Владимир Кара-Мурза: Сегодня Государственная дума приняла в первом чтении законопроект о поэтапном снижении обязательной минимальной численности политических партий с 50 до 45, а затем до 40 тысяч членов. За принятие законопроекта в первом чтении проголосовали 389 депутатов, 56 были против, один воздержался. Согласно проекту с 1 января 2010 года минимальная численность партий должна сократиться с 50 до 45 человек, а с 1 января 2012 до 40 тысяч. В региональных отделениях в не менее чем половине субъектов федерации численность должна составлять соответственно 450 и 400 человек. О том, какие партии имеют реальный шанс зарегистрироваться благодаря поправкам о поэтапном снижении их минимальной численности, мы беседуем с активистом незарегистрированной партии Народ за демократию и справедливость, бывшим депутатом Государственной думы Марком Фейгиным. Вы были депутатом первой Государственной думы, какое-нибудь значение имела тогда минимальная численность избранных партий?
Марк Фейгин: Значение с точки зрения законодательной оно может быть имело. Речь шла о нескольких тысячах человек, потом действительно порог повышался, но незначительно, не столь ощутимо. Тем более была принципиальная разница между собственно регистрацией политического объединения, порог достаточно низкий был и возможность участия в выборах допускалось как раз при условии сбора определенного количества подписей, причем требования законодательные были достаточно мягкими. В этом смысле, конечно, в чистом виде партии или движения, которые бы отвечали, допустим, требованиям сегодняшнего дня, законодательству, конечно, не было, потому что тогда политические объединения вправе принимать участие в выборах. Это был широкий спектр организаций. Причем в первую Государственную думу тогда в декабре 93 избирались организации, которые формально выполняли общественные функции, а не исключительно политические, потому что были экологические различные организации, которые принимали участие в выборах и так далее. Тем не менее, избиратель, достаточно щепетильно относившийся даже тогда к выбору тех объединений, которые он поддерживал, допускал проход в Государственную думу, тогда прошло 7 партий, это были в основном политические объединения, возглавляемые известными политическими лидерами. То есть это не мешало, законодательство, каким бы оно ни было тогда либеральным, ориентироваться избирателю в этом хаосе политического времени тогдашнего. Я думаю, вполне представительная та дума 93-96 годов, это было наиболее точно выражавшее политические предпочтения избирателей парламентское объединение. Только тогда оно полноценно выражало интересы идеологические и политические интересы избирателей. Так что в этом смысле это был максимально презентативный орган.
Владимир Кара-Мурза: Бывший депутат Государственной думы Виктор Тюлькин, первый секретарь ЦК незарегистрированной Российской коммунистической рабочей партии, считает сделанный шаг половинчатым.
Виктор Тюлькин: Если бы президент обладал хоть какой-то объективностью, то тогда бы он предложил: давайте восстановим тех ребят, которые были лишены регистрации, имея численность, признанную Верховным судом 47,5 тысяч, скажем, как наша партия. А когда обходные маневры господина президента и “Единой России” для того, чтобы некие разговоры о демократизации вести, а по сути закручивая гайки только в сторону контроля над системой политических партий, над системой выборов. Потому что то, что они обещают через год снизить, оно одновременно ожесточается другими мерами. Те нарушения, которые сейчас обнаруживаются на уровне муниципальных выборов, показывают, что все мыслимые пределы пройдены, начиная от вборса бюллетеней, заканчивая применением симпатических чернил.
Владимир Кара-Мурза: Появляется ли сегодня шанс зарегистрироваться у партии Народ за демократию и справедливость Михаила Касьянова?
Марк Фейгин: Ни одного шанса. Дело в том, что формально все те требования, которые предъявляются к партиям и вроде бы являются сейчас смягчающимися требованиями, которые в части численности, минимального количества в субъектах федерации, собственно всем им отвечала Партия народ за демократию и справедливость, выросшая из движения Народно-демократический союз. Я был участником создания активного партии, одним из авторов меморандума, вхожу в руководящий орган, президиум партии. Дело в том, что мы собрали почти 56 тысяч заявлений активистов в регионах, которые пожелали вступить в это объединение и приняли эквивалентное этому числу определенное количество в учредительных собраниях по созданию партии Народ за демократию и справедливость. Тем не менее, нас не зарегистрировали не по всем этим основаниям, поэтому для нас не имеют значения, а по надуманным, каким-то странным предлогам, за неправильное оформление документов и так далее.
И в этом смысле законодательные требования не являются принципиальными в этом смысле, потому что их исполнение не зависит от изменений в сторону либерализации, было ли это 50 тысяч, стало 45, препятствия, которые синятся Министерством юстиции, а прежде регистрационной службой, они по факту не отвечают сугубо законодательным требованиям. Это дискредитационные административные требования, которые никак не вяжутся с законодательными нормами. Поэтому ты можешь сто тысяч число сторонников, но не будешь зарегистрирован по каким-то надуманным предлогам. В этом весь такой иезуитский смысл всех действий в части якобы смягчения законодательства, в части деятельности партий. Потому что Народ за демократию и справедливость натужно пытался следовать требованиям законодательства при всем том, что они антиконституционны. Но дело в том, что все требования сами по себе не являются правовыми в широком понимании этого слова, не соответствуют надлежащим образом европейским требованиям в части функционирования политических объединений.
И хочу добавить, что для европейской, панъевропейской партии либералов, демократов и реформаторов в октябре прошедшего года, куда было принято РНДС как движение, как протопартия в качестве коллективного члена, вообще не требуется регистрации - это не является аргументом, особенно в нынешних условиях квази-авторитарной России для того, чтобы принять эту организацию в коллективные члены Европейской партии. Они понимают, отдают себе отчет, что все эти требования надуманные и как бы они ни менялись в сторону либерализации, они не меняют сути, авторитарной сути государства, которое по своему произволу определяет, кому быть в политическом поле, а кому нет.
Владимир Кара-Мурза: Эдуард Лимонов, лидер запрещенной Национал-большевистской партии, винит власть в лицемерии.
Эдуард Лимонов: Это попытка представить борьбу какую-то за демократизацию, видимо, что-то движется, попытка показать. Но это, конечно, настолько незначительное снижение, что такое 45 и 50. Все эти цифры, безусловно, завышены. Как человек, практиковавший и продолжающий заниматься политикой, я могу сказать, что у нас нет политических организаций такого размера. Реальные цифры, не те, которые показывают партии, я думаю, в десятки раз меньше, чем то, что они показывают. Ничего страшного, это во всех странах так. Очень мало людей занимаются профессионально политикой и входят в политические партии и объединения.
Владимир Кара-Мурза: Слушаем вопрос москвича Владимира.
Слушатель: Здравствуйте. У меня два аспекта, хотелось, чтобы гость объяснил. Вот партии, получается так, что человек по конституции имеет право участвовать в государственной жизни активно и быть депутатом. И оказывается, путь для него только через партию, а если он не член партии, то для него дорога в политику закрывается. Второе: все эти партии, которые у нас существуют, они какие-то выморочные, карикатурные. И я даже не представляю, что они могут выражать и какие интересы. Получается, что мы отступили, у коммунистов, и то у их был блок беспартийных и коммунистов, они тоже понимали, что надо дать право и беспартийным участвовать в государственном строительстве. А тут получается вообще, я ничего не могу понять, даже на муниципальном уровне и то пытаются, чтобы люди сами себя не выдвигали, только по партийным спискам.
Марк Фейгин: Это совершенно очевидная вещь. Речь зашла об активном избирательном праве, которого действительно лишены абсолютно все российские избиратели. Потому что в данном случае здесь этот вопрос находится на границе с партийным законодательством, вопросом нормативного регулирования деятельности партий и избирательными правами, избирательным процессом в целом, в рамках которого могут принимать участие в нижнюю палату федерального собрания, в Государственную думу только по пропорциональному принципу политические партии. Это действительно возмутительно, потому что в таком случае у нас нет возможности сочетания с мажоритарной системой, которая отменена, то есть избираемые по округам, тогда бы избиратели имели право себя выдвигать и пытаться каким-то образом пройти в парламент.
Но если уж таким образом принята концепция создания по пропорциональной системе состава политического нижней палаты федерального собрания, тогда надо дать возможность вообще снять вопрос о численности, чтобы каждый человек, если пожелает, может сам единолично в самостоятельном виде зарегистрировать свое объединение, пусть даже из одного человека, нет в этом никакого противоречия. Добиваться своего избрания по партийным спискам.
И в этом смысле, конечно, надо было бы снижать барьер прохождения численности с 7% до 3, не выше, потому что в стране, которая насчитывает почти 145 миллионов и одну шестую суши, при такой разряженности по территории не иметь возможности ни для политического функционирования, агитации, всех других вещей, не дать возможность создавать объединение абсолютно свободно. Потому что уделом государства не является регулирование деятельности, в том числе и численности, идеологи всяких других, как, впрочем, и вопрос, кто является руководителем. Это вообще глупость полная, потому то если бы у нас было партийное правительство, оно основывалось на основе большинства избираемого в думу той или иной политической партии, тогда бы еще каким-то образом вопрос был уместен, чтобы ограничить возможность лидера какой-то из партий быть в качестве руководителя, например, правительства больше двух сроков. Хоть тогда какой-то в этом был смысл. Но пытаться регулировать, кто должен возглавлять политическую организацию больше двух сроков - это вообще нонсенс. Это я говорю как юрист, потому что ничего подобного ни в одном законодательстве европейском, которое мы признаем, прогрессивных развитых законодательств стран Европы, нет. Вмешиваться в то, каким и кто должен возглавлять организацию политическую внутри этих организаций, требуя от них ротации, это нонсенс сам по себе.
Безусловно, вопрос относится к невозможности быть избранным рядовому гражданину, обывателю, избирателю в парламент - это краеугольный камень отсутствия демократии в России на сегодняшний день. И поэтому здесь можно только сожалеть. Эта система мало того, что она неконституционная, но она прогнила сверху донизу. Безусловно, партий у нас нет, потому что партии, которые находятся у власти - это прежде всего ассоциации чиновников. Никоим образом они не имеют ни идеологии, ни других отличных для партий признаков, которые бы отличали от просто объединений. Поэтому менять нужно, не корректировать законодательство, его надо просто менять, вводя, я подчеркиваю, раз уж складывается таким образом партийная система и пропорциональные выборы, просто заявительный порядок регистрации партий.
Владимир Кара-Мурза: Адвокат Вадим Прохоров, бывший член Центризбиркома от Союза правых сил, скептически смотрит на произошедшее.
Вадим Прохоров: Принятое решение о минимальном снижении необходимого количества для регистрации и существования политической партии, конечно же, никак не отразится на формальном политическом и реальном политическом раскладе в стране. Потому что все равно выход на политическое поле действующий режим допускает только для тех партий, которые ему угодны и ему удобны, и так же как можно зарубить абсолютно любых заявителей, обращавшихся за регистрацией политических партий, как, например, политическую партию Михаила Касьянова Народ за демократию и справедливость или партию “Великая Россия” Дмитрия Рогозина. Те политические силы, которые режим не хотел видеть на политической арене, точно так же можно делать и при 50 тысячах, и при 45 тысячах, и при 20 тысячах = это вопрос абсолютно политический и не принципиальный.
Владимир Кара-Мурза: Слушаем вопрос из Екатеринбурга от радиослушателя Павла.
Слушатель: Добрый вечер, господа. Я так полагаю, для того, чтобы партии могли существовать нормально, не нужно забивать избирателям головы сложностями, надо единственная простая вещь - должна быть научите избирателей говорить властям “нет” и все.
Марк Фейгин: Я попытаюсь ответить, и “нет” невозможно говорить, нет вопроса “против всех” в бюллетенях, его просто нет. Такой возможности просто говорить “нет”, уже отсутствует. Говорить “нет” пытается политическая оппозиция своими действиями, потому что процесс законодательного регулирования политической деятельности вообще находится вне контекста политической жизни в стране. И поэтому как бы ни менялось законодательство, вот в чем моя основная идея, оно не связано с политической жизнью вообще. НБП, организация Лимонова, национал-большевиков, запрещена со всех сторон, о ней запрещено на судебном уровне упоминать даже в средствах массовой информации. Что, от этого люди перестали сохранять партийное единство, от этого они перестали быть политической организацией и проводить мероприятия политического характера, вопреки даже действиям режима? Это никак не влияет. Автономная организация, каковой является политическая партия, все равно отправляет свои функции идеологической жизнедеятельности вне зависимости от желания или нежелания властей. Только запреты ведут в конечном итоге к радикализации протеста, в чем в конечном итоге не заинтересована ни одна из политических партий и объединений, которые выступают за постепенный мирный переход к демократическим формам, если на то останется шанс в условиях кризиса.
Владимир Кара-Мурза: Слушаем вопрос из Тулы от радиослушателя Николая.
Слушатель: Добрый вечер. У меня вопрос к гостю Владимира. У Германа Гессе есть роман, который называется “Игра в бисер”, где он описывает игры западных интеллектуалов. После того как в России “Единая Россия” во главе с Путиным приняла драконовское избирательное законодательство по отношению к оппозицию, все эти заявления Медведева о том, что два депутата будет от партии, набравшей 5% и выше не добравшиеся, или то, что численность партий будет снижена, которые по существу драконовского законодательство не затрагивают, можно ли назвать все это играми рыночным наперсточников?
Марк Фейгин: Я бы даже и хуже назвал. Там есть куда как более крепкое произведение у Гюнтера Грасса “Жестяной барабан”, тут примеров образных достаточно, чтобы определить поведение лиц, находящихся у власти. Суть одна – узурпированная власть, которая замкнута сама на себя и не позволяет никому извне попасть в политическое поле, политическое пространство для того, чтобы хоть каким-то образом на эту власть влиять. Вы можете делать сегодня все абсолютно все в своей внутренней, культурной жизни и так далее. Ведь нет цензуры на литературные произведения, что-то другое.
Все, что опасно для власти - это политическое влияние, политическое присутствие, участие в выборах, только это так жестко регулируется для того, чтобы выхолостить процесс, чтобы власть из узурпированных кучкой людей рук не ушла в более широкое поле. То, что они делают, они делают сознательно, это не вопрос какого-то того, что они плывут по течению, ничего подобного, это вполне продуманный план действий. Это чисто аппаратные склоки с тем, что давайте замылим глазок, пустим дурачка, изменим законодательство, будем об этом трубить, выгадаем время, создадим люфт еще на годок-другой, включим придурка. Это известные аппаратные приемы. За это отвечает администрация президента, в которой управление внутренней политики делает эти вещи вполне сознательно. Об этом пишутся аналитические записки. В этом не стоит видеть какое-то хаотическое движение, все вполне продуманно.
Владимир Кара-Мурза: Ваш лидер Михаил Касьянов не был зарегистрирован кандидатом в президенты, хотя набрал два миллиона подписей. Почему Кремль боится либерализовать эту норму?
Марк Фейгин: Для них это еще более принципиально. Потому что Михаил Касьянов, что бы ни говорили о его шансах, а о них почему-то всегда говорили в сослагательном направлении, проще было бы узнать, сколько у него процентов, просто допустив его на выборы. Это раз. Во-вторых, я думаю, сейчас, по прошествии времени, глядя на это с каким-то радиусом, безусловно, не допустили, чтобы не позволить выступать в прямом эфире Первого канала. Вот это было для власти куда как опаснее и более убийственно. Потому что возможность получить эфир такого масштаба, тогда какая-нибудь бабушка в Салехарде, поправляя очки, поймет многое из того, что как бы до нее не может быть донесено посредством интернета, посредством других коммуникативных технологий. И вообще до нее добраться не просто. Россия не Швейцария, где на машине можно - раз - в один и в другой объехал, три-четыре часа и объехал все населенные пункты, где в природе авторитаризм невозможен. В России невозможно проехать все эти расстояния и побеседовать с каждым из избирателей. Касьянова прежде всего не пустили к эфиру - это было опасно, потому что опыт буквально за два месяца выступавшего представителя СПС, того же Немцова, ряда других показал, что попытка говорить правду о всякого рода действиях власти коррупционных и других, для этой же власти чрезвычайно опасно, это расшатывает ее основы, это вполне классический подход, когда авторитарный режим терпит крах. Я думаю, что они руководствовались прежде всего этим - опасность эфира.
Владимир Кара-Мурза: Слушаем вопрос из Армавира от радиослушателя Сергея.
Слушатель: Добрый вечер, господа. Вот этот ценз, количество 45 тысяч, 50 тысяч, а почему не 25 тысяч - это же тоже партия, это тоже люди. И новое предложение президента Медведева дает такую силу, что другие партии не нужны, они не пройдут никогда. Есть в думе, допустим, коммунисты, ЛДПР, “Справедливая Россия” и хватит, допустим. Их устраивает это. Эти партии похожи друг на друга, они не мешают ни президенту, ни правительству.
Владимир Кара-Мурза: Повлияет ли эта норма на состав следующей думы?
Марк Фейгин: Норма, само партийное законодательство никак не повлияет на будущую думу. На будущую думу только если могут повлиять события большего политического масштаба, допустим, в целом изменение ситуации после, если такова состоится, отставки нынешнего правительства, появлением лиц, которые заинтересованы в диалоге с обществом, только это может повлиять. Само по себе и партийное законодательство, и другие вещи не могут быть связаны с будущей Государственной думой.
Владимир Кара-Мурза: Леонид Гозман, сопредседатель новой партии “Правое дело”, считает, что подлинной либерализации так и не произошло.
Леонид Гозман: Только что “Правое дело” проходило процесс регистрации. Я должен сказать, что для нас набрать 45 тысяч было бы не чуть не проще, чем набрать 50. Вопрос в порядке цифр, а не в конкретной цифре. Надо было бы снижать сразу 10, тогда это было бы осмысленно и правильно, а так они делают вид, что они занимаются либерализацией, чего, к сожалению, на самом деле нет.
Владимир Кара-Мурза: Слушаем Михаила радиослушателя из Подмосковья.
Слушатель: Здравствуйте. Господа, вот если углубиться не в столь дальнюю историю, может быть вы вспомните, в связи с чем и когда возникла Федеральная регистрационная служба. Возникла она в 2004 году, когда произошел раскол в КПРФ, когда произошло одновременно два съезда и ни один из них не был легитимным, ни на том, ни на другом не было кворума. А потом товарищ Зюганов пошел в Кремль, пожаловался президенту, и президент приказал признать легитимным тот съезд, где присутствовал товарищ Зюганов. После этого отколовшая часть КПРФ создала новую партию ВКПБ, пошла в Минюст регистрироваться, а им сказали: извините, а мы больше партии не регистрируем, создана специальная регистрационная служба такая. А где она находится, а кто ее начальник? Да пока нигде не находится, пока еще нет начальника. Подождите, назначим начальника, создадим аппарат и так далее. Вот это экскурс в историю. И второе, вопрос не кажется ли вашему собеседнику, что это проект закона в связи с тем преподносится, что те партии, которые уже сейчас зарегистрированы, которые находятся в Госдуме, и ЛДПР, и “Справедливая Россия”, может быть КПРФ, скорее всего вновь созданное “Право дело” просто не имеют 50 тысяч, которые положены по действующему закону?
Марк Фейгин: Я вам скажу так, что я просто знаю, что они не имеют 50 тысяч. Другой вопрос, что сам принцип порочен. Государство в целом не должно выступать как разрешительный орган, партии должны регистрироваться уведомительном порядке. Роль государства должна исчерпываться определением того, чтобы уставы политических объединений соответствовали конституции, ее требованиям с точки зрения недопущения в этих уставах призывов к насильственному свержению, призывов к национальной нетерпимости и так далее, всему тому, что так или иначе продублировано в уголовном кодексе, ряде других актов, которые регулируют вопросы функционирования государства и не более того.
Что касается численности, два съезда, десять съездов, создастся еще сто партий, их все надо уведомительным порядком регистрировать. Могут остаться лакуны, которые необходимы между собственно функционированием партий и избирательным законодательством. Безусловно, избирательное законодательство должно иметь известное сито, но оно не должно быть с слишком маленькими отверстиями, это должно быть, конечно, сбор подписей, это должны быть залоги, как это принято в международной практике. В принципе в Европе, а многие об этом не знают, регистрация партий, вы сейчас говорили о регистрационной палате, во Франции формально в уведомительном порядке из трех человек партией занимается Министерство внутренних дел. В Болгарии городской суд Софии занимается регистрацией, казалось бы. Практически нет нигде специальных органов по регистрации партий ни в рамках Министерства юстиции или других. То, что у нас сохраняется дискредитационный порядок, когда сидят чиновники в Министерстве юстиции, в Федеральной регистрационной службе и рассматривают документы, рассматривают численность, количество и выясняют людей, и как в случае с нашей партией Народ за демократию и справедливость, звонили домой и спрашивали: а действительно ли вы писали заявление о вступлении в партию Касьянова. Мы собирали эти заявления и передавали в Минюст и так далее. Также утверждали списки с паспортными данными, со всеми другими выходными данными. Это вообще не соответствует смыслу и сути демократии и тому, что отражено в конституции, как идеологическое разнообразие, кстати сказать, гарантом чего является президент Российской Федерации.
У нас все перевернуто с ног на голову с точки зрения функционирования автономных некоммерческих объединений, партий, к которым они относятся. Нужно максимально дать возможность всем организациям, какой бы численности ни были, даже один человек - это тоже политическое объединение, которое имеет право на существование. Еще раз повторяю, вопрос избирательного законодательства может иметь специфические изъятия, но никак не вопрос функционирования политических партий.
Владимир Кара-Мурза: Владимир Лысенко, сопредседатель незарегистрированной Республиканской партии России, бывший депутат Государственной думы, считает перемены запоздалыми.
Владимир Лысенко: Это нужно было сделать, когда партии развивались, активно действовали, функционировали, тогда нужно было как раз дать, чтобы партий было много, чтобы они действительно, борясь между собой, кто-то усиливал свою партию, у кого-то не хватало ресурсов, они исчезали. Но фактически Кремль все сделал так, чтобы набрать такую цифру, которая была почти недоступна для большинства партий, за исключением “Единой России” и ряд сателлитов “Единой России” в Кремле. Когда началась политическая борьба, то Минюст провел такие проверки, что у него получалось как раз, что у всех оппозиционных партий количество участников партий было меньше 50 тысяч. В то же время все партии, которые были прокремлевские, скажем, Сажи Умалатова, которая сталинистка и у которой почти нет никаких сторонников, ей засчитали, что у нее 50 тысяч человек есть.
Владимир Кара-Мурза: Слушаем вопрос из Нижегородской области от радиослушателя Владимира.
Слушатель: Добрый вечер. У меня вопрос гостю Свободы. Посмотрите, все эти рогатки, все препоны, все изобретения - это детище нашего лидера Путина, и вдруг это чудовищное лукавство - снижение численности партий. Для чего? Этот назначенец идет против своего патрона, я так думаю. Объясните мне, пожалуйста.
Марк Фейгин: Да нет, я думаю, там вполне согласованно. Я еще раз подчеркиваю, что не стоит вообще никаким образом считать, что это имеет какое-то отношение к практике органов по регистрации политических объединений. Верно тут сказали некоторые из выступавших, тот же Прохоров, будь в партии 45 тысяч, 40, 50, 100, тысяча человек, сегодня дискредитационный произвол со стороны административных органов, в частности, Минюста, который сейчас отвечает за регистрацию политических партий, таков, что эти требования, какими бы они ни были, снижающимися или наоборот повышающимися, никоим образом не связаны с политической практикой деятельности этих органов, они могут пытаться не допустить регистрации партии по другим надуманным основаниям.
Спектр требований настолько широк, что если бы я его начал перечислять, соответствие законодательства и отдельными нормативами подзаконными актами, они бы, кстати сказать, выходят за пределы требований конституции и закона о политических партиях, то не нарушишь закон о численности, нарушишь о количестве субъектов федерации, не нарушишь требований по количеству организаций региональных, которые должны быть представлены в количестве субъектов 51, нарушишь, например, в названии. Как к нам прицепились в попытке зарегистрировать не то, что партию, а общественное движение российский Народно-демократический союз во главе с Касьяновым. Нам отказали по основанию, что мы выбрали политическую форму движение, а в нашем названии присутствует слово “союз”, я цитирую в прямую ответ из Министерства юстиции. Это не партия, а движение, что не зарегистрированы на основании того, что мы, будучи политическим движением, являемся союзом, что отражено в названии. Что может быть еще более идиотическое?
Поэтому я еще раз повторяю, сегодняшние поправки никак не связаны с политической практикой, никак не связаны с административной деятельностью органов по регистрации. Какими бы ни были требования, они все равно не будут соблюдаться в части того, чтобы регистрировать политические партии. А то, что идет против своего патрона, не вижу противоречия. За вопросы деятельности политических партий отвечает управление внутренней политики администрации президента, оно дотошно, что называется, с карандашиком отслеживает все, что необходимо в части регулирования законодательства, регулирования деятельности политических партий и не допустит оппозиционных организаций не то, что на выборы, но и к реальной регистрации.
Владимир Кара-Мурза: Сергей Митрохин, председатель зарегистрированной партии “Яблоко”, депутат Мосгордумы, приветствует даже столь скромный шаг.
Сергей Митрохин: Власть такая, что надо приветствовать любой шаг, который направлен в сторону здравого смысла. Этот шаг направлен в сторону здравого смысла, но при этом является очень маленьким и коротким. Поэтому, ну что, надо, наверное, его поддержать, но при этом не надеяться, что он принесет реальные результаты. Задирать высокую планку - это значит сделать заведомо фиктивными членов этих партий. Поэтому здесь палка о двух концах, нужна умеренная золотая середина. Я думаю, несколько тысяч партий вполне достаточно в масштабах страны.
Владимир Кара-Мурза: Слушаем вопрос москвича Виктора Ивановича.
Слушатель: Добрый вечер. В противовес нашей руководящей и направляющей партии “Единая Россия” я предлагаю создать партию бомжей. Там уже будет численность несколько миллионов, десятков миллионов. Только так можно ударить по этим засидевшимся нашим чиновникам.
Марк Фейгин: Мы все в ней давно состоим, в этой партии, смею вас заверить.
Владимир Кара-Мурза: Слушаем москвича Михаила.
Слушатель: Господа, добрый вечер. Одно маленькое замечание и вопрос. Замечание такого толка, по-моему, немножко мы говорим не в том акценте, мы говорим, почему нужно этот порог опустить. Я бы спросил иначе: а в нормальных странах, то есть в той же Европе, в тех же Штатах, такой порог вообще существует, существует он какой и какой величины? Если у нас в разы больше, то пускай власть обосновывает, почему он такой. И второй вопрос такого толка: сколько всего сегодня голосовало депутатов? И нельзя ли узнать, кто был конкретно, не по личностям, а по принадлежности к партии, который был против?
Марк Фейгин: Насколько я знаю, против проголосовала только КПРФ и то в дискуссии, которая возникла с представителем президента в Государственной думе, их возмутило лишь требование того, что необходима ротация не больше двух сроков в качестве руководящего. Это все было вместе, и поэтому их это возмутило, и была какая-то дискуссия по этому поводу. Что касается политической практики в странах демократических. Об этом очень легко сказать. В Соединенных Штатах такая же многопартийная система, почему-то ее неправильно называют двухпартийной. Она такой сложилась по факту, и членство партий определяется количеством голосующих за каждую из партий, республиканскую и демократическую. Все, кто зарегистрировался в качестве избирателей той или иной партии на предварительном голосовании, праймерис, так называемых, значит он и является по факту после голосования формально членом. Там существует партийные комитеты, которые действуют между выборами президента, которые формально выполняют функции партийного органа на местах, в отдельных штатах, в городах и так далее. Это очень узкие группы штабов.
Что касается Европы, практически везде не более трех-десяти человек, Англия три человека, Франция десять человек, Германия три человека, Италия пять человек и так далее. Причем эти цифры настолько формальные, что значения не имеют. Можно, конечно, ссылаться, что сложившаяся за десятилетия партийная система, хотя далеко не везде, но тем не менее, главным принципом считается не количество, от него не отталкиваются в части регистрации и политического функционирования партий, а прежде всего критерии того, насколько партия дееспособна на выборах, сколько она получает голосов. Поэтому это является критерием.
У нас это просто искусственно придуманный барьер, в нем нет никакого обоснования с точки зрения укрепления партийной системы, как под это подводится база со стороны власти, что нужно развивать партийную систему посредством укрепления пропорциональной системы выборов максимально от муниципальных органов до федеральных и так далее. В условиях, когда искусственно делаются попытки перевести всю избирательную систему от муниципальных органов власти через субъекты федерации, законодательных собраний исключительно только на пропорциональный принцип и ставятся барьеры для функционирования политических партий, их нерегистрация, а значит недопуск к выборам - это делается исключительно для того, чтобы унифицировать политическое пространство. Чтобы одна, две, три максимум партий функционировали на выборах и формировали политическую представительную власть. Я думаю, что это вполне сознательная линия, ничего здесь нет с точки зрения глупости, все делается очень продуманно. Власть ни на что не ответит и не обоснует, власть вообще не любит диалога, она действует в монотонном режиме, поэтому здесь рассчитывать на то, что власть что-то будет объяснять, я не думаю, что у нас есть шанс услышать что-то внятное.
Владимир Кара-Мурза: Слушаем москвича Олега.
Слушатель: Здравствуйте. Как относится президент на самом деле к партийному строительству, мне кажется, сегодня мы могли понять из его выступления перед уже существующими партиями, где он сказал, что они представляют весь существующий спектр общественного мнения. Так что никакой необходимости новых партий создавать в действительности не считает. А вопрос у меня вот какой. Я помню, что в конце советской власти был принят закон о входе, выходе из СССР, мы знаем, чем все это кончилось. Сейчас принимается закон, что с 2012 года будет не 50, а 45 тысяч, а потом будет 40 тысяч. Вам не кажется, что это виртуальная деятельность? У нас через год кончатся деньги в стране, когда в стране кончаются деньги, прекращаются платежи, то мы знаем, сколько в такой стране остается партий на опыте нашей страны в 18 году или некоторых европейских стран в середине 30 годов.
Марк Фейгин: Видите ли, если мы из этого хотим извлечь вывод, что власть действует неадекватно, то это такая по большому счету неадекватность. Глупо за три года до фактических выборов президента менять сроки полномочий. Возможно это делалось в расчете на досрочные выборы президента, я не могу столь далеко предвидеть, чем руководствовалась в этом смысле власть. Что касается 12 года и 40 тысяч и с 10 года 45, то, что принято в виде поправок в первом чтении было сегодня, хорошо, в 12 году выборы в Государственную думу. Если к этому моменту возможно иметь в партии 40 тысяч активистов для того, чтобы быть зарегистрированы, а законодательство предусматривает, что участие в выборах по партийным спискам в Государственную думу возможно, если партия за год до этих выборов, тоже известное противоречие.
Поэтому я повторяю, не стоит попадаться на эти ловушки. Это принципиально ничего не меняет, 40, 45- это не послабление власти, это маневры, которые сегодня таким образом выглядят, завтра как-то иначе. В этом нет никакой логики с точки зрения либерализации политического пространства, дать возможность шанс политическим партиям каким-то образом войти в политическое поле из внесистемного в системное. Это исключительно только имитация деятельности на законодательном уровне, политическом уровне нынешней власти, которая занята своим самосохранением. Год ли ей остался с точки зрения размеров резервов, два или три - это никак не связано с ее маневрами. В той же гитлеровской Германии, авторитарном государстве, за сутки до взятия Берлина продолжали выпускать чулки на оставшихся предприятиях. Это никак не связано с политической реальностью, все будет функционировать как механизмы каких-то больших часов, которые уже после попадания снаряда продолжают еще крутиться. Так что здесь я не думаю, надо искать какой-то глубокий смысл.
Владимир Кара-Мурза: Я уточню, что выборы в следующую думу будут в декабре 11 года, а следующие через пять лет, а эти пока четыре. Слушаем Нияза, радиослушателя из Татарстана.
Слушатель: Здравствуйте. Вы говорили, что снижение порога приведет, возможно, к созданию большего числа партий. Не для того ли делается демократом Путиным, чтобы оппозиция ударила по созданию большого числа партий вместо того, чтобы объединиться в одну из ныне существующих оппозиционных?
Марк Фейгин: Наоборот мы говоримо том, что это не создаст условия. И кстати, время покажет. Давайте посмотрим, когда эти поправки, как у нас принято, быстро пройдут второе и третье чтение и будут приняты, посмотрим, сколько партий после этого возникнет. Но хорошо, возьмите Народ за демократию и справедливость, возглавляемую Касьяновым. Представлено 56 тысяч членов партии, во всех субъектах федерации прошли собрания, снятые на камеру, с присутствием местных представителей в тот момент регистрационной службы, которая отвечала за регистрацию парий. Ну и что? Нам отказали в регистрации, мы судились в суде первой инстанции, второй, в Верховном суде, сейчас уже в Страсбурге находится наше заявление, будет рассматриваться где-то через год в лучшем случае. На этом основании, что порог численности снижен, что Народ за демократию и справедливость зарегистрируют, потому что теперь через какой-то год порог снизится до 45? Нет. И мы убедимся по прошествии времени, что это лишь имитация политического процесса и не более того. Зато об этом можно говорить.
Не думаю, что для большинства будет убедительно о том, что признак какой-то либерализации. Либерализация - это завтра взять и Минюсту зарегистрировать большинство из тех организаций, которые подавали в течение последних двух-трех лет, тех, которые были лишены своей регистрации, как Республиканская партия Рыжкова, взять и зарегистрировать просто по факту, несмотря на законодательство, которое они и так не соблюдают в части того же “Правого дела”, которое было быстренько зарегистрировано после распада трех организаций и создания объединенной.
Вот и все, вот это и есть либерализация, это волевой шаг, который показывает, что есть стремление, несмотря на все несовершенство, уродливость нынешнего законодательства, власть стремится к расширению политического пространства, взять и зарегистрировать. Понавыплевывать бумажек из окошка регистрации, иди, продолжай свою политическую работу, участвуй в выборах, доказывай свою состоятельность и дееспособность. Вот это и есть либерализация.
Владимир Кара-Мурза: Владимир Буковский, советский правозащитник, ныне проживающий в Англии, не зарегистрированный кандидат в президенты России, настаивает на независимости общественных институтов.
Владимир Буковский: Считать членов партии вообще не задача государства. Мне кажется, эта мера исключительно глупая. Здесь партии на Западе формируются, раздуваются в членстве в основном в момент выборов, а так сейчас между выборами, попробуй, посчитай, сколько есть членов консервативной партии - это невозможно делать. Регистрация бывает, не бывает, забывается. Никого не интересует, сколько членов в вашей партии, и уж точно никак не дело государства - это общественные силы решают, что них есть, что у них нет. Я не понимаю, почему государство должно регулировать такие вещи вообще.
Владимир Кара-Мурза: Слушаем вопрос москвича Виктора.
Слушатель: Добрый вечер. Вот предыдущий слушатель задал вам вопрос, в партию вступай и будешь нормальным человеком, все будет предоставлено. Так вот у меня такой вопрос: вы какой пищей питаетесь?
Владимир Кара-Мурза: Небесной, судя по всему.
Марк Фейгин: Я вообще не ем, поэтому мне в этом смысле нечего вам ответить. Я просто, насколько это бы ни звучало парадоксально, считаю, если в этом есть смысл, меняет ли статус члена партии по отношению к обычному рядовому избирателю, который не желает состоять в партии, его членство, я считаю, что этого не должно происходить. Так же как сегодня возникает сегрегация членов партии “Единая Россия”, которые пытаются членов партии зачастую использовать в корыстных целях, и такие факты мы знаем, не только среди чиновников, что и так и без того известно, но и даже в других случаях. Я слышал, что карточки “Единой России”, которые выдаются членам партии, зачастую используются в общении с работниками ГАИ в регионах, например, и другие вещи.
Поэтому я как раз считаю, что членство в партии, верно заметил Буковский, является сугубо индивидуальным вопросом, во-первых, избирателя, а во-вторых, самой партии, но никак не заботой не государства сидеть и подсчитывать, чем занимается сейчас собственно регистрационный орган, Минюст, взять и подсчитывать, сколько у каждой партии членов, проверять, кстати, с периодичностью проверки численность партии. И по результатам этих проверок подаются со стороны регистрирующего органа заявления в суды о лишении регистрации, как лишен был ряд партий регистрационных свидетельств в свое время. Так что это один большой маразм политический, по-другому здесь не найдешься.
Владимир Кара-Мурза: Как по-вашему, расходится показное смягчение политики относительно партий с реальной политической практикой, например, последние выборы, когда многих оппозиционеров из зарегистрированных партий прессовали в регионах.
Марк Фейгин: Это одно следует из другого, это не вопросы, находящиеся вне связи. Потому что, с одной стороны, действительно важно не то, что ты делаешь на самом деле, а то, как ты об этом говоришь. Власть это очень хорошо уяснила. Говорить можно одно, делать совершенно обратное и не связывать это с политической практикой. Нынешние последние выборы уже окончательно, местные выборы по степени своей значимости они уступают федеральным выборам, но показали, каковы механизмы действия власти в условиях кризиса. Она не пытается подстроиться к кризисным условиям, на опережение играя, пытаясь каким-то образом распределить ответственность между политически активными гражданами за свои действия, привлекая к деятельности во власти на уровне муниципальном какие-то силы самостоятельные, силы гражданского общества. Они полагаются исключительно на определенный регламент, который они выдумали, недопуска к власти никаких оппозиционных сил. Если это будет прогрессировать, то это будет усугублять ситуацию. Я знаю факты, когда просто до конца выборов под уже имеющиеся цифры подгонялись результаты. То есть то, чего не хватало, достигалось путем пересчетов и та далее. Способов огромное количество. Я в свое время, будучи заместителем главы администрации, курировал работу избирательных комиссией, обеспечения материального в лучшего годы, я понимаю, каковы механизмы изготовления большего количества бюллетеней и так далее. Их очень много.