Виктор Резунков: Сегодня большинство российских газет комментируют вчерашние акции протеста – День несогласных. В Москве несогласные перекрыли проспект Мира, в Петербурге – Невский проспект. Тактика, выбранная оппозицией, в какой-то степени оказалась успешной – почти никого из протестующих не задержали. В Москве задержали лишь нескольких журналистов. Однако в Петербурге представители оппозиции передали в Смольный обращение, в котором потребовали от властей немедленного осуществления целого ряда экономических мер.
Что именно потребовала оппозиция от властей Петербурга? Какие акции протеста ожидаются в ближайшие выходные? Кто и что будет требовать? Какие вообще настроения у россиян и петербуржцев, в частности, сегодня в условиях кризиса? Об этом мы и поговорим.
В Петербургской студии Радио Свобода – редактор отдела экономики газеты «Санкт-Петербургские ведомости» Виктор Николаев и представитель Движения гражданских инициатив Владимир Соловейчик.
Итак, давайте немножко поговорим о том, что сообщают средства массовой информации о прошедшем Дне несогласных. «Агентство политических новостей Северо-Запад» отмечает: «День несогласных в Петербурге завершился еще одной акцией нацболов. Около 19.30 они провели шествие по Невскому проспекту от метро «Площадь Александра Невского» до Полтавской улицы, движение по проспекту было частично перекрыто. В мероприятии приняли участие около 50 активистов. Они развернули флаги, жгли файеры, скандировали: «Путин, ответь за кризис!», «Правительство - к чертям собачьим!» и тому подобные лозунги. Органы власти о шествии не оповещались, милиция очнулась только по окончании мероприятия. Никто из его участников задержан не был. Стоит напомнить, что акции несистемной оппозиции, на которые подавались заявки в Смольный, неизменно не согласовывались, а их участников разгоняла милиция и ОМОН. Теперь опробован новый формат действий оппозиции без унизительного обращения к властям за согласованием. Таким образом, первый День несогласных в Петербурге прошел успешно».
Владимир, что вы думаете о тактике несогласных? Мне вот очень интересно, как теперь выглядит все это?
Владимир Соловейчик: На самом деле, мы сталкиваемся с ситуацией, когда власти городские, и прежде всего – Смольный и подведомственные Смольному районные администрации, чем дальше, тем больше ужесточают порядок выдачи согласований на публичные мероприятия. Причем мотивируют это самыми различными предлогами: то «муниципалы» вдруг какие-то на этом месте собираются, то какой-то иной митинг, то ремонтные работы, то сосульки падают с крыш, то проблемы безопасности пешеходов вдруг возникнут (там, где пешеходов отродясь не бывало).
Мы, в частности, столкнулись с этим, когда хотели провести 14 марта (то есть завтра) публичные мероприятия на площади Ленина. Площадь Ленина, как известно, находится напротив Финляндского вокзала и является традиционным местом оппозиции. Никогда не было отказов в согласовании. Наоборот, даже когда подавались уведомления на другие адреса в городе, власти неизменно всех отправляли на площадь Ленина. И вот впервые мы столкнулись с двумя отказами: сперва на одно время, мы подали на другое, но опять-таки получили отказ. В результате отказались от проведения завтрашнего мероприятия на площади Ленина. И естественно, такого рода случаи не единичны. Был отказ в проведении митинга 15 февраля против введения Единого государственного экзамена, повального введения ЕГЭ, у Российской национальной библиотеки, и нас «переносили» в парк по соседству, подальше от Московского проспекта, якобы под предлогом возникших неожиданно ремонтных работ. Причем я хочу напомнить, что сперва мероприятие в администрации Московского района было согласовано, сутки спустя они отзывают по факсу, в пятницу вечером, свое согласование под предлогом ремонтных работ.
То есть совершенно очевидно, что идет линия на зажим демократических свобод, ущемление конституционных прав граждан, в том числе и на право выражения своего мнения. И естественно, в этих условиях те или иные оппозиционные организации думают: стоит ли им вообще подавать уведомления или проводить публичные мероприятия в обычном гражданском формате, как это и предусматривает статья 31 Конституции Российской Федерации.
Виктор Резунков: А к чему это может привести? Вы все-таки намереваетесь проводить завтра акцию протеста, если даже будет все запрещено?
Владимир Соловейчик: Нет, завтра никаких акций протеста у нас не будет. Мы официально уведомили Смольный об отказе от проведения мероприятия. И я вчера был приглашен в прокуратуру Калининского района, и тоже сообщил им о том, что мероприятия не будет. Они попросили меня написать объяснение на их запрос. Я указал, что оно не будет проводиться в связи с тем, что чиновники богдановского комитета в Смольном не согласовали дважды это проведение. И завтра мероприятия не будет.
А на 15 марта одним из активистов оппозиции, как гражданином, как физическим лицом, подано уведомление на пикет в Московском районе против строительства рядом с Новодевичьим монастырем комплекса «Империал», уродующего историческую перспективу, закрывающего вид на этот памятник архитектуры. И я пока не знаю, каков ответ на это уведомление. И пока никакой информации о том, согласовано оно или нет, у меня не имеется.
Виктор Резунков: Виктор, а каково ваше мнение?
Виктор Николаев: Владимир, скажите, пожалуйста, а вот послезавтра у нас, в воскресенье, 15 марта, будет, если я не ошибаюсь... Когда у нас ТИГР митингует?
Владимир Соловейчик: 15 марта у СКК.
Виктор Николаев: 15 марта в 15 часов у СКК. А призываете ли вы своих сторонников принять участие в этом митинге? Он разрешен и согласован. И там тоже можно было бы, наверное, высказать какие-то свои мнения.
Владимир Соловейчик: Я думаю, что если какие-то наши товарищи смогут, отработав в пикете по поводу Новодевичьего монастыря, подойти и на митинг ТИГРа, и поработать там с гражданами, высказать свое мнение, то я думаю, что это вполне реально.
Другое дело, что ТИГР проводит акцию достаточно узкоспециализированную. Ну, понятно, что это структура, которая озабочена, прежде всего, введением пошлин на «иномарки» и защищает права автомобилистов по широкому кругу вопросов, но прежде всего – по пошлинам. И если там будут звучать какие-то другие социальные темы, связанные, например, с ростом цен, тарифов, то, безусловно, нашим товарищам есть что сказать и есть по каким позициям критиковать правительство в этом смысле.
Виктор Николаев: Я вот почему спросил. Дело в том, что ситуация, которая складывается сейчас в Петербурге, в частности, в Москве и в других городах Российской Федерации, она очень напоминает мне ситуацию, которая в свое время, в 1970-ые годы, складывалась в Польше. Когда то выходили рабочие на демонстрации, а их не поддерживала интеллигенция и интеллектуалы, то были студенческие волнения, которые не поддерживали рабочие. И в конце концов, это были очень многочисленные, разрозненные акции, которые успешно подавлялись властями, до тех пор, пока они не объединились, пока не возникла «Солидарность» и пока они не выступили единым фронтом. Я вот именно поэтому и задал вопрос – собираетесь ли вы участвовать? – потому что объединение, в общем-то, начинается с участия оппозиционеров в акциях друг друга. И таким образом, перефразируя известную байку про Барона Мюнхгаузена, можно сказать, что поскольку одним из символов несогласных является крокодил, то они могут вполне оказаться между ТИГРом и крокодилом.
Виктор Резунков: И я отмечу, «КоммерсантЪ» сообщает: «Советник лидера «Объединенного гражданского фронта» Гарри Каспарова Марина Литвинович заявила «Коммерсанту», что День несогласных последний раз проходит по такому сценарию: «У выбранной стратегии есть ряд очевидных минусов. Мы теряем большое количество людей, которые опасаются несанкционированных мероприятий».
Что вы думаете по этому поводу, Владимир?
Владимир Соловейчик: Я думаю, что доля истины в словах госпожи Литвинович имеется. Но сперва я хотел бы возразить Виктору. То, что он говорил о Польше, верно, но это относилось не к 1970-ым годам. Это были события 1968-1970 годов, когда в 1968 году выступали студенты и интеллигенция, и их гражданин Гомулка разгонял при помощи так называемых рабочих дружин под откровенно националистическими и, кстати сказать, добавим еще, антисоветскими лозунгами. Поскольку тогда Гомулка боролся не только с собственной оппозицией, но и с влиянием Москвы, изображая из себя польского националиста. А в 1970 году были, в свою очередь, рабочие беспорядки, которые не поддержала интеллигенция, ибо помнила 1968 год. В 1970-ые годы в Польше уже была иная ситуация, и там как раз уже был сформирован единый фронт сил, выступавших за реставрацию буржуазных порядков, «Каскор» и все те структуры, которые стали четыре года спустя... они созданы были уже в 1976 году, объединенные структуры, и четыре года спустя они стали базой антисоциалистического движения «Солидарность», где все они и были объединены. Поэтому здесь, наверное, аналогия не совсем полная, не совсем верная.
Виктор Николаев: Ну, конечно, не совсем полная. У нас своя ситуация. Просто я вижу возможности к объединению, которые оппозиция может использовать, а может и не использовать.
Владимир Соловейчик: Это верно. Но, завершая тему Польши, должен сказать, что там в объединении оппозиции присутствовали два мотива, которые у нас в стране отсутствуют напрочь. Это националистический мотив, антисоветский и это мотив клерикально-католический. Сила националистических кругов, сила клерикальных элементов цементировала союз, сложившийся в конце 1970-ых годов вокруг «Солидарности», вокруг Валенсы. У нас ни того, ни другого нет по определению. Это вот то, что касается отличий.
Что же касается взаимодействия отдельных отрядов оппозиции, то оно, безусловно, нужно. Но надо смотреть, есть ли общие позиции, каково наше видение будущего, дальнейших перспектив после смены режима, после смены нынешней политической элиты и чего мы хотим добиться, в конце концов. Я прямо говорю, я коммунист, марксист, и считаю, что только социалистический строй, только социалистическая система организации общества способна преодолеть то самое отчуждение, от которого мы так страдаем и в условиях бюрократического господства, и в условиях нынешнего капиталистического потребительского общества. Я, честно скажу, не убежден в том, что деятели ОГФ выдвигают социалистическую альтернативу или хотят преодолеть то самое имманентно присущее капитализму отчуждение людей от собственности, от власти и друг от друга. Так что в этом мы с буржуазными либералами из того же ОГФ расходимся, и очень сильно. Что не мешает нам выступать вместе с критикой, допустим, полицейского произвола со стороны нынешних властей или зажима демократических свобод. Но надо четко понимать, что даже выступая вместе в унисон, у нас разное видение будущего, разное отношение к перспективам будущего общества и разные стратегические цели, и это вполне очевидно.
Виктор Николаев: Я считаю, что это прекрасно, что у людей есть разные взгляды, разные цели и разное видение. Потому что только тогда, когда существует некая альтернатива, когда существует дискуссия, когда существует парламент нормальный, настоящий, который является местом для дискуссий, только в таком случае общество может эффективно выстраивать свою политическую и свою экономическую структуру и эффективно, в том числе, бороться с кризисом.
Владимир Соловейчик: Да, безусловно. Проблема состоит лишь в том, что кризис еще только наступает на наше общество. Я думаю, что пик кризисных явлений и в экономике, и в социальной жизни предстоит нам изведать еще к концу лета – к началу осени. Тот самый лаг в 6 процентов между глубиной падения кризиса в Америке и падения экономики и производства в России, связанного с сырьевым характером нынешнего российского капитализма, прослеживается достаточно четко. И если в сентябре Америку уже трясло, то у нас все было хорошо. А вот когда к началу марта перестали поступать последние платежи от высоких цен на нефть – вот тут-то мы уже и закувыркались. Соответственно, вот этот 6-месячный лаг прослеживается четко, и пик кризисных явлений можно прогнозировать на конец лета – начало осени.
Виктор Николаев: Вполне возможно, что пик кризисных явлений будет несколько позже, потому что, по прогнозам мировых экономистов, мировой экономический кризис тоже, возможно, еще не достиг дна. И человечество впервые сталкивается с подобного рода кризисом, а это кризис глобального общества. Человечество оказалось к нему совершенно неготовым, не говоря уже о тех совершенно неправильных, неверных посылках, которые использовали ведущие мировые экономисты, в том числе и в Соединенных Штатах, ну и в Российской Федерации тоже, тут каждый в своем кризисе оказался виновен сам. Ну и плюс к тому, на это наложился вот такой кризис глобальный. А поскольку человечество впервые с этим сталкивается, то никто не может прогнозировать, как это будет. И есть прогнозы, что кризис может продлиться два, а то и три года.
Владимир Соловейчик: Не исключено. По крайней мере, премьер-министр Франции Франсуа Фийон вполне откровенно признал, что до конца этого года улучшений ждать не стоит, и неизвестно вообще, когда весь этот кризис прекратится. Он об этом заявил в эфире радиостанции «Европа-1», и я думаю, что он здесь не лукавил.
Виктор Резунков: Давайте вернемся из Франции в Петербург и обсудим те экономические требования, которые потребовала выполнить от Смольного оппозиция петербургская. Я перечислю некоторые из них. Они широко обсуждаются в интернет-изданиях, ну, например, на «Фонтанке.ru».
«Отменить секвестр социальных статей городского бюджета. 90 миллиардов рублей (30 процентов бюджета) ежегодно вы собираетесь экономить на образовании и здравоохранении. Уже сейчас начинают массово сокращать врачей и учителей. В дальнейшем планируется уменьшить фонд заработной платы на 10 процентов за счет снижения финансирования сверхурочных работ. Это приведет к дополнительной нагрузке на «бюджетников» и уменьшению реальной заработной платы до жалких 6-8 тысяч рублей в месяц.
Заморозить тарифы на транспорт и услуги ЖКХ. В условиях экономического кризиса и падения цен на нефть тарифы должны не повышаться, а снижаться. Между тем, только в январе 2009 года услуги ЖКХ подорожали на 20 процента. Подобные повышения проводятся постоянно, однако качество предоставления услуг до сих пор остается на крайне низком уровне».
Что вы думаете по этому поводу, Виктор?
Виктор Николаев: Я думаю, что в данном случае у оппозиционеров был очень хороший экономический консультант, который эти меры, эти требования и предложил для передачи губернатору. Я даже догадываюсь, кто это был. Вполне возможно, что это был «яблочник» Борис Вишневский или кто-то из людей, близких к нему. Потому что эти требования выдвинуты очень грамотно, и я считаю, что они совершенно адекватны. Городское правительство просто обязано сохранить рабочие места в сфере бюджетников, ну, хотя бы просто потому, что им же придется из бюджета платить пособия по безработице. Те же самые 5 тысяч рублей, 4,5 тысячи – максимальное пособие по безработице, которое выплачивается. Ну и естественно, экономить нужно, в первую очередь, на чиновниках, на расходах на городской аппарат, а это значит – экономия на себе. А насколько готова к этому городская власть... я не уверен.
Виктор Резунков: Ну, 4700 никто не платит, потому что, насколько мне известно, в Москве даже платят 1700, потому что из городского бюджета добавляется к 8150, такая же сумма добавляется Лужковым.
А вы что думаете, Владимир, по этому поводу?
Владимир Соловейчик: Я думаю, что требования эти вполне разумны, и даже в условиях нынешней политической и общественной системы их можно было бы реализовать. Но на то нужна политическая воля городских властей. Когда мы наблюдаем сейчас секвестр, то, что творится вокруг, попытки сокращения, секвестр городского бюджета, то возникает ряд вопросов, как минимум, если уж не говорить о более жестких выражениях, типа негодования и возмущения. Почему экономятся зарплаты бюджетников и не экономятся, например, городские праздники? Или осуществление каких-то совершенно непонятных проектов, типа оплаты из городского бюджета прямой трансляции каких-то богослужений или торжественных церемоний с участием губернатора. Что, это самое главное в нашем городе? Чтобы телезрители за свой собственный счет (а они все налогоплательщики) смотрели в светском государстве богослужения лишь одной из конфессий. Я считаю, что это, в принципе, нарушает конституционные права граждан, принцип России как светского государства, светской республики. А мы из городского бюджета платим за это деньги. В то же время, на зарплаты врачам, педагогам денег, оказывается, не хватает. Может быть, стоит подумать о том, что Россия всю жизнь была страной науки, образования, высокой культуры, высоких научных достижений, и что тот научный потенциал, образовательный потенциал, который у нас сохранился еще с советских времен, вполне достоин вложений и даст гораздо большую экономическую отдачу в перспективе, чем экспорт нефти, газа, древесины и руды.
Виктор Николаев: Я хочу вот что сказать. Когда беседуешь по отдельности с чиновниками городской администрации, ну, на пресс-конференциях или в нашей редакции они бывают в качестве гостей, ну, в принципе, вполне вменяемые люди, рассуждают вполне логически, образованные, я бы даже сказал, много интеллектуалов среди них. Но когда смотришь на подобные решения городского правительства по секвестру, то начинаешь сомневаться в их адекватности. На самом деле, тут очень простое объяснение. Ситуация в том, что сама структура городского правительства, мотивация его действий абсолютно неэффективна. И эта неэффективная структура, которая была еще и при предыдущем губернаторе Яковлеве, но когда выбирали Матвиенко (еще, так сказать, это были выборы), то все считали, что эта неэффективность будет преодолена. Тогда в правительство вошли экономисты, Осеевский, если помните, он из тех, кто вошел и остался. И на них и у бизнес-сообщества, и у горожан были очень большие надежды. К сожалению, они этих надежд не оправдали. И городское правительство продолжает работать крайне неэффективно. И вот решение о подобном перекосе во время секвестра эту неэффективность только демонстрирует.
Виктор Резунков: Оппозиция, в частности, потребовала «отменить «запрет на протест» для горожан. Сейчас Смольный отказывается согласовывать любые акции оппозиции, посылая на разгон митингующих орды ОМОНа и солдат внутренних войск. Эффективной власть может быть лишь тогда, когда она способна принимать критику оппонентов.
Сократить расходы на содержание чиновников всех уровней. Урезайте зарплаты в Смольном и районных администрациях, сокращайте представительские расходы, начинайте ездить на общественном транспорте – экономьте на себе, а не на людях.
Если вы не способны выполнить эти требования, призываем вас добровольно оставить пост губернатора Санкт-Петербурга».
При этом вручили также билет Валентине Ивановне Матвиенко в Шепетовку в плацкартный вагон, но только в одну сторону. Как вам такой жест, Виктор?
Виктор Николаев: Ну, естественно, у них, насколько я понимаю, акция была обставлена как несколько театрализованное действие, и они, таким образом, пытались донести свою позицию.
Виктор Резунков: Газета «РБК daily» отмечает: «Численность силовых структур, ориентированных на борьбу с внутренними угрозами, в России уже, вероятно, превысила численность армии: по некоторым данным, силовиков «для внутреннего употребления» насчитывается 2,5 миллиона человек. Эксперты указывают, что в стране идет кризисная милитаризация госуправления». В подтверждение этой точки зрения издание приводит целый ряд фактов. Так, президент Дмитрий Медведев распорядился сформировать федеральный кадровый резерв силовиков, под Курганом начинают выпуск новых броневиков для разгона демонстраций, а о создании собственного спецназа сообщает даже безобидное, на первый взгляд, Росрыболовство».
Как вы думаете, Виктор, будет ли дальнейшая эскалация напряжения в обществе?
Виктор Николаев: Ну, естественно, если государство проводит такую эскалацию, то, конечно, эта эскалация будет. И понятно, что люди, которые будут терять работу, терять средства к существованию, они будут выходить на улицу, будут привлекать к себе внимание. Поскольку они не могут привлечь к себе внимание через своих представителей в государственных структурах, в парламентах региональных и в федеральном, поскольку там большинство мест принадлежит, как известно, какой партии, которая, в общем, представляет, насколько мы знаем, только свои интересы. И естественно, эти люди окажутся на улице. Возможно, это пойдет не со столиц, не с Петербурга и Москвы, не с городов-миллионников, а с небольших городов. Вот я напомню, что таким пионером в Ленинградской области оказался город Пикалево, где встали все три градообразующих предприятия, и у людей просто край в жизни наступил, и они уже угрожают перекрыть федеральные трассы, если их требования не будут услышаны. И подобная ситуация уже может сложиться и в Волхове. Это все небольшие города, где людям, в принципе, негде работать, если встанут градообразующие предприятия. И такая ситуация сложилась и в других областях, естественно. Ну, следующими уже на очереди будут и города-миллионники.
Властям следовало бы прислушаться к мнению улицы, услышать этих людей и разрешить эти митинги, потому что митинги во многом являются способом выпустить пар. А сдерживая их с помощью каких-то карательных мер, я не думаю, что властям удастся надолго удержать ситуацию. Известна фраза о том, что с помощью штыков можно прийти к власти, но сидеть на них нельзя.
Виктор Резунков: Владимир, каково ваше мнение?
Владимир Соловейчик: Я думаю, что власть боится, безусловно, народного гнева, народного недовольства. А отсюда и такие беспрецедентные меры по укреплению внутренних войск и полицейского, репрессивного аппарата, это абсолютно очевидно.
С другой стороны, находясь все-таки в оппозиции, в протестном движении, мы видим его реальное, объективное нынешнее состояние, все его плюсы, все его минусы, источники силы и всю ту слабость, которая тоже есть, не будем обманывать друг друга и наших слушателей. И то, что власть так реагирует на то движение, которое существует реально, показывает то, что она боится гораздо больше, чем этого следовало бы из какого-то рационального анализа нынешней ситуации, нынешнего положения дел в протестном движении. Есть хорошая русская пословица: у страха глаза велики. Похоже, что в наших силовых структурах страх парализовал руководящих деятелей настолько, что у них глаза расширились до совершенно невменяемого состояния, а отсюда и такие меры, абсолютно ничем не оправданные, по укреплению полицейского и репрессивного аппарата.
Виктор Резунков: Виктор Иванович из Москвы, пожалуйста. Добрый день.
Слушатель: Добрый день. У меня вопрос к вашим собеседникам. Почему бы не представлять в ваших рядах больше пенсионеров? Потому что вот то, что сейчас произошло – и ЖКХ, и повышение тарифов на электроэнергию, и в то же время прибавили пенсию пенсионерам на 150 рублей... А пенсионеры говорят об этой прибавке: стыдно говорить, куда эту пенсию направили бы лучше. И было бы намного лучше. А почему боятся власти? Потому что они понимают, что выйдут скоро и пенсионеры, потому что деваться уже некуда. Дошли пенсионеры, можно сказать, по-русски говоря, до ручки. Они не сводят концы с концами, голодают уже. А на это власть внимания не обращает. Вам больше надо все-таки с пенсионерами работать. Я думаю, что когда выйдут все, то тогда власть поймет. Они понимают, что если выйдет весь народ, то уже не поможет никто – ни милиция, ни ОМОН, ни ФСБ, ни армия даже. Армия никогда не выступит против народа, таково мое мнение.
Виктор Резунков: Спасибо, Виктор Иванович.
Кто-нибудь хочет прокомментировать?
Виктор Николаев: Я могу только сказать, что пенсионеры являются только частью общества, правда, действительно, наименее у нас социально защищенной. И конечно, в первую очередь, удар кризиса будут ощущать на себе пенсионеры и молодежь – те, кого государство должно поддерживать, но не поддерживает. Вот сейчас лекарства подорожали по многим позициям вдвое и даже больше. И это колоссальный удар по людям, которые не могут эти лекарства не употреблять.
С другой стороны, я бы хотел сказать, что, в принципе, мы все находимся в одной лодке, мы все живем в одной стране, и в общем, нельзя отделять пенсионеров от работающих. Я езжу на том же транспорте, я плачу за квартиру точно так же больше, как платят все. Моя мама пенсионерка, и я знаю, как обстоят дела с пенсиями. И в принципе, все люди, все семьи представляют себе ситуацию. Поэтому я бы вот так искусственно пенсионеров отделять не стал. Хотя, конечно, они требуют от государства наибольшего внимания, и обязательно должна быть политика по социальной поддержке.
Владимир Соловейчик: Да, это так. Мы помним, что в январе 2005 года застрельщиками всех антимонетизационных волнений, самых массовых за последние годы в России, были как раз пенсионеры, ветераны, льготники федеральные и региональные. И этот опыт для нас, в общем-то, бесценен. Он не забыт и будет использоваться, и используется и поныне.
Виктор Резунков: Яков из Москвы, пожалуйста. Здравствуйте.
Слушатель: Здравствуйте. Я хочу спросить Владимира Соловейчика. Владимир, я придерживаюсь вашей точки зрения. Я человек совершенно левых, коммунистических взглядов. И поэтому у меня к вам два вопроса. Вопрос первый. Почему вы не привлекаете людей с левыми взглядами, совершенно ничем себя не запятнавших? Таких, как Юрий Юрьевич Болдырев, совершенно порядочный человек, явно левых взглядов. И второй человек – это космонавт Гречко, недавно выступавший на «Свободе» и тоже говоривший об эффективности социалистической экономики.
И вопрос второй. Я недавно прочитал в «Литературной газете» материал, посвященный 15-летию октябрьским событиям 1993 года, который называется «Последний бой Советов», где автор, кстати говоря, тоже из Питера, открытым текстом совершенно говорит о перевороте. И он говорит о том, что если бы Ельцин в свое время до последнего не тянул с озвучиванием капитализма, то народ бы за ним не пошел. Как вы к этому относитесь? Спасибо.
Владимир Соловейчик: Я думаю, что автор статьи в «Литературной газете» во многом прав. Наверное, процентов 70 избирателей Ельцина, голосовавших за него в 1990-1991 годах, совершенно не хотели ни гайдаровской «шокотерапии», ни нынешних порядков, это очевидно, и тут я с автором спорить не берусь, согласен.
Что касается озвученных вами фамилий Болдырева и Гречко, ну, они достаточно политически активны. И если речь идет о Юрии Юрьевиче, то он, насколько я понимаю, состоит в партии «Справедливая Россия», и вполне доволен той политической нишей, которую он в этой партии занимает. На мой взгляд, «Справедливая Россия» - это одна из ветвей партии власти, так же как и «Единая Россия», это две ветви одного дерева. Что касается уважаемого космонавта Гречко, то, насколько мне известно, он в 1990-ые годы в Государственную Думу баллотировался то ли от «Правого дела» Ирины Хакамады, то ли от каких-то иных структур. И говорить о нем как о человеке социалистических взглядов я бы, наверное, тоже не стал.
Виктор Резунков: Александр Иванович из Москвы, пожалуйста. Добрый день.
Слушатель: Добрый день, уважаемые господа. Здесь можно добавить к предыдущему выступлению радиослушателя то, что Лех Валенса во главе «Солидарности» шел к власти тоже под лозунгом «За социализм с человеческим лицом». Ну а уж то, что у него было, как говорится, на уме, - это уже другое дело. Об этом сегодня, кстати, была передача, по-моему, по «Свободе». Это первое.
Второе. Обратите внимание, может быть, через вас президент Медведев, Путин поймут, какую колоссальную ошибку совершили они, приняв 131-ый закон, по-моему, от 1 января о местном самоуправлении. Из него местные власти тут же выдрали ту часть, которая касается предоставления жилья по месту жительства. Раньше в районных центрах все нуждающиеся в жилье в основном сосредотачивались в районе, и власть распределяла все жилье новое, которое у них было, в соответствии со степенью нуждаемости. А теперь, в соответствии с этим законом, списки расформировали. И по деревням пошли эти нуждающиеся в жилье, где никогда никакого строительства не велось и вестись не будет, так как все строительство сосредотачивалось в районных центрах. Это исторически так сложилось еще со времен советской власти. Там была вся инфраструктура – газ, вода, канализация.
Виктор Резунков: Да, понятно, Александр Иванович.
Слушатель: А это, в общем-то, удар. Это люди, которые уже никогда жилье не получат по 131-му закону. По своей чудовищности он не уступает 122-му закону. В Москве и в Ленинграде вы этого не почувствовали, а в провинции...
Виктор Резунков: Александр Иванович, спасибо. Мы поняли.
Виктор, вы можете ответить Александру Ивановичу? Это, действительно, так?
Виктор Николаев: Я могу сказать, что вообще законодательство и, в частности, 131-ый закон, они, мягко сказать... много лучшего, так сказать должно приниматься Госдумой, а не то, что они сейчас принимают. И эти законы, естественно, не направлены на людей, тем более, на деревни, на райцентры. Вот я езжу по стране, я смотрю, что деревня уже умерла у нас. И сейчас вымирают райцентры, в принципе. Не в том смысле, что там все люди умирают, хотя, конечно, смертность очень высокая по стране, но и многие уезжают просто, действительно, потому, что нет работы, нет никаких перспектив. И нельзя развивать один-два, хотя бы даже три города в 150-миллионном государстве, ну, нельзя. Нужно развивать инфраструктуру. Те, кто ездил за границу, из соотечественников, они знают, что в Скандинавии инфраструктура развита и люди живут и в сельской местности, и в большом количестве в пригородах. И вот с кого нам нужно брать пример. Это первое.
И второе. Конечно, небольшой перекос у нас произошел в социализм. Я хотел бы выступить в защиту реальной экономики. Во-первых, напомнить о том, что если бы не социализм, то мы бы не оказались в той ситуации, в какой оказались на излете Советского Союза, когда все рухнуло. А во-вторых, напомнить о том, что страны, где, действительно, реальный капитализм, а не то, что сейчас... Потому что то, что у нас сейчас, - это не капитализм. Точно так же, как то, что было при Ельцине, не было демократией. И то, что сейчас, - это тоже не демократия. Вот если посмотреть хотя бы на соседние скандинавские страны, как они живут, что у них там – капитализм или социализм, то у них нормальный государственный строй, и они, в принципе, не оперируют даже такими терминами. Речь идет о том, что у них нормально выстроенная экономика. И экономика должна быть выстроена нормально. А какая партия у власти – социалистическая или правая – по большому счету, неважно. Главное, чтобы они друг друга сменяли на каждых выборах или хотя бы через одни выборы.
Виктор Резунков: Николай Дмитриевич из Новокузнецка, пожалуйста. Там как раз побывал сейчас Владимир Путин. Здравствуйте.
Слушатель: Здравствуйте. Как понять, что «подушка» у нас есть, а людей увольняют, цены растут? Оппозиции активнее надо быть. А куда президент смотрит? Ждем конца всему? А при безработице могут и не платить, мол, «подушку» Америка у нас украла. Ну и о президенте. Поменьше надо было бы хвалиться ему, что он занимался дзюдо. И конечно, они добровольно не уйдут. Спасибо за ответ.
Виктор Резунков: Спасибо, Николай Дмитриевич.
Юрий Викторович из Московской области, пожалуйста. Здравствуйте.
Слушатель: Здравствуйте. У меня вопрос к левому товарищу. Вот он тут сказал, что пенсионеры – это какая-то часть общества. А может ли он мне навскидку, в двух словах сказать, какая это часть?
Виктор Резунков: Виктор вам ответит, Николай Дмитриевич.
Виктор Николаев: Это я говорил, а не Владимир. Пенсионеры – это сейчас достаточно большая часть общества. Но дело в том, что я не понял, на самом деле, вопроса. Что это значит – какая часть общества? В процентном соотношении или по активности? Достаточно активная часть общества, да. А в процентном соотношении людей, которые находятся в социально активном возрасте, которые работают, в принципе, сейчас больше. Но количество пенсионеров увеличивается, и в принципе, будет увеличиваться по мере увеличения продолжительности жизни. И это нормальный процесс в цивилизованных странах.
Виктор Резунков: В Петербурге их треть примерно населения.
Виктор Николаев: Ну, в Петербурге примерно треть. Но вот я не стал об этом говорить, потому что меня опять упрекнут в том, что я Петербург знаю, а ситуацию в райцентрах – нет. Поэтому я не готов сейчас ответить.
Виктор Резунков: Борис Васильевич из Москвы, пожалуйста. Здравствуйте.
Слушатель: Здравствуйте. Мы были обществом социальной перспективы. И многие капиталистические страны еще в 1930-ые годы... когда Рузвельт пришел, он заимствовал умение прогнозировать, планировать, обуздывать вот этот капитал. И кстати, к 1930-ым годам у них была накопительная пенсионная система, которая рухнула там. А «зурабовщина» вместе с Путиным и другими товарищами, которые делали пенсионную реформу с 2002 года, они вот эти 38 миллионов поставили на грань выживания. И что в итоге мы получили? Вот у 38 миллионов сейчас пенсии в 3,5 раза ниже, чем в СССР, в 8 раз ниже, чем... И так далее. Мы полагали, что капитализм все отрегулирует. Нет! Они заимствовали. Там перепад между премьер-министром, который уйдет на пенсию, будет составлять максимум 4-5 раза. А у нас же Зурабов, уходя на пенсию, или Путин, они будут получать в 60-100 раз больше, потому что они сделали двойную систему пенсионной системы. Одну – о трудовых пенсиях. А до этого у нас был закон о государственных пенсиях в Российской Федерации. Он отвечал страховой системе, той, которая применяется в европейских странах, включая и Соединенные Штаты. Над нами опять очередной авантюризм, эксперимент... И вот это оскал звериного капитала. Спасибо.
Виктор Резунков: Спасибо, Борис Васильевич.
Пожалуйста, Владимир.
Владимир Соловейчик: Я согласен с Борисом Васильевичем в его оценках провала пенсионной реформы. То, как это задумывалось в начале 2000-ых годов, не реализовано. И вся история с накопительной системой, все эти передвижки – то все платят взносы в накопительную часть, то только те, кто родился в 1967 году и позднее, - все эти вопросы, фактически связанные с провалом привлечения средств накопительной системы в негосударственные управляющие компании, показывают и концептуальную слабость этой реформы, и слабость чиновничьего аппарата, который ее проводил. Они даже собственные начинания не смогли нормально воплотить в жизнь.
Что же касается разницы в доходах, то, да, она абсолютно очевидна. И это связано с тем, что у нас госслужащие являются особой кастой. Для них действуют отдельные выплаты, отдельные правила пенсионного обеспечения, отличающиеся от общих правил для всех работающих пенсионеров, даже если они работают на госпредприятиях. Почему у нас чиновники получают в разы больше с учетом всяких премий, надбавок, за секретность, за особый характер работы и так далее? Почему у нас создана каста бюрократов, которой даже в советские времена не было в таком виде? Которых, наверное, и в царской-то России не было в таком виде. Почему эти люди, уходя на пенсию, получают в разы больше, чем нормальные люди, которые по 30-40 лет отработали честно на благо страны и ее граждан? Я считаю, что законы об особом статусе госслужащих, об их особом пенсионном обеспечении, об их особом денежном довольствовании должны быть однозначно отменены. То же самое относится и к законодательству о статусе депутатов в этой части.
Виктор Резунков: Анатолий Александрович из Ростова-на-Дону, пожалуйста. Здравствуйте.
Слушатель: Добрый день. Я, может быть, чего-нибудь не понимаю, и хотел бы, чтобы мне ответили на такой вопрос. Вот много раз слышу, и тем более, до меня звонил респондент какой-то, он о 122-ом законе говорил. Вот хотят его отменить. И я не понимаю, объясните мне, почему. Ведь я в последнее время не вижу ни одного более демократичного закона, чем этот. Ведь все добровольно: хочешь получать льготы – приди и напиши заявление, а не хочешь – откажись. И все. Что может быть демократичнее?.. Почему вот этим законом все так возмущаются? Хотят отобрать у тех, кто живет на периферии и не пользуется этими льготами, хотят отобрать эти деньги для того, чтобы вся администрация ездила по Хургадам и прочее, на отдых растрачивала их. Это так или нет? Вот ответьте мне, пожалуйста, на этот вопрос.
Виктор Резунков: Виктор, вы можете ответить?
Виктор Николаев: Я, в принципе, отвечу. Потому что этот закон плох не тем, что можно от каких-то льгот отказаться и получить их в материальном выражении или, наоборот, получать их в виде льгот. Не этим плох этот закон. Это как раз, может быть, самое положительное, что в нем есть. Но, к сожалению, боюсь, что на этом все положительные моменты и заканчиваются. Потому что и денежные выплаты при отказе от льгот просто крохотные, и конечно, они должны быть больше в том случае, если человек отказывается от льгот. И льготы должны быть больше. Потому что вот те льготы, которые получают в Российской Федерации, не идут ни в какое сравнение с теми льготами, которые получают, например, в Европейском союзе, скажем, по транспорту. Да, у них очень дорогой транспорт, но у них льготы получают и пенсионеры, и студенты, и преподаватели, между прочим, и инвалиды. То есть там огромный-огромный список. И туристы, кстати. Вот когда российский турист туда приезжает, то он тоже получает определенные льготы, в том числе и по транспорту. То есть, к большому сожалению, вот это кремлевское московское руководство заимствует на Западе только самое худшее, говоря нам, что «вот мы это позаимствовали у цивилизованных, развитых стран». Там тоже далеко не идеальная ситуация. Но по какой-то причине российская неэффективная бюрократическая машина заимствует только самое худшее. Ну, естественно, не забывая о себе.
Владимир Соловейчик: Я хотел бы еще добавить, что Программа дополнительного лекарственного обеспечения (ДЛО) по 122-му закону фактически провалена и федеральными, и региональными властями. Даже те, кто хотел бы получать лекарства, не могут их получить. Не выделяются средства, скандал с хищениями вокруг Федерального фонда обязательного медицинского страхования, невыплаты тем фирмам, которые поставляют лекарства, либо выплаты с задержками – все это ведет к срыву Программы ДЛО. И люди даже в этой ситуации вынуждены, не желая того, писать заявления о получении денежных средств, хотя они хотели бы и должны, по идее, получать лекарства, просто потому, что лекарств они не увидят, а эти копейки хотя бы пойдут в их скромный бюджет.
Виктор Резунков: Ольга Ивановна из Москвы, пожалуйста. Здравствуйте.
Слушатель: Здравствуйте. Я пенсионерка. И извините меня, пожалуйста, по-моему, ваш собеседник противоречит сам себе: то нам надо смотреть на Скандинавию, оттуда брать положительное, а мы берем все отрицательное. Мне кажется, что самое главное, о чем мы не говорим, что во всем виноват сам народ. Мы выбираем кого-то и тут же ждем подачек от него. И когда я голосовала за Бориса Николаевича, а я отношу себя к тем 30 процентам, кто не изменил своего отношения к нему, и я понимала, что мне нас склоне лет не доведется увидеть богатой жизни. Я как жила бедно научным сотрудником в Академии наук до пенсии, так же и сейчас. Спасибо, что мне помогает сын. Но, прежде всего, народ, конечно. Единственная из двух ошибок Бориса Николаевича, я считаю, - назначение Путина. Спасибо.
Виктор Резунков: Виктор, ответите по поводу Скандинавии?
Виктор Николаев: Ну а что мне отвечать по поводу Скандинавии?.. Естественно, мое мнение нисколько не противоречиво, оно мне кажется вполне вменяемым, когда у соседей нужно заимствовать лучшее, а то, что у них не очень хорошо, придумывать свое, и лучше. И пусть они это лучшее у нас заимствуют. Вот достаточно вспомнить... я еще раз говорю, что я не являюсь сторонником социализма, но вот социалистическое соревнование, которое было в советское время, оно было заимствовано на западных предприятиях в виде соревнований внутри коллективов нематериальной мотивации. И потом обратно на некоторые российские предприятия уже пришло с Запада как прогрессивный западный опыт. Такое тоже бывает. Естественно, что и у нас есть какие-то положительные моменты. Но, к большому сожалению, вся система выстроена так, что все эти положительные моменты, во-первых, можно пересчитать по пальцам, а во-вторых, это фактически ложка меда в бочке дегтя.
Владимир Соловейчик: А что касается Ельцина – я отвечу Ольге Ивановне – то Ельцин создал капиталистическую систему. Он, уходя на покой, был озабочен, прежде всего, тем, как он ее сохранит. Поэтому выбор Путина был для Ельцина абсолютно логичным, закономерным и неизбежным. Поскольку он считал, что капиталистические порядки лучше всего сохранит такой человек, как Путин. И надо сказать, что в этом плане Ельцин был абсолютно последовательным.
Виктор Резунков: Сергей нам пишет: «Так как многие оппозиционные партии и организации разрозненные, и власть всячески «кошмарит» их и мешает проведению митингов, не допускает средства массовой информации и так далее, почему бы всем им не выступить с единственным требованием к власти – разрешить произвести один выстрел с крейсера «Аврора»? Можно даже холостым».