граждан хочет их защищать.
Алексей Мельников: Ну, вообще говоря, формально, Михаил, есть право у каждого, каждый человек может выдвигаться. Здесь нет никаких вопросов.
Михаил Соколов: Но я не слышал ответа.
Алексей Мельников: Я говорю со своей точки зрения. С моей точки зрения, это несерьезно. И я считаю, что это просто неправильный шаг.
Михаил Соколов: Владимир Милов, вы хотите возразить коллегам?
Владимир Милов: Я услышал слово «несерьезно». Честно, я несерьезность могу только предъявить тем людям, которые у вас в студии рассуждают об этих проблемах. Пока они рассуждают, мы реально участвуем в выборах, и в одних из крупнейших выборов, которые проходят в России на местном уровне. Это реальная политика, то место, где оппозиция может реально побороться с властью, вместо рассуждений о точечной застройке и так далее. Поэтому мы здесь для того, чтобы вместе с сочинцами и теми, которые устали от беспредела и хотят бороться за то, чтобы их права были защищены. И мы будем проводить эту кампанию, и надеемся на победу. И поверьте, нам есть что сказать с точки зрения путей решения проблем города. Вот Немцов-то уж точно знает о том, каким способом эти проблемы можно решить.
Михаил Соколов: С нами поговорил из Сочи и, к сожалению, отсоединился Владимир Милов.
Ну а я скажу, что День несогласных проходит ярко. Насколько я понимаю, участники демонстрации вышли на проспект Мира, двигаются в сторону области. Члены движений «Оборона» и «Смена». Вот я смотрю по «Газете.ru». В акции принимало участие примерно 150-200 человек. Задерживаются журналисты. Я думаю, что мы сможем поговорить и с нашим корреспондентом, который находится на месте событий.
Ну а пока я хотел бы к Сергею Удальцову обратиться. Насколько я понимаю, ваш День народного гнева, он будет в единой точке – на «Улице 1905 года», но, тем не менее, там довольно резкие лозунги – «Власть под контроль граждан», «Лужкова и Ресина в отставку», «Вернуть выборы мэра» и так далее. Почему все-таки вам пошли навстречу? Раньше же на такие акции разрешения не давали.
Сергей Удальцов: Я думаю, что московские власти все-таки тоже немножко меняются, и меняются под влиянием развития как раз кризиса, я думаю. На федеральном уровне тоже... И сегодня, конечно, надо больше внимания уделять социальной проблематике.
Ну, что касается того, почему разрешают или нет. Если честно, если не ставить каких-то необыкновенных условий, то сегодня можно договориться с мэрией. Наша цель – вывести на улицы тех москвичей, которые пока еще не готовы к столкновениям с ОМОНом, перекрытию проспектов, зажиганию файеров, а таких пока большинство.
Михаил Соколов: Сергей, вот к нашему разговору сейчас подсоединился наш корреспондент Максим Ярошевский. Максим, а что, собственно, происходит на улицах Москвы?
Максим Ярошевский: Собственно, Пушкинская площадь и Тверская сегодня полностью, по-моему, с утра были перекрыты милицией и сотрудниками ОМОНа. Но активисты «Другой России», запрещенные национал-большевики, а также Движение «Смена», конечно же, перегруппировались и вышли из метро «Проспект Мира», и буквально в течение 30 секунд перекрыли одну из частей, которая ведет к Садовому кольцу. И зажглись вот те самые пресловутые файеры, появились плакаты и началось скандирование «Путина в отставку!», «Долой власть чекистов!». И ребята прошли, собственно, от метро до самого Садового кольца, где довольно удачно ушли: кто во дворы, а кто в переход, - и собственно, растворились в толпе. Могу сказать, что пострадали, скорее всего, больше всех журналисты. Мне уже известно, что задержаны корреспонденты «Газеты.ru», «Коммерсанта», «Associated Press» и телеканала «ТВЦ».
Михаил Соколов: Ну да, свобода слова, свобода печати, свобода митингов, демонстраций и шествий во всей красе.
Алексей, все-таки красивая акция, согласитесь.
Алексей Мельников: Я могу сказать только одно. Если говорить о целях, что является целью? Если целью является снижение тарифов на услуги ЖКХ, свобода слова, честные выборы, то, по сути, усилия должны быть направлены на другое. А если говорить о властях, то странные, вообще говоря, представления. Кризис, растущее число безработных, огромные социальные проблемы. Какие цели преследуются запретом акций публичных, мне как бы не очень понятно. Потому что все равно это недовольство будет выплескиваться в той или иной форме. Ну, хорошо, вот то, что говорит Сергей, действительно, возможно договориться с мэрией проводить акции и так далее, но это должно быть нормой. Поскольку по нашей Конституции вообще существует порядок, что люди имеют право в уведомительном порядке проводить эти акции, без всяких согласований и так далее. Подали уведомление – и можно проводить.
И мне представляется, что всякого рода перекрытия дорог... Меня очень насторожило то, что Сергей сказал слово «пока не готовы». А мы вообще считаем, что этого не должно быть, чтобы люди выходили и перекрывали улицы, страдали от дубинок ОМОНа, от всего прочего, чтобы их забирали. Зачем это нужно? Есть очень простые условия для того, чтобы этого не было: абсолютная свобода на свободу слова, соответственно, на выражение своих мнений, на то, чтобы можно было проводить публичные акции и выборы свободные – все. Вот тогда такие акции, они будут проходить, но они, естественно, будут проходить в рамках избирательных кампаний.
Михаил Соколов: Давайте мы со слушателями поговорим. Алла Павловна из Москвы, пожалуйста, ваш вопрос. Здравствуйте.
Слушатель: Здравствуйте, господа. У меня вопрос к Алексею Мельникову. Поскольку я с первого дня была очень стабильной избирательницей «Яблока», еще в то время, когда аббревиатурой «Яблоко» были Явлинский, Болдырев, Лукин. Вот я всегда была на стороне «Яблока». Я голосовала за «Яблоко». И я была на последних выборах в Госдуму наблюдателем от «Яблока». Но сейчас я душой с «Солидарностью». Мне не нравится, что «Яблоко» не участвует в «Маршах несогласных». Мне не нравится, что «Яблоко» как-то не сошлось с «Солидарностью», и что как-то позиции «Яблока» сейчас больше сближаются с «Правым делом».
А вопрос у меня к Алексею Мельникову следующий. Вот сейчас я слышала, что «нашисты» устроили просто безобразный митинг не в защиту, а наоборот, против Ходорковского. И милиция рядышком стояла, улыбалась и ласково на них глядела. Вот не хочет ли «Яблоко» организовать митинг в поддержку Ходорковского? Вот я бы пошла на такой митинг.
Алексей Мельников: Алла Павловна, ну, во-первых, вам только что по телефону один из лидеров «Солидарности» Владимир Милов объяснил, что он тоже не входит и «Солидарность» не входит в Движение «Другая Россия».
Спасибо за поддержку «Яблока». Я надеюсь, что вы нас будете поддерживать и дальше.
А линия «Яблока» заключается в следующем. Мы готовы в рамках избирательной кампании предоставлять места в своих списках людям, не являющимся членами партии «Яблоко». Мы готовы с этими людьми сотрудничать. Но мы будем делать все возможное для того, чтобы сменить власть честным, законным путем на выборах. В этом смысле наши позиции не то что не сближаются, а они противоположны позициям тех людей, которые сейчас находятся у власти. И факты постоянной дискриминации «Яблока» на выборах, и факты борьбы «Яблока» на выборах, они об этом говорят.
Михаил Соколов: Так сажают «яблочников» тоже, между прочим, в регионах. А не только НБП.
Алексей Мельников: Да. Плюс ко всему, я хотел бы вам сказать, что у нас в последнее время есть и факты, когда людям, действительно, выносят приговоры в судах. Вот два наиболее громких случая. Удалось, к счастью, добиться, чтобы эти сроки в двух случаях были условными, - это Иван Большаков в Москве и Василий Попов, лидер петрозаводского «Яблока» в Карелии. Поэтому здесь, соответственно, существуют вот такие вещи. Это факты, которые говорят о том, что совершенно позиции «Яблока» не сближаются.
Михаил Соколов: А насчет Ходорковского?
Алексей Мельников: Теперь о Михаиле Борисовиче Ходорковском, Платоне Лебедеве, Алексее Пичугине (я буду весь список называть), Светлане Бахминой. «Яблоко» поддерживает акции, стремления людей, которые направлены на движение этого дела к справедливости. Мы считаем, что те приговоры, которые были вынесены в рамках этих дел, они не являются правовыми. И мы считаем, что, конечно, тот процесс, который происходит сейчас, он просто позорный, тем более, на фоне тех событий, которые разворачиваются сейчас в стране. Поэтому что касается акций, то они, конечно, несомненно, будут.
Но, понимаете, здесь проблема более широкая. Она касается вообще давления властей на частную собственность. И это не касается только бизнеса. Это касается и огромного числа людей, у которых все вопросы связаны с уплотнительными застройками, с попытками изъятия участков по строительству чего-либо, которые находятся у простых людей в частной собственности. Это тоже в рамках все той же проблемы.
Михаил Соколов: Алексей, а мы с вами недавно обсуждали тоже «давление» на частную собственность. Новый губернатор Орловской области сказал, что надо прежнего, старого губернатора Егора Строева отправить в Совет Федерации, чтобы он и его команда вернули все то, что они растащили.
Алексей Мельников: Да, совершенно верно. Вот процесс Ходорковского позорный проходит на фоне следующих событий. Вновь назначенный губернатор Александр Козлов... Кстати сказать, «Яблоко» считает, что должны быть возвращены выборы губернаторов, и люди должны сами голосовать за своих губернаторов, а они не должны назначаться из центра. Соответственно, он говорит буквально прямым текстом следующее: «Надо Егору Строеву дать место в Совете Федерации. Надеюсь, что он поможет мне хотя бы часть того из того, что можно вернуть в государственную собственность, вернуть». А дальше перечисляет ряд предприятий, акционерных обществ Орловской области и говорит: «Пальцев на руке не хватит, чтобы перечислить то, что можно назвать». И вот на фоне этих событий, соответственно, Ходорковскому и Лебедеву инкриминируется абсолютно абсурдное обвинение в том, что они, как владельцы компании материнской, украли у своих «дочек» нефть.
Поэтому наша позиция и наше дело... И люди очень часто говорят о том, что «вы говорите не только о Ходорковском и Лебедеве, это понятно, но есть же огромное число людей за вот эти годы, со времен посадки Ходорковского, которые пострадали от перераспределения собственности, когда люди, приближенные к власти, и пришли к власти для того, чтобы эту собственность забрать».
Михаил Соколов: Сергей Удальцов, а вы как смотрите на процесс Михаила Ходорковского, который как раз писал о «левом повороте»? Вы – «Левый фронт».
Сергей Удальцов: Когда Ходорковский писал о «левом повороте», на мой взгляд, все-таки он писал о том, что будет некое временное, и должно быть некое временное уделение внимания больше социальным вопросам, но с каких-то своих базовых позиций он исходил.
Я, если честно, считаю, что, конечно, процесс политический. Но, с другой стороны, сегодня делать из Ходорковского мученика, поднимать на знамена для нас, для левых, не очень актуально. Мы, наоборот, считаем, что вот то, что происходило в 1990-ые годы, процесс приватизации, - это гигантское преступление. И еще предстоит разобраться не только в плане Ходорковского, но и многих других наших нынешних олигархов, как они получили эту собственность, на законных ли основаниях, и не ограбили ли они просто-напросто наш народ....
Михаил Соколов: Счеты сводить будете, да? Понятно.
Сергей Удальцов: Не счеты сводить, но ревизия должна быть проведена обязательно. Извините, если вас ограбили, то закрывать на это глаза не стоит.
Поэтому, я думаю, сегодня у нас гораздо больше есть серьезных проблем, чем «дело Ходорковского», и на них надо концентрироваться. А это, в первую очередь, повсеместное ущемление прав и свобод простого гражданина, работников, которых сегодня увольняют десятками, а завтра будут увольнять тысячами. Я думаю, что это более актуально для большинства граждан, чем судьба Михаила Борисовича. Я желаю ему скорейшего освобождения при этом, потому что процесс политический, безусловно, заказной. Но все-таки надо правильно акценты расставлять.
Алексей Мельников: Я бы добавил все-таки, что «дело Ходорковского» «Яблоко» рассматривает в рамках общего процесса неуважения этими властями, нынешними властями права частной собственности широких кругов граждан. И если вернуться к началу 1990-ых годов, то один из вопросов, над которыми «Яблоко» работает, - это вопрос вкладов в Сбербанке 1992 года. Потому что мы смотрим на эти действия властей как на те, которые привели к тому, что были фактически конфискованы в результате вот этой реформы огромные сбережения людей, очень часто небольшие сбережения у многих, которые были накоплены в течение всей своей жизни. Поэтому те меры, которые приняты и касаются того, что в бюджете каждом – принят закон, он существует у нас в стране – выделяются деньги на компенсацию соответствующих вкладов, мы считаем недостаточными. И наши действия по защите частной собственности мы направляем не только на защиту интересов бизнеса, но и на защиту частной собственности широких слоев граждан.
Михаил Соколов: И давайте еще слушателей подключим. Кирилл из Москвы, пожалуйста. Здравствуйте.
Слушатель: Здравствуйте. Вот мне кажется, что общие требования, такие как – смена правительства, отставка Путина, замена каких-то конкретных личностей, они ничего не дают. И вам, мне кажется, нужно было бы выдвигать более конкретные решения – это изменение избирательных законов. То есть, например, если есть нарушения в избирательной кампании – реклама, допустим, плакатов Путина, то за какие деньги они ее размещают, почему они размещают, если размещают ее бесплатно... И вот эти мелкие нарушения, вы ими не занимаетесь, и таким образом, не меняете систему. Надо заняться более конкретными вопросами.
Михаил Соколов: «Теория малых дел». Пожалуйста.
Алексей Мельников: Кирилл, спасибо за вопрос. Понимаете, всем этим мы занимаемся, но вот в чем наша проблема. Смотрите, вот сейчас будут выборы, например, в Москве и в других регионах. Мы обращаемся к гражданам, мы говорим: «Послушайте, мы готовы вас обучить, как контролировать выборы». Мы по закону можем, кстати сказать, в каждую избирательную комиссию партии, которые участвуют в выборах, вводить от партии нашего человека с решающим голосом и с совещательным, помимо наблюдателей. Проблема заключается в том, что мы всегда для контроля над разного рода вот такими мелкими, так сказать, вещами, о которых вы говорите, мы не могли найти достаточное количество людей. Да, конечно, есть активисты, они приходят и работают. Да, у нас количество людей увеличивается постепенно на выборах. Но мы смотрим на этот кризис как на возможность втянуть людей в политику, вовлечь в политику, в рациональную деятельность по защите своих прав именно вот таким образом.
Вот будут сейчас выборы, соответственно, очередная будет серия выборов осенью, будут выборы еще следующей весной. Поэтому мы, конечно, будем максимально обращаться к людям и просить помогать, участвовать в контроле над выборами. Потому что проблема здесь не только в агитации. Но это проблема и подсчета голосов, проблема того, чтобы организовать общественный подсчет голосов, чтобы собрать данные по всем участкам. У нас в стране, кстати сказать, больше 90 тысяч участков. Поэтому деятельность «Яблока» направлена на это.
Михаил Соколов: Пожалуйста, Сергей Удальцов.
Сергей Удальцов: Вы знаете, слова коллеги, конечно, вызывают у меня некий скепсис, потому что, безусловно, пока выборное законодательство не изменилось, вот все эти разговоры прекраснодушные о том, что «мы вовлекаем граждан в процесс выборов, что могут быть честные выборы в рамках этого законодательства», - ну, это просто, на мой взгляд, самообман или сознательный обман своих сторонников. Все-таки мне кажется, что «Яблоко» слишком сильно тяготеет, надеется все-таки попасть в эту системную оппозицию, надеется, что их пустят в Госдуму, поэтому сдерживают себя. Мне кажется, что даже им самим тяжело говорить такие слова. Не очень искренне это звучит.
Безусловно, сегодня нормальная оппозиция, если это реальная оппозиция, должна выдвигать четкие требования общие: демократизация выборного законодательства, тотальная демократизация. Потому что вот то, что сегодня происходит, выборами называть невозможно.
Михаил Соколов: Даже ручки с невидимыми чернилами появились.
Сергей Удальцов: Да. И такие проекты, кстати, есть. Вот Национальная Ассамблея, широкое объединение оппозиционное, недавно выработала четкие требования к действующим властям и вообще к гражданам – это немедленная отставка правительства, роспуск немедленный Федерального Собрания, то есть Госдумы и Совета Федерации, и созыв Учредительного собрания для того, чтобы выработать проект реформы выборного законодательства, возможно, даже и Конституции. Потому что на базе того правового инструмента, который мы сегодня имеем, говорить о честных выборах, о демократии, ну, просто несерьезно.
Михаил Соколов: Как-то вот про Учредительное собрание грустно слышать от представителя «Авангарда красной молодежи». Было уже Учредительное собрание, а потом большевики с ним разобрались, «красные».
Алексей Мельников: Да, конечно, уничтоженное коммунистами, большевиками.
Сергей Удальцов: Извините, история 1917 года и нынешняя история – это все-таки разные вещи. Поэтому давайте не будем проводить прямых параллелей. Тогда была конкретная историческая ситуация, а сейчас другая ситуация.
Михаил Соколов: А где гарантия, что левые, они будут вести себя лучше, чем тогдашние левые, которые тоже говорили о буржуазной демократии, а потом с этой демократией расправились злодейски?
Сергей Удальцов: Вы извините, тот факт, что мы сегодня в рамках таких структур, как Национальная Ассамблея, нормально взаимодействуем с нашими политическими конкурентами, противниками, по сути дела, представителями либеральной оппозиции, говорит о том, что мы люди адекватные, можем договариваться и понимаем, что диалог нормальный и поиск компромисса порой лучше, чем просто кровь и насилие. Так что я думаю, что это серьезный аргумент.
Алексей Мельников: А я думаю, что, в первую очередь, это говорит о глупости той либеральной оппозиции, которая контактирует, и о ее незнании истории.
А что касается вообще контактов с левыми, то мы уже тоже вот в этой аудитории как-то говорили о том, что левые бывают разные. Хорошо, вот те левые, которые признают либерально-демократическое политическое устройство страны, те, которые готовы приходить к власти на выборах, те, которые отказываются от Сталина, Ленина и всей этой коммунистической риторики... Скажем, если Сергей Удальцов будет заниматься тем, чем он занимается в Москве по защите прав людей и так далее, избираться – прекрасно, очень хорошо. У нас разные идеологии, но это, действительно, действия в рамках одной модели. А если же это только тактика, если это обман, а по сути дела, ставятся другие задачи – менять Конституцию, и в итоге мы видели, наблюдая, что делали коммунисты в России... Кстати сказать, политкомитет «Яблока» недавно принял резолюцию о преодолении большевизма, сталинизма, и это очень серьезный документ. И там мы об этом говорим.
Что же касается, Сергей, выборов, то я все-таки смотрю, на самом деле, более оптимистично на эти вещи. Вот удалось избрать Митрохина в Москве, как бы просунуть ногу в эту Думу.
Михаил Соколов: А он проголосовал за Лужкова.
Алексей Мельников: Это другая позиция...
Михаил Соколов: А теперь борется с ним на улицах.
Алексей Мельников: В Думе 35 депутатов, и Лужков был бы избран в любом случае. «Единороссов» там 29 человек. У «Яблока» два голоса. Значит, это, наоборот, огромное искусство, что Митрохин, проведя такое тактическое голосование в Думе, добился того, что были остановлены уплотнительные застройки по 100 объектам. То есть он, обладая меньшинством в Думе, смог защитить, ну, вместе с гражданами, естественно...
Сергей Удальцов: Ну, это не его заслуга, я бы сказал, единоличная, ни в коей мере.
Алексей Мельников: Нет, это не заслуга единоличная.
Сергей Удальцов: Это общая работа, конечно.
Алексей Мельников: Понятно, что это общая работа. Но, так или иначе, позиция московских властей была... Я, кстати сказать, не хочу тянуть все одеяло на себя и так далее. Я все понимаю. Поэтому я и говорю, что, так или иначе, это очень существенный элемент, когда у граждан во власти есть свои представители.
Михаил Соколов: Слушайте, Алексей, а я не понимаю тогда вашу позицию. Вот вы за то, чтобы Митрохин был во власти и там как-то взаимодействовал с Лужковым, и вы против того, чтобы Немцов был во власти – мэром Сочи – и боролся там за права сочинцев, которых в связи с Олимпиадой ущемляют.
Алексей Мельников: Я сейчас объясню. Митрохин хорошо знает проблемы города, и он этим занимается.
Михаил Соколов: А если и Немцов знает хорошо проблемы Сочи?
Алексей Мельников: Подождите! Если бы у «Яблока» в Московской городской Думе было бы больше половины депутатов, то мы бы совсем иначе взаимодействовали с исполнительной властью. Мы бы просто приняли закон, который устанавливал бы мораторий на уплотнительные застройки...
Сергей Удальцов: Не будет половины...
Алексей Мельников: Во-первых, это мы посмотрим. Когда Митрохин избирался, он избрался с третьего раза в Москве. Тоже говорили, что этого не будет, что это невозможно и так далее. Закрыли в округе все избирательные участки наблюдателями, провели подсчет голосов – все, деваться было некуда. Человека избрали, пробили и так далее.
Вот за что мы выступаем. Мы выступаем за реабилитацию либерально-демократической политики.
Михаил Соколов: Алексей, я не понимаю, вот и слушатели вас не понимают...
Алексей Мельников: Подождите! А теперь по Сочи. Если человек туда идет с какими-то политическими целями, устроить там балаган, шоу, все что угодно, а не решать проблемы города – что, это реабилитация демократии?
Михаил Соколов: А если Немцовы идет решать проблемы...
Алексей Мельников: А если он идет с целью, чтобы работать в городе и заниматься хозяйственными проблемами, о чем вы, Михаил, сказали – про канализацию и так далее, то это понятно, это позитивная деятельность, и «Яблоко» это поддерживает.
Михаил Соколов: А вы будете определяться по вопросу поддержки? Единственные выборы в апреле, у вас партия...
Алексей Мельников: Подождите! Мы будем определяться по всем вопросам. Бориса Немцова мы знаем не первый день. Вот человек, например, был избран съездом СПС на должность кандидата в президенты, чтобы он выдвинулся. А потом он единолично от этого отказался. Человек был избран в Нижегородской области губернатором, после этого он ушел работать вице-премьером. Нет вопросов. Но просто, по-видимому, здесь есть вопросы с доверием, с тем, что... Понимаете, невозможно реабилитировать либеральную демократию в нашей стране, опираясь постоянно на те методы, принципы, фигуры, которые в прошлом ее дискредитировали.
Михаил Соколов: Отлично! Я вам почитаю сообщения слушателей. Наталья Львовна пишет: «Яблоко» занимается пустыми и наивными делами, пытаясь обучить граждан, как контролировать выборы, в то время как Кремлем установлена диктатура, и выборы давно контролируются ФСБ. Силы будут неравными. И это понятно оппозиции, но не понятно «Яблоку», которое занимается конформизмом. «Теория малых дел» абсолютно ничего не дает в условиях тоталитарного режима».
Алексей Мельников: Наталья Львовна, вот на этих выборах, которые были, мы провели целый ряд своих кандидатов в борьбе, в противоречии. Сейчас по ряду кандидатов, скажем, по Питеру Борис Вишневский, оспаривается все это дело в судах. В борьбе. Это, понимаете ли, не очень легкое дело. Просто, наверное, выйти на улицу, потом рассосаться, в метро уйти – ну, на это тоже, наверное, нужны какие-то навыки. Но бороться на выборах и защищать права граждан, между прочим – вот вы голосуете, скажем, за «Яблоко», или люди голосуют за «Яблоко», или за другие партии, которые придерживаются такой же линии, - это очень тяжелая работа.
Михаил Соколов: «Ваша позиция – прятаться за спины молодежи, которая выступает на маршах и митингах, а потом на их спинах выехать на выборах. И вы думаете, что кто-нибудь будет за вас голосовать?», - пишет Марина.
Алексей Мельников: Ответ. «Яблоко» выступает, как я уже сказал, за то, чтобы решать вопросы на выборах. Мы ни за чьи спины не прячемся. Вот упрек, Марина, этот можно предъявить, наверное, тем людям, которые рассматривают уличные акции как основную форму борьбы с властью.
Михаил Соколов: Федор пишет: «С такой оппозицией путинизм будет до второго пришествия». Сергей...
Алексей Мельников: Два слова. Федор, с избирателями, которые, скажем, на выборах в Москве 65 процентов сидят по домам и не ходят голосовать, или на выборах в Госдуму сидит по домам 50 процентов, и не хочет участвовать в контроле над выборами, в защите своих прав, вот с такими людьми никакая демократия не будет построена. Надо менять свое отношение.
Михаил Соколов: Дайте вы сказать левым силам. Пожалуйста, Сергей.
Сергей Удальцов: Алексей, не забивайте «Левый фронт».
Михаил Соколов: До второго пришествия или до третьего?
Сергей Удальцов: Я считаю, что если оппозиция сегодня не будет кидаться в крайности, а будет грамотно, действительно, вырабатывать свою программу, грамотно ее доносить до граждан разными путями – и путем «Маршей несогласных», и путем легального митинга, и путем, возможно, участия в выборах... Я еще раз повторю, мы должны сегодня весь арсенал методов использовать. Вот «Яблоко» говорит – только выборы. Кто-то говорит – только «Марши несогласных». А я лично говорю – весь арсенал методов. Сегодня власть слабеет, и это очевидно. Кризис будет затяжным. Губернатор Хлопонин уже открыто заявляет, что в регионах остался запас прочности на месяц.
Михаил Соколов: И не только он.
Сергей Удальцов: Сегодня нам не надо лезть на амбразуры, на мой взгляд. Вот, например, война идет, и если вы знаете, что у противника резервы заканчиваются, то зачем идти в лобовую атаку, а надо чуть-чуть подождать. Я думаю, что буквально через полгода ситуация может сильно измениться, и у оппозиции появятся новые шансы. А как мы ими распорядимся? Я верю в потенциал оппозиции, там есть светлые головы, там не только популисты, там есть серьезные профессионалы и уличные политики, организаторы. Поэтому давайте больше оптимизма. У нас сегодня есть шанс серьезно изменить Россию в лучшую сторону.
Михаил Соколов: Александр пишет: «Чтобы сменить эту власть, нужно предложить такую экономическую программу действий, чтобы народ в нее поверил».
Алексей Мельников: Александр, такая программа есть, она предложена «Яблоком».
Но я бы хотел сказать всем уважаемым радиослушателям, в чем заключается обращение «Яблока» к обществу. Оно заключается в следующем. Зависит все не от каких-то отдельных людей – от Удальцова, Милова, Явлинского, Митрохина, а это зависит от вас. Если вы не будете ходить на выборы, участвовать в контроле над этими выборами, прилагать посильные вам усилия для того, чтобы поменять эту власть, то не будет ничего. И никакие активисты ничего не спасут, не изменят они ситуацию. Это невозможно.
Сергей Удальцов: Прекрасные слова! Но для начала приходите в субботу на День народного гнева в 14.00, метро «Улица 1905 года». Защитим наши социальные права и покажем, что как раз оппозиция и гражданское общество и в Москве, и в России формируется. И это будет нашим хорошим ответом на ту критику, которая сегодня звучит.
Михаил Соколов: А «яблочники» не придут!
Алексей Мельников: А я добавлю, что приходите на выборы. И когда вы хотите эту власть менять, то вы думайте, на что вы ее меняете.
Михаил Соколов: Ну что ж, спасибо. Всего доброго!