Ирина Лагунина: "Ротвейлер Дарвина" - так по аналогии с "бульдогом Дарвина" Томасом Хаксли современные журналисты прозвали эволюциониста Ричарда Докинза. В своей последней работе "Бог как иллюзия" знаменитый научный популяризатор решил опровергнуть существование Бога. О том, как эту книгу воспринимают в России, где еще жива память о научном атеизме, размышляют доцент Московского инженерно-физического института, физик Владимир Решетов, автор рецензии на книгу Докинза, историк Илья Смирнов и научный редактор русского перевода "Бог как иллюзия", биолог Александр Марков. С ними беседует Ольга Орлова.
Ольга Орлова: Как вы относитесь к некоторой бескомпромиссности автора даже по отношению к агностикам? Ведь Докинз рассматривает агностицизм как некоторую интеллектуальную трусость.
Александр Марков: Он рассматривает существование Бога как научную гипотезу, приводит доводы. У него получается вывод о том, что вероятность существования Бога очень мала. То есть агноистик - это который как бы считает, что 50 на 50. Докинз считает, что с научной точки зрения это мнение неверное, на самом деле вероятность другая получается - не 50 процентов, а гораздо меньше. Потому что он считает, что существует только один пока известный науке механизм формирования очень сложных объектов во Вселенной, и этот механизм - эволюция, естественный отбор. Случайным образом вот просто взять и появиться из ничего. Сложный объект, насколько это известно науке, не то что бы не может, но вероятность этого чрезвычайно мала.
Ольга Орлова: Илья, а вы что бы сказали о позиции Докинза по отношению к агностицизму?
Илья Смирнов: Мне вообще не нравится в этой книге ее пропагандистский настрой. Вот этот пропагандистский настрой делает ее похожей стилистически не на сочинения Дарвина, на которые автор все время ссылается, обращая внимание, как они, на самом деле, мягко, спокойно, рассудительно, не оскорбительно были написаны, а на сочинения наших официальных пропагандистов, клерикальных, которые обличают эволюцию и того же Дарвина. И это отношение не только к агностицизму, а это хорошо нам знакомое отношение к людям из чужой партии.
Александр Марков: Ну, так это публицистическая книга, это ясно, это не книга по биологии. При чем здесь Дарвин?
Илья Смирнов: Публицистические книги бывают разные. Вот у нас когда-то выходил такой журнал, после 1991 года, недолго, слава богу, он назывался "Воинствующий безбожник".
Александр Марков: После 1917-го.
Илья Смирнов: Нет, после 1991-го он возобновился. И потом все-таки ребята его переименовали в "Скепсис".
Александр Марков: Ну, конечно, для советского человека это воспоминание о научном атеизме, которым мучили всех в институте, они ужасно портят впечатление от книги, мешают ее восприятию. Сразу вспоминается научный атеизм, научный коммунизм. Действительно, когда читаешь книгу Докинза, это приходит на память и вызывает отторжение. Я думаю, если бы Докинз писал для России эту книгу, он бы писал ее по-другому.
Ольга Орлова: А мне показалось, что во многом впечатление от этой книги портят, скажем, креационисты, которые рассуждают о теории эволюции. Потому что когда мы видим, как абсолютно ненаучными методами пытаются оценить научную теорию, то тут же возникает ощущение от книги и Докинза, когда ненаучное явление, каковым является Господь Бог, пытаются оценить научными методами. Именно это меня удивляло на протяжении чтения всей книги, что он поступает ровно так, как поступают те, с кем он спорит и от кого он очень страдает. И я охотно верю, что он действительно страдает от этих людей.
Владимир Решетов: У меня не возникло ощущение, что он от них страдает. Он активно их цитирует в своей книжке. Он с интересом рассматривает этих людей, он не страдает от них. Это его жизнь. Я думаю, что если убрать это из него жизни, ему станет скучно. Можно про агностицизм немножко сказать? Докинз сам является агностиком. Тут есть некоторая цитата, где он обсуждает (я ее своими словами перескажу) ту проблему, что в человеческом теле все атомы почти что меняются за 7 лет. За 30 лет вообще меняются все атомы. И он на эту тему рассуждает. Вспомни, что было с тобой в детстве, а теперь пойми, что то, что ты помнишь, и то, что было, там нет ни одного атома того же самого, все другое, а ты это помнишь. И он не дает пояснения этой картине, не объясняет, как же так произошло, что я весь поменялся материально, а моя сущность, моя личность, мои переживания, мои чувства, они остались со мной. То есть для него это нормальное явление.
Александр Марков: Нет, это в его других книгах объясняется.
Владимир Решетов: Я знаю, я догадываюсь. Я даже понимаю, как это произошло, как физик понимаю, не будучи биологом, как так случается, что все атомы поменялись, а информация осталась. Бывает так, не только на винчестерах, на флэшках, но и в человеческом мозге тоже. Так вот, проблема-то состоит в том, что фактически он признает тот факт, что материя и то сознание, которое в ней существует, - это две большие разницы, он с этим согласен.
Александр Марков: Нет, он против дуализма, там у него четко написано, что он как раз с этим не согласен.
Владимир Решетов: Это он как дуалист - теорию Бога. А как тот факт, что материя и связанно с ней самоосознание - он не обсуждает эту тему.
Александр Марков: Нет, пишет, пишет про дуализм. Что вот дуалисты считают, что есть отдельное вот материальное, а есть идеальное.
Владимир Решетов: Не вмешивающееся идеальное. Мы же говорим сейчас про вмешивающееся. Собственно, главная проблема, с которой он спорит, много раз обсуждает, он говорит: "Вообще, если вы верующий человек, если вы полагаете, что между вашими мыслями и объективными явлениями есть мостик..." Он это обсуждает, и он считает, что самая главная ошибка всех людей верующих, что они полагают, что от того, что он что-то мыслит, - что-то может меняться в мире. Он против этого спорит, но он спорит, естественно, на уровне молитвы, приводит свидетельства неэффективности молитв и так далее. Но для обычного человека, не важно - средний американец, средний россиянин, кто угодно, вообще говоря, это тезис неоспоримый: от того, как я мыслю, зависит, что происходит в мире. И не докажете обратное никаким способом, никаким наукам это не опровергнуть.
Александр Марков: То есть вы хотите сказать, что наши мысли меняют окружающий мир?
Владимир Решетов: Меняют.
Александр Марков: Вот без действий, без поступков?
Владимир Решетов: И наш сегодняшний разговор поменяет окружающий мир.
Александр Марков: Там не мысли, а слова, при помощи техники разнесенные по всему свету.
Владимир Решетов: Правильно.
Александр Марков: Так это уже действия, а не мысли. Это уже информация, активно передающаяся.
Владимир Решетов: Конечно. Так вот, эта тема не обсуждается в книжке, на самом деле. Он ее упоминает вскользь, но не хочет углублять. То есть он не анализирует связь идеального и реального, которая есть в нашем мире, которая естественно воспринимается людьми. Он обсуждает проблемы генетической передачи информации, он все это обсуждает, он согласен с тем, что информация может жить в той среде, где есть для нее возможность размножаться и распространяться. Но при этом он категорически не хочет признать то, что эта информация может и не вмешиваться. То есть я понимаю, с чем борется Докинз. Я просто показываю, что книжка полезная. Ведь был вопрос хороший, это очень полезная книжка, в ней собрана куча информации, которой можно тренировать собственные мозги.
Илья Смирнов: В этом смысле полезно любое пособие по ЕГЭ. Его тоже можно раздавать абитуриентам во время экзаменов, просить найти там определенное количество ляпов, и, исходя из этого, ставить оценки. Мне все-таки представляется, что было бы гораздо лучше, если бы автор написал хорошую книгу на биологические темы, которые он разбирает, которые почему-то забыл. Скажем, борьба Католической церкви с презервативами - очень интересная тема была бы. И не предпринимал бы тех экскурсов, которые я упоминал.
Александр Марков: А чем борьба Католической церкви с презервативами лучше других экскурсов. У него там и такого полно, по-моему.
Илья Смирнов: Ну, у него по поводу абортов интересная глава, да. Она написана по конкретному предмету. Мне не хочется, чтобы борьба с клерикализмом, мракобесием и суевериями превращалась в борьбу с религией. Потому что это только цементирует противостоящий Докинзу лагерь.
Александр Марков: Да, я думаю, что это напоминает как бы ответный удар с опережением. Поскольку многие деятели религии в последнее время активно нападают на биологическую науку, которая сейчас вся основана на эволюции, эволюционной биологии, а многие религиозные деятели активно вторгаются в сферу науки, в ответ на это вторжение со стороны религии в сферу интересов науки Докинз как бы предпринимает ответный удар и пытается вторгнуться со стороны науки уже в сферу религии.
Ольга Орлова: Вы сказали, что, конечно, эта книга писалась не для России. Но, тем не менее, вы способствовали ее изданию, в этом смысле мы являлись научным редактором. Как вы считаете, в России она нужна в таком случае или нет?
Александр Марков: Я считаю, что для России, конечно, надо было малость по-другому написать бы. Она не предназначена, конечно, для нашего читателя.
Ольга Орлова: А вообще, книга подобного рода, может быть, она была бы написана иначе - она нужна сегодняшней России, сегодняшнему российскому читателю?
Александр Марков: Книга, которая помогает избавиться от различного рода суеверий и предрассудков, безусловно, нужно, много таких книг нужно. Я не уверен, что стоило бы писать книги, доказывающие, что Бога нет, в России, скорее не стоило бы. Но вот чтобы как-то прочистить мозги всем этим людям, которые верят в зеленых человечков, в Малахова, в питие мочи от всех болезней, верят просто во все, что видят и слышат, как-то прочистить людям мозги надо.
Ольга Орлова: Владимир, ваше политическое завещание?
Владимир Решетов: Зачем же завещание? Я еще не собираюсь умирать. Я не свожу еще сцены борьбы с лженаукой и борьбы с Малаховым тем же самым. Дело в том, что я по прочтении книжки для себя сформулировал очень простую позицию. Кто такой Докинз и что он пропагандирует? Я представил себе такого доброго, спокойного либерала, наивного, с моей точки зрения, который полагает, что человечество, именно человечество, а не человек, преодолеет все нестроения, экономические, политические, технические, и в обозримом будущем станет, так сказать, таким сверхразумным, сверхсильным, которое будет для своего развлечения и удовлетворения своего удовольствия, получения удовольствия создавать новые миры, вселенные. И этот вечный сверхразум будет изучать, как же может существовать чужой разум, который я создаю. Вот это его некий мейнстрим, вот эволюция кончится таким сверхразумом, который будет получать удовольствие, наблюдая за другими маленькими разумами, типа нашего.
Илья Смирнов: Какая оптимистичная картина, но это все очень далеко, конечно.
Александр Марков: Докинз просто такого не говорил.
Ольга Орлова: А это просто Владимир довел его мысли...
Владимир Решетов: До совершенства я довел его мысли, логически довел до совершенства.
Илья Смирнов: Это дальше Ефремова и даже Артура Кларка.
Владимир Решетов: За эволюцию, за эволюцию!
Илья Смирнов: В нашей нынешней неидеальной действительности лучше всего были бы все-таки вот такие книги, как Кирилла Еськова, история Земли, жизни на ней, как Рижского, например, о Ветхом завете, о пророках ветхозаветных. Вот у нас, например, нет нигде нормальной новой, недавно изданной истории Израиля, где всю эту тематику, связанную с ветхозаветными угрозами и жестокостями, где это все было бы разобрано научно. И это было бы намного убедительнее, чем воздвижение таких вот заборов. Но сказано, что заборы между религиями не доходят до неба, и точно так же заборы между верующими и неверующими не доходят до неба. То есть у нас есть принципиальные вещи, которые нас разделяют гораздо более серьезно, чем то, что один человек ходит в церковь, другой - в синагогу, а третий - в палеонтологический музей, который я, вообще-то, считаю просто храмом. Вот что я могу сказать.
Александр Марков: Вот в таком смысле Докинз сам признается, что в таком смысле и он тоже религиозен. Если относиться к палеонтологическому музею как к храму.
Владимир Решетов: К сожалению, Докинз считает, что можно оставить все культы, убрав религии. И вот это его глубокая ошибка.
Александр Марков: Как это - оставить все культы?
Владимир Решетов: Он считает, что можно оставить все наследие, связанное с религией, но убрать Бога из него. Здесь он ошибается категорически. Невозможно оставить. Вот он предлагает оставить поминки, похороны, культурное наследие, но убрать Бога.
Александр Марков: А, вот эти обряды.
Владимир Решетов: Это невозможно, это как раз маркирует его как неспециалиста. Он не понимает, что одно от другого неотделимо.