Владимир Кара-Мурза: Сегодня Франция письменно проинформировала НАТО о возвращении в военные структуры Североатлантического блока. Генеральный секретарь НАТО Яап де Хооп Схеффер получил письмо от президента Франции Николя Саркози. В нем, в частности, отмечается, что у Франции есть желание полного участия в структурах НАТО. «Европейцы должны повысить свою роль и усилить свои военные возможности», - говорится также в послании французского лидера. Николя Саркози заявил о полном возвращении Франции в военные структуры Североатлантического блока на прошлой неделе. Он мотивировал это решение изменениями в международной ситуации, произошедшими с 1966 года, когда Франция, по решению президента де Голля, покинула военную организацию НАТО. Во вторник в поддержку этого решения уже высказалось Национальное Собрание Франции. Окончательное оформление возвращения Франции должно состояться на юбилейном саммите НАТО 3-4 апреля во французском Страсбурге и немецком Келе.
Усилит ли конфронтацию между Россией и НАТО возвращение Франции в военную структуру организации Североатлантического договора? Об этом мы говорим с бывшим первым заместителем министра иностранных дел России Федором Шеловым-Коведяевым.
Федор Вадимович, как вы отнеслись к возможности возвращения Франции в военные структуры НАТО спустя 43 года после решения генерала де Голля?
Федор Шелов-Коведяев: В общем, это выглядит достаточно логично, если посмотреть на все действия последнего времени, которые предпринимает президент Саркози. Потому что он, безусловно, настроен на то, чтобы максимально вернуть Франции то место на международной арене, которое она занимала еще в первой половине ХХ века. Безусловно, он рассматривает Францию как великую державу и как мировую державу. И он хочет, чтобы ее голос звучал сильнее, авторитетнее во всех тех ситуациях, которые сейчас возникают или разворачиваются на международной арене. И в этом смысле вполне логично возвращение к полномасштабному сотрудничеству в рамках НАТО, потому что он прямо об этом говорит, что он хочет, чтобы Франция играла там одну из ведущих, одну из ключевых ролей.
Владимир Кара-Мурза: Виктор Алкснис, бывший народный депутат СССР, полковник запаса, не ждет охлаждения между Москвой и Парижем.
Виктор Алкснис: Возвращение Франции в военную структуру НАТО вряд ли кардинально повлияет на наши отношения и с Францией, и с НАТО. Я надеюсь на то, что будет диалог, хотя, конечно, НАТО создавался против России, и он продолжает свою антироссийскую сущность сохранять. Я помню, как почти 20 лет назад, когда я возглавлял депутатскую группу «Союз» Съезда народных депутатов СССР, как меня уговаривали американские дипломаты, чтобы мы, группа «Союз», поддержали договор об объединении Германии, обещая, что НАТО прекратит свое существование после ратификации договора, что никакого расширения НАТО не будет вообще. И конечно, печально, когда партнеры не выполняют свои обещания, да попросту говоря, обманывают. Это опыт печальный, но он необходим, чтобы мы относились трезво к отношениям с нашими партнерами НАТОвскими, включая и Францию. Вот это печально.
Владимир Кара-Мурза: Обычно российская дипломатия ставила Францию в пример того, что НАТО идет к своему краху. Федор Вадимович, не кажется ли вам это определенным откатом к временам «холодной войны»?
Федор Шелов-Коведяев: Ну, действительно, НАТО переживает, как организация, не лучшие свои времена. Мы видим, что там сформировалось несколько групп, мнения которых довольно сложно согласовывать между собой. Конечно, НАТО не является консолидированной структурой, какой она была в период «холодной войны». Но главная проблема, конечно, заключается в том, что, провозгласив свою трансформацию в структуру безопасности, в организацию безопасности, НАТО с этим пока не справляется. Безусловно, опять же заявив о том, что больше не видит своего противника на Востоке, то есть не видит своего противника в России, НАТО не нашло какого-то нового алгоритма своей деятельности. То есть у организации есть свои внутренние проблемы. Одновременно я бы не стал говорить о том, что так уж надо ее хоронить. Несомненно, приход к полномасштабному сотрудничеству в рамках организации такой мощной страны и яркой индивидуальности как нации, так и лидера этой нации Саркози, думаю, внесет существенные нюансы в деятельность этой организации и сможет серьезно повлиять на то поведение, которое мы увидим от нее в ближайшее время.
Владимир Кара-Мурза: Игорь Бунин, генеральный директор Центра политических технологий, видит логику в политике президента Николя Саркози.
Игорь Бунин: Саркози своеобразный человек, в котором есть и черты «атлантиста», и черты «голлиста», как это ни парадоксально. Потому что, казалось бы, как можно говорить о человеке, который фактически аннулировал решение Шарля де Голля. Но, на самом деле, его решение, оно вполне логично. Франция участвует и в афганской операции, да и в других операциях она участвовала. Фактически являясь активным участником НАТО и возвращаясь в военную организацию НАТО, они получают и посты военные, и возможность влиять на принятие решений. И решение Саркози, на самом деле, увеличивает возможности Франции участвовать в принятии решений и продвигать свои идеи. А одна из идей заключается в том, что строить новый мир без России невозможно, и надо договариваться с Россией. Это идея как Саркози, так и Меркель.
Владимир Кара-Мурза: Слушаем вопрос из Тулы от радиослушателя Николая. Добрый вечер.
Слушатель: Добрый вечер. У меня два вопроса к гостю. Вот когда Советский Союз, социалистический лагерь и НАТО противостояли друг другу, это все было понятно. Водораздел проходил по линии идеологии. То есть борьба противоположных систем, страх взаимного уничтожения и все прочее. Вот сегодня все штатные путинские пропагандисты, начиная с Леонтьева и заканчивая Пушковым, уверяют, что Россия – это демократическое и рыночное государство. Казалось бы, Россия должна сама стремиться в НАТО, а получается почему-то наоборот, что опять для России главный враг – это НАТО. И вот такой вопрос. Почему так происходит? Если в России нет ни капитализма, нет ни демократии, то почему нам упорно пытаются внушить, что вот то, что есть сегодня в России, - это и есть именно демократия и капитализм?
Федор Шелов-Коведяев: Безусловно, я вообще не рассматриваю, в частности, возвращение Франции в военную структуру НАТО как некую угрозу для России. Потому что мы знаем позицию и Франции, и Германии, которая заключается в том, что с расширением, скажем, НАТО надо сильно повременить. Это касается и Украины, и Грузии, и разных других планов, которые в этом смысле существовали. Это с одной стороны.
С другой стороны, действительно, как уже сказал Игорь Бунин, есть очень четкое стремление и у Франции, и у Германии опять же к тому, чтобы более масштабное сотрудничество установить с Россией, в том числе и в военной области, в том числе и по максимально широкому кругу вопросов. Есть понимание, во всяком случае, на уровне обсуждения того, что было бы крайне желательно установление некой единой системы безопасности для всего евроатлантического мира. Об этом говорит не только наш президент, но и лидеры западных стран, в том числе и лидеры Франции и Германии. Поэтому я вижу вообще развитие отношений не в плане вступления России в НАТО, потому что сейчас просто это обсуждать неактуально, надо быть реалистами и понимать, что сейчас этот вопрос не лежит на столе переговоров. А для того чтобы он туда мог попасть, должно пройти какое-то время, и думаю, достаточно продолжительное. Но вот сама по себе идея создания вместе с НАТО некой общей системы безопасности мне кажется крайне плодотворной.
Что же касается наших внутренних дел, то я вообще считаю, что чем пугать себя некими угрозами, которые могут быть вполне надуманными, тем более, в той ситуации, когда мир столкнулся с глобальным социально-экономическим кризисом, и здесь я думаю, что, действительно, ни у кого сейчас особенно нет времени для того, чтобы как-то серьезно конфронтировать с Россией, в том числе и в военном плане, во всяком случае, если иметь в виду западные страны, надо было бы серьезно и предметно заняться собой и посмотреть, что делают наши экономические и наши финансовые власти с собственной страной. У меня такое впечатление, что у нас борются не с тем кризисом, который у нас в стране происходит. Потому что у нас экономика сверхмонополизирована, сверхогосударствлена. И поэтому бороться с тем, что у нас происходит, методами, которые используются в либеральных экономиках, просто контрпродуктивно. Уже стало притчей во языцех говорить о том, что безумная совершенно ставка рефинансирования, которая разгоняет инфляцию, и это, действительно, так, это данность совершенно очевидная. Абсолютно бессмысленно закачивать деньги в экономику в той ситуации, когда нет конкурентного рынка, когда людям, которые, к сожалению, выбывают из трудового оборота и, видимо, будут еще становиться в значительном количестве безработными, некуда податься. То есть они не могут завести собственное дело, они не могут перейти к самообеспечению. Вот абсолютно бессмысленно в этой ситуации пытаться закачивать какие-то деньги, поддерживать какие-то производства и так далее.
Можно соглашаться или не соглашаться с тем, что говорил вчера Фадеев по поводу необходимости поддержки нашей автомобильной промышленности, - я, например, с этим не согласен, потому что я не вижу просто никакого смысла в этом, - но уж, во всяком случае, не такими методами, как это делается, когда людям, которые занимались ввозом подержанных автомобилей из-за границы, фактически канал возможности зарабатывать деньги перекрывается. И одновременно отсекается возможность у людей, обладающих какими-то деньгами, приобрести более-менее приличные автомобили для того, чтобы на них ездить в течение ближайших нескольких лет, когда у них, наверное, денег больше не будет для того, чтобы что-то новое покупать, пусть даже и подержанное. Прошу прощения за такой не очень ловкий каламбур.
То есть огромное количество проблем. Рост цен. Нам объясняют, что цены должны у нас расти в период кризиса. В то время как они во всем мире падают. Каким образом они должны у нас расти, если... пусть даже доллар вырос, на 40 процентов подорожал, но если цены в мире упали на колоссальное количество товаров в 2-5 раз, то каким образом эти товары, которые мы завозим из-за границы, могут у нас дорожать?.. Хорошо, пусть они подешевеют не в 5 раз, а в 4 – с учетом роста курса доллара. Но почему-то мы наблюдаем только рост цен, и это совершенно бессмысленно. То есть такое впечатление, что в данном случае просто есть некая коррупционная схема, которая в данном случае позволяет воровать уже импортерам. Если раньше воровали экспортеры, то теперь воруют импортеры, что, на самом деле, конечно, совершенно безобразно.
Владимир Кара-Мурза: Сергей Бабурин, бывший вице-спикер Государственной Думы и руководитель депутатской группы «АнтиНАТО», удручен поведением официального Парижа.
Сергей Бабурин: Возвращение Франции в военную организацию НАТО – это прискорбное событие, конечно, в российско-французских отношениях. Вряд ли оно повлияет глобально на наши контакты, но то, что оно будет обременением в двусторонних связях, я в этом не сомневаюсь. Потому что НАТО – это вообще обременение, это тяжелые гири на ногах Европы в международных отношениях. Ну, посмотрим… Дай Бог, чтобы Франция способствовала трансформации военного блока НАТО в политическую организацию. Разговоров об этом было много, а реальных шагов пока не видно.
Федор Шелов-Коведяев: Совершенно не согласен, должен сказать. Потому что абсолютно некомпетентное мнение человека, который, видимо, слабо помнит о том, что он был депутатом и что-то должен был понимать в международных делах, потому что все-таки любой депутат должен как-то ориентироваться в этих вопросах. Уровень отношений с Францией у нас сейчас настолько хорош, что видеть какие-то негативные последствия от того, что Франция с этим хорошим, позитивным отношением к России придет в НАТО, мне представляется крайне странным.
Владимир Кара-Мурза: Слушаем вопрос из Санкт-Петербурга от радиослушателя Александра. Добрый вечер.
Слушатель: Здравствуйте. Мне кажется, что страны Европы, кроме Англии, давно потеряли свою независимость. Они существуют в общей концепции развития объединенной Европы и Североатлантического блока и руководствуются планами США. А в чем их смысл? Это, конечно, не присоединение Турции, а отхватить кусок от России – это да. И Украина, и Белоруссия тут тоже имеют место. Идет борьба за ресурсы. А у нас предателей в правительстве и в руководстве России, которые ратуют за глобализацию, хоть отбавляй. Спасибо.
Федор Шелов-Коведяев: Вы знаете, дело в том, что ратовать за глобализацию или не ратовать за нее, она же от этого не исчезнет. И тот процесс, который лет 15 назад стало модным называть «глобализацией», вообще-то, начался 10 тысяч лет тому назад, когда произошла так называемая «неолитическая революция», в результате которой человечество перешло от охоты и собирательства к сельскому хозяйству, к производящему хозяйству. И вот с тех пор, собственно, и началась система распространения технических новшеств по всей планете. А почему сейчас она потребовала какого-то нового термина для своего обозначения? Потому что уровень технических средств и быстрота изменений стали принципиально новыми буквально в конце ХХ – начале XXI веков. Так что этот процесс, который, повторяю, сейчас назван «глобализацией», имеет такую длительную историю, что быть его сторонником или не быть его сторонником - это смысла особого не имеет. Это то же самое, что спорить с законом всемирного тяготения.
А если говорить о каких-то поползновениях, имея в виду наши ресурсы, то опять же я не вижу того, чтобы уж так всерьез сейчас это кого-то заботило. Да, вполне возможно, действительно, мы можем говорить о том, что были определенные тенденции у некоторых компаний, у некоторых администраций в Европе и за океаном несколько лет тому назад. Сейчас, повторяю, ни у кого нет для этого достаточно времени. И если уж говорить о том, как себя чувствуют люди, нации в составе Европейского союза, то, да, есть проблема, безусловно, перетягивания одеяла брюссельской бюрократией на себя. Но мы опять же видим, что в Европейском союзе идут достаточно серьезные процессы, которые направлены на то, чтобы отстаивать этот национальный суверенитет. И в частности, вот все те саммиты антикризисные, которые сейчас прошли, они показывают, что совсем не такие пай-мальчики и пай-девочки служат в национальных администрациях европейских стран, которые готовы просто рабски следовать указаниям Брюсселя. Поэтому тут ситуация несколько сложнее и картина намного многоцветнее, чем иногда представляется.
Владимир Кара-Мурза: Слушаем вопрос из Татарстана от радиослушателя Нияза. Добрый вечер.
Слушатель: Здравствуйте. 21 марта в Америке состоится марш на Пентагон. И отсюда вопрос. Когда демократическая Россия прекратит соучаствовать в НАТОвской агрессии против Афганистана? Спасибо.
Федор Шелов-Коведяев: Как вы знаете, Россия напрямую не участвует в афганской операции, к счастью. И в Афганистане благодаря этому авторитет, кстати, России и русских специалистов, которые присутствуют там по приглашению афганского правительства (я не имею в виду военных), высок. И симпатии к России вернулись в значительной степени, те симпатии, которые были до вторжения Советского Союза в 1979 году. А что же касается предоставления возможностей переправки туда невоенных грузов, а именно грузов, которые обеспечивают жизненные необходимости тех военнослужащих, которые находятся в Афганистане, то я думаю, что нам отказываться от этого не стоит. Поскольку сама по себе военная операция в Афганистане, конечно, показывает свою в последние годы неэффективность. Конечно, из этой ситуации надо выходить всем вместе, надо думать, каким образом, уходя из этой страны в какой-то перспективе, оставить там администрацию дееспособную, а не такую, как оставили мы, поскольку Наджибулла, как мы знаем, тоже не смог с ней справиться. Да и «Талибан» с ней не смог справиться в полной мере. То есть эта проблема комплексная. И просто сейчас все бросать тоже нельзя. Вы знаете, если уже туда, что называется, вошли, то сейчас просто взять и выйти, взять и все это дело бросить, то есть напакостить и бросить, и не попытаться как-то все-таки нормализовать ситуацию, было бы втройне (а может быть, даже и больше) непорядочно.
Владимир Кара-Мурза: Слушаем вопрос из Нижегородской области от радиослушателя Владимира. Здравствуйте.
Слушатель: Добрый вечер. У меня вопрос к товарищу министру. Вот посмотрите, со всех каналов льется агрессивная риторика по отношению к Америке. Все средства массовой информации внушают нам катоновскую позицию. Недавно мадам Нарочницкая поведала, что цены на нефть упали потому, что Америка и Саудовская Аравия договорились, чтобы осадить Россию. Как вы думаете, увеличатся ли вопли, визг в связи с вступлением Франции в блок НАТО или нет?
Федор Шелов-Коведяев: Вы знаете, я думаю, что те люди, которые склонны неадекватно оценивать ситуацию, они будут ее неадекватно оценивать и дальше. Если реагировать просто на то, что сказала Наталья Нарочницкая, если она имела в виду ситуацию сегодняшнюю, то, конечно, это суждение выглядит более чем странно. Потому что мы знаем, что, действительно, если говорить об обрушении нефтяных цен, которое привело, в конечном итоге, к распаду Советского Союза, то, да, там была договоренность Соединенных Штатов и крупнейших производителей нефти, это, действительно, было так. Что касается нынешней ситуации, то она принципиально иная. Потому что мы видим, как обрушилась промышленность, в том числе и несущие столпы этой промышленности, я имею в виду и автомобильную, и авиационную промышленность в самих Соединенных Штатах. Поэтому здесь этот аргумент не работает.
Владимир Кара-Мурза: Петр Федоров, руководитель Русской службы телеканала «EuroNews», не счел решение Саркози сенсацией.
Петр Федоров: Общественность Франции достаточно спокойно восприняла эту новость, потому что де-факто Франция участвует во всех военных операциях НАТО и является четвертой по вкладу в эти миротворческие операции НАТО страной. Кроме всего прочего, меняется и сама функция НАТО, и Североатлантического блока, основная задача которого была европейская безопасность, блок все более и более берет на себя глобальные функции. А значит, участие Франции в этих глобальных функциях и повысит ее авторитет на международной арене. Этот довод Николя Саркози показался французам вполне убедительным. Но, тем не менее, нужно помнить и о том, что четыре бывших премьер-министра Франции выступили с резкой критикой этого шага, как и оппозиционная партия социалистов, которые сочли, что это сдача позиций перед лицом США.
Владимир Кара-Мурза: Слушаем вопрос москвича Николая. Здравствуйте.
Слушатель: Доброй ночи. Ну что же, рад за французов. Теперь, наверное, Азнавур поможет и Армении туда вступить. Но вот что интересует. Скажите, пожалуйста, все-таки о перспективах Грузии, Украины. И вот Белоруссию приглашают в Европу, и все зависит от лукашенковского поведения. Как вы считаете, возможно ли в перспективе, что и Белоруссия присоединится к Европе? И как вы считаете, кому нужна страна, залитая нефтью, так как мы нефть качаем, и отравленная ядерными «хвостами»? Какой иностранный легион согласится ходить по этой земле? Спасибо.
Федор Шелов-Коведяев: Вы знаете, я что-то не слышал насчет того, чтобы Белоруссию приглашали вступить в Европейский союз. Другое дело, что, да, и страны, образующие Европейский союз, и брюссельская бюрократия, они признали, что те санкции, которые накладывались Европейским союзом на Белоруссию, оказались неэффективными. И поэтому, соответственно, сейчас начался процесс некоторое время уже тому назад нормализации отношений с Белоруссией, с белорусским режимом, тем, который есть. Мы знаем, что сейчас этот процесс нормализации продлен еще на ближайшие девять месяцев в надежде на то, что опять же будут какие-то позитивные действия со стороны Лукашенко. Поэтому в этом смысле я не вижу здесь каких-то принципиальных сдвигов в позиции Европейского союза в отношении Белоруссии.
Что касается Украины и Грузии, то, как было сказано, им будет предложена какая-то особая программа взаимодействия с НАТО, но что касается вступления в организацию, так же как и вступление в Европейский союз, пока это все не планируется. Да и вряд ли просто это возможно по массе обстоятельств как экономических, так и политических, которые связаны с этими странами. Поэтому думаю, что все более-менее идет в том русле, которое известно нам было и до этого.
Владимир Кара-Мурза: Игорь Чубайс, директор Центра по изучению России Университета дружбы народов, сожалеет о потере Францией интереса к России.
Игорь Чубайс: Некоторые западные политологи говорили о том, что Саркози победил благодаря американской поддержке, благодаря взаимодействию с американскими политическими силами, поэтому он должен был отработать, поэтому Франция и вступает в НАТО. Но ведь смысл этого вступления в том, что Франция как бы отказывается от излишней суверенности, суверенизации и действует под руководством США. Вообще это означает то, что ставка на Россию... ведь Франция все время стремилась к взаимодействию с Россией, к созданию какой-то альтернативной оси, альтернативной линии политической, и расчет на Россию снижается, так сказать, вес России падает. А увеличивается вес Соединенных Штатов и западной демократической системы, которая не впускает Россию, потому что Россия поднимает на щит Сталина, Россия отказывается от демократии. И плата за это наступает.
Федор Шелов-Коведяев: Мне кажется, что Игорь немножко сгущает краски, когда говорит, прежде всего, о том, что это усиливает возвращение Франции в полномасштабное сотрудничество в рамках Североатлантического альянса, усиливает позиции Америки, что это отказ Франции от своего суверенитета в пользу Америки, что Саркози что-то отрабатывает перед Соединенными Штатами и так далее. Ну, во-первых, Саркози не давал никаких обязательств Обаме, поэтому если бы он это сделал, скажем, при администрации Буша, то тогда, ну, теоретически такая постановка вопроса была бы возможна.
Я вообще вижу во всех вопросах и суждениях, которые касаются этой темы, в том числе и сегодня прозвучавших, одно большое заблуждение. Дело в том, что, действительно, в период «холодной войны» Соединенные Штаты играли ключевую роль в НАТО, безусловно. Так же как и Советский Союз играл ключевую роль в организации Варшавского договора. И фактически противостояние шло не между НАТО и организацией Варшавского договора, а глобальное противостояние было между СССР и Америкой. Ну и соответственно, теми организациями, которые они возглавляли. С тех пор, как распалась мировая социалистическая система и перестал существовать Советский Союз, вообще много чего произошло, в том числе и внутри НАТО. В том числе НАТО оказалось неспособным, скажем, к единой позиции по иракскому вопросу, что уже показало, что Соединенные Штаты не играют там той роли и не могут, что называется, продавливать свои решения там, где и когда им это нужно. И в этом смысле я вижу, что, наоборот, приход Франции в военную организацию НАТО, он усиливает позиции тех, кто, скорее, хочет уравнять козыри с Соединенными Штатами. И это, я думаю, создаст новые нюансы для тех же самых Соединенных Штатов. И еще раз хочу повторить, что сейчас в том, что касается внутреннего функционирования НАТО, принятия решений в НАТО, там той ситуации, когда, действительно, в ключевых вопросах Соединенные Штаты имели абсолютный авторитет, как 20-30 лет тому назад, уже давным-давно не наблюдается. И американцам приходится очень трудно работать в тех случаях, когда они хотят провести свою точку зрения. И я, наоборот, считаю, что как раз приход Франции, он усиливает возможности для развития диалога с Россией. Мы, в частности, видели очень интересные сигналы в этом направлении и во время визита президента Медведева в Испанию. Потому что Испания тоже, в общем, за многие-многие десятилетия впервые сказала, что будет активно работать с Соединенными Штатами с тем, чтобы улучшались отношения с Россией в военно-стратегической области и так далее. То есть здесь процессы идут очень интересные и совсем не такие простые, как это представляется, в частности, Игорю Чубайсу.
Владимир Кара-Мурза: Станислав Терехов, председатель Союза офицеров России, традиционно опасается расширения блока НАТО.
Станислав Терехов: Франция была всегда независимой, а когда Саркози стал вместо Ширака, он поставил задачу сделать все, чтобы Франция в НАТО вошла. Так же, как и Украина, и Россия была близка к НАТО. Поэтому все это прогнозируемо. Нам надо только думать, что делает российское руководство по этому поводу. Если они думают, что все будет происходить так, как было 10 лет назад, - бесполезно. Кризис их поставит в рамки другие совершенно. Обещаю вам, что в этом году ситуация изменится. Российское военно-политическое руководство будет совершенно иначе поставлено перед угрозами уже не только внешними, но и внутри. Франция – это только первый прогноз, что России надо думать не теми категориями, а другими. Российское Русское офицерское собрание об этом сказало 21 февраля.
Федор Шелов-Коведяев: Ну, кризис вообще расставляет совершенно другие акценты. Я имею в виду мировой, можно уже говорить, социально-экономический кризис, как это показывают, в частности, волнения, которые сейчас проходят в той же самой Франции. То есть опять же президенту Саркози есть чем заняться, кроме тех вещей, которые почему-то пугают некоторых наших слушателей, выступающих сегодня, которые подозревают Францию в каких-то интригах против России. Саркози есть чем заняться в своей стране. И французы, я думаю, не дадут ему отвлекаться от тех социальных колоссальных проблем, которые ставит мировой кризис перед Францией.
Кризис, с моей точки зрения, если уж говорить, действительно, так, как это произносится часто, что он носит системный характер, в этом своем качестве отличается от всех прочих кризисов, которые мы наблюдали в течение последнего времени, тем, что коли он системный, то, значит, им подорваны все системообразующие основы современной экономической системы. То есть, условно говоря, если есть у нефтеносной платформы пять или шесть опор, если говорится о системном кризисе этой платформы, значит, все ее системообразующие, все системонесущие конструкции пришли в негодность. Вот то же самое и с мировой экономикой. Если это кризис системный, а он признается таковым, значит, все те механизмы, все те инструменты, которые до сих пор находятся в обороте мировой экономики, оказались несостоятельными. И я, к сожалению, здесь не вижу пока до сих пор ни с чьей стороны адекватной реакции на то, что происходит. Потому что мы, действительно, должны тогда понимать, что это кризис, если говорить о мировой экономике, либеральной экономики, кризис экономики потребления, ориентированный на искусственное стимулирование потребления. И если мы хотим выйти из этого системного кризиса, то мы должны, видимо, понять, что это кризис даже, может быть, не столько экономический, сколько кризис культурный, то есть определенной культуры, нацеленный на реализацию определенных целей, где «homo economicus» занимает слишком большое место. И вполне возможно, то, что происходит, потребует от нас принципиально иного отношения к жизни в какой-то перспективе, принципиально иного позиционирования важнейших акцентов в построении нашей жизни вообще, я имею в виду, на планете в целом, а не только у нас в России. Вполне вероятно, что этот кризис, если, скажем, те же самые страны Дальнего Востока, и прежде всего – Китай, может быть, Индия, может быть, страны Юго-Восточной Азии начнут выходить из него быстрее и более успешно, чем страны Запада, он может вернуть нас в ситуацию, с которой мы не сталкивались с XVII века. А я хочу сказать, что до промышленной революции XVIII века именно Восток был лидером всех новаций, всех технических достижений. И вполне возможно, что такая ситуация может снова вернуться.
То есть мы стоим, на самом деле, перед необходимостью глубокого анализа и очень детальных ответов на принципиально новые вопросы. И решить это таким образом - создать несколько финансово-экономических центров равноправных или ввести в оборот более равноправные взаимоотношения между разными резервными валютами, или создание какой-то супер наднациональной валюты, которая поглощала бы своей тенью или своим зонтиком накрывала бы и доллар, и евро, и рубль, и юань, и иену, и фунт, и все на свете, - этими сугубо механистическими решениями, которые все предполагают сохранение ныне существующего положения, просто каким-то образом его сугубо формальное развитие, не решить. Ведь дело в том, что, может быть, я скажу парадоксальную вещь, но до сих пор капитализм развивался экстенсивно. Мы привыкли считать, что капитализм эффективен в интенсивном развитии. Но мы имели в виду только технологии. Технологии-то развивались интенсивно, это так. А сам капитализм, сама капиталистическая система развивалась экстенсивно, она просто поглощала все новые и новые территории, все новые и новые географические регионы. И сейчас фактически вот это экстенсивное развитие подошло к своему концу. Потому что мы видим, что Китай фактически включен, Россия включена, Индия включена. Ну, конечно, осталась беднейшая Африка, осталась беднейшая Азия, но понятно, что как бы это не есть те лакомые куски, куда капитализм с большим счастьем будет развиваться. Туда требуется вложение колоссальных денег. И вот закончился период экстенсивного развития капитализма. И капитализм должен доказать, что он способен на интенсивное развитие, то есть должен найти в себе силы, чтобы вызвать, действительно, какой-то собственный качественный рост. Потому что альтернатива этому, к сожалению, будет тогда сваливание страны и мира на ту дорогу, которую мы, во всяком случае, уже прошли. То есть сваливание формально в социалистическое существование, что было бы, с моей точки зрения, трагедией для всего мира.
Владимир Кара-Мурза: Слушаем вопрос из Рязани от радиослушателя Валентина. Добрый вечер.
Слушатель: Здравствуйте. Все выступающие, так или иначе, оценивали действия Франции. А меня интересует причина. Потому что одного желания возвысить голос, по-моему, все-таки маловато. Спасибо.
Федор Шелов-Коведяев: Ну, вы знаете... что значит – маловато или не маловато? Дело в том, что Франция, может быть, вам это покажется странным, но, в общем, это имперская нация. И они не забыли своего прошлого величия. И они крайне недовольны тем откатом, который Франция, французский язык, французская культура, французская нация были вынуждены пережить после Второй мировой войны. И безусловно, президент Саркози является знаменосцем, если угодно, тех сил французских... хотя сам он потомок эмигрантов, то есть сам-то он коренной француз, но его отец эмигрант во Францию, и сам он, безусловно, является знаменосцем тех сил во Франции, которые жаждут возвращения Франции того положения, которое было у нее еще 69 лет тому назад, до оккупации Франции в 1940 году, когда Франция была, в общем, мировой державой. И в этом смысле, скажем, мировой державой остается Великобритания. Хотя, конечно, я не согласен с тем нашим слушателем, который говорил о том, что они полностью независимы. Как раз они достаточно ловко используют позицию младшего партнера Соединенных Штатов. И вот Франция хочет чего-то подобного, по крайней мере, как вот Британия. И это не пустой звук. Это очень важно эмоционально, это очень важно психологически для французов. И если Саркози это удастся, то он будет большим молодцом. Великим французским президентом будет.
Владимир Кара-Мурза: Константин Боровой, бывший депутат Государственной Думы и лидер депутатского Объединения «За атлантический диалог», отказывается видеть в происходящем заговор против России.
Константин Боровой: Существует довольно распространенный миф о том, что против России существует заговор. И в этом заговоре участвует то Польша, то Чехия, то Германия, то страны Балтии, а чаще всего – Соединенные Штаты, то Грузия, то Украина, то опять Соединенные Штаты. Никакого заговора нет. Все заинтересованы в том, чтобы Россия была нормальным, цивилизованным государством. Франция заинтересована, Германия – страны, которые защищают демократию. И все, что связано с негативным отношением к России, - это все создано в самой России.
Федор Шелов-Коведяев: Ну, немножко резковато, хотя, конечно, мы должны понимать, что если у нас есть проблемы, а мы при этом хотим быть христианами, мы же называем себя христианской страной, православной страной, то мы должны искать причины наших неудач или причины наших неудовольствий в самих себе. Потому что это требование, собственно, христианской религии, ну, вообще всей официальной традиции искать дьявола и причины того неприятного, что с тобой происходит, в самом себе. То есть здесь надо понимать, что ни в международных отношениях, так же как и в межличностных не бывает такого положения, когда один во всем прав, а другой во всем виноват. Поэтому, действительно, мы видели, что во многих случаях, скажем, во второе президентство Буша Соединенные Штаты Америки не были склонны считаться с той или иной позицией России. Действительно, на самом деле, это выглядело иногда, прямо скажем, избыточным. То есть такой избыточный кураж американцы проявляли. Ну, впрочем, и мы тоже не стеснялись во многих случаях достаточно неловко себя вести, поскольку часто путали отстаивание позиции с резкими заявлениями. Потому что есть разные способы настаивания на своих интересах и отстаивания своих интересов. И совсем необязательно всегда это делать со скандалом. А так достаточно часто у нас получилось.
Владимир Кара-Мурза: Слушаем москвича Виктора Ивановича. Здравствуйте.
Слушатель: Добрый вечер. У меня к Федору Вадимовичу несколько моментов. Во-первых, насколько я помню, у нас было только, наверное, два случая серьезных, когда наблюдалось охлаждение с Францией. Всегда у нас с Францией были хорошие отношения. И то, что они сейчас вступают в НАТО, ничего не меняет, практически ничего. Это первое.
Федор Шелов-Коведяев: Ну да.
Слушатель: Второе. Я не знаю ни одной страны в Западной Европе и Америке, чтобы отдали свою территорию, как это было у нас при Горбачеве и при Путине. Никогда не отдавали своих территорий. А мы отдаем. И самое важное то, что (вы уже это озвучили) мы христианская страна. Да, это, на самом деле, так. Но наше руководство ведет себя не по-христиански, и не только по отношению к каким-то другим странам, но и к самим себе.
Федор Шелов-Коведяев: Ну, в общем, я должен сказать, что вы очень многие вещи подметили совершенно верно. И последнее ваше суждение, в общем, вполне мною разделяемо. Что касается территорий, то, да, действительно, вы очень правильно сказали, что при псевдопатриотической риторике, которой предпочитало придерживаться наше руководство, и иногда до сих пор придерживается оного, одновременно при Путине были отданы территории, причем были отданы территории Китаю, причем отданы чрезвычайно невыгодно для нас. Потому что если посмотреть со стратегической точки зрения, то теперь ближайшие, скажем, военные соединения расквартированы в 150 километрах от границы с Китаем, в то время как у китайцев они выдвинуты к самой границе. То есть мы, в общем, на самом деле, сдали позиции. Причем мне, например, совершенно непонятно, зачем и куда надо было торопиться в этот момент. Потому что когда шли тяжелые переговоры в 1990-ые годы, когда Россия, в общем, действительно, находилась в тяжелейшем положении и была заинтересована в том, чтобы иметь хотя бы с какими-то своими соседями приличные отношения, и такого рода переговоры были начаты, то совершенно необязательно было их в экстренном порядке заканчивать тогда, когда Россия была уже в совсем другом положении. Потому что Китай такого рода уступки и такого рода поспешность не только не приветствует, но он ее презирает просто, как страна с давними политическими традициями, и страна, у которой 5 тысяч лет истории. Поэтому здесь, я повторяю, эта вся суета была абсолютно неуместной.
Владимир Кара-Мурза: Слушаем вопрос москвича Петра. Здравствуйте.
Слушатель: Добрый вечер. Мы Аляску отдали или продали за копейки, и еще взятки давали, Буковину Австрии отдавали за нейтралитет в Российско-турецкой войне, и еще можно примеры привести. И у меня вот такой вопрос. Вот Михаил Сергеевич Горбачев на вопрос о том, почему он не подписал обязывающие документы по нерасширению НАТО, когда велись переговоры по поводу ГДР, он говорит так: «Но ведь был же Варшавский договор. Куда же им было расширяться-то?..». То есть ГДР сдавали уже, а Михаил Сергеевич говорит вот такие слова сейчас. Ну, если у нас такие политики, то, конечно, нам никакое НАТО не страшно. Просто летают под Юрмалой «Ф-16», я сам видел, а скоро над Украиной будут летать. Нам вообще ничего не страшно. Спасибо.
Федор Шелов-Коведяев: Вы понимаете, дело же не в том, кто и где летает. Дело в том, что является ли это для нас реальной угрозой. То есть будут ли европейские страны, которые входят в НАТО, воевать с Россией. Вот здесь у меня есть категорический ответ – нет, не будут! Не хочет современная Европа жертвовать уровнем своих социальных достижений ради призрачных возможностей, которые кто-то кому-то и где-то рисует в отношении того, что после того и если это случится, что Россия будет каким-то образом подчинена, то там могут быть какие-то новые плюшки. Вот ради этих мифических плюшек Европа воевать с нами не будет. Это с одной стороны.
С другой стороны, мне непонятен зато другой момент, о котором вот вы не говорите, да и вообще никто не говорит. Дело в том, что ведь когда давались устные обязательства тому же Горбачеву о нерасширении НАТО, о каких-то других вещах, да, обязывающих договоренностей не подписывалось, но есть же протоколы, где соответствующие лидеры, в том числе и ныне здравствующие, дают соответствующие гарантии, говорят, что они дают честное слово, что этого не будет сделано. И это официальные документы. Протоколы бесед, записи бесед – это официальные документы дипломатические. И они существуют в разных вариантах, они существуют на русском языке, на немецком языке, на английском языке, на французском языке – в зависимости от того, с кем шла эта беседа. То есть эти тексты аутентичны, они абсолютно одинаковы, идентичны. Аутентичны в том смысле, что они на том языке, на котором это произносилось, а идентичны – что оба текста, они одинаковые, и русский, и иностранный. И вот этим, на самом деле, вполне можно в дипломатии пользоваться и говорить: «Это же документ!». Но почему-то вот этим мы не пользуемся, не делаем, а зря.