Михаил Соколов: Сегодня в нашей московской студии директор Института экономики переходного периода, а в начале 90-х годов исполняющий обязанности премьер-министра России, а потом первый вице-премьер, - Егор Гайдар.
Егор Тимурович, вот российские политики очень любили рассказывать осенью про тихую гавань, про экономический кризис в США.
Сейчас такие разговоры несколько поутихли, но есть и политики, которые все идут по этому пути. Вот Юрий Лужков нынче заявил, что "игра в деньги заменила Соединенным Штатам реальный сектор экономики, реальный сектор там составляет 11 процентов, остальное – деньги и акции". "Пока эти бумажки что-то стоят, но рано или поздно мир прозреет и поймет их реальную стоимость", - подчеркнул господин Лужков. Что вы бы Юрию Лужкову ответили?
Егор Гайдар: В конце XVIII века очень квалифицированные экономисты того времени говорили о том, что все, что происходит вне сельского хозяйства, это, в общем, не важно, это мелочи и спекуляции.
Михаил Соколов: "Когда простой продукт имеет"?
Егор Гайдар: Когда простой продукт имеет. Об этом хорошо и очень подробно писали, особенно во Франции. Дальше жизнь радикально изменилась. И выяснилось, что то, что происходит в сельском хозяйстве, может быть, и важно, но маргинально по отношению к тому, что происходит в других секторах экономики.
Потом выяснилось, что то, что происходит в промышленности, не так уж важно, потому что основная часть валового внутреннего продукта производится в сфере услуг.
В этой связи я бы с некоторым скепсисом отнесся к словам Юрия Михайловича Лужкова. Я не убежден, что он хорошо понимает экономическую историю.
Михаил Соколов: Я помню, два или три года назад в наших с вами беседах главным вопросом и вашим предостережением была растущая корпоративная задолженность. Государственный долг выплачивается, а корпорации все занимают. Ну, вот никто как-то вас не слушал, да и бюджет раздувался без учета рисков, ну, вот теперь все видят, что кризис произошел. Скажите, а вот возможен ли был все-таки некий иной сценарий в условиях тех цен на нефть, которые были в последние несколько лет?
Егор Гайдар: Без сомнения, возможен. Он был, кстати, реализован во многих странах мира, не обязательно зависящих от цен на нефть, но зависящих от цен на сырье. Скажем, Чили, которая имела очень квалифицированную экономическую школу, нарастила в условиях высоких цен на медь (товар критический важный для этой страны) золотовалютные резервы, которые вдвое выше наших. И, в общем, очень комфортно себя чувствует в условиях кризиса и резкого снижения цен на нефть.
Михаил Соколов: Скажите, вот действия правительства во время кризиса, были ли они адекватны ситуации? Вот сейчас говорит, например, господин Кудрин, что "шаги, предпринятые осенью, позволили избежать коллапса банковской системы". Действительно была такая опасность?
Егор Гайдар: Конечно, была, абсолютно. Это не значит, что я поддерживаю все шаги правительства, предпринятые осенью, конкретные решения по поддержке тех или иных банковских или коммерческих структур. Но если бы мы не изменили курсовую политику и политику реальной процентной ставки, и не обозначили бы решение об ужесточении бюджетной политики, то результаты могли быть катастрофическими. Это совершенно очевидно.
Михаил Соколов: Но, видите, сейчас жалуются, что спасенная банковская система не кредитует реальный сектор. Я вот был в одном регионе, и мне говорят, что ситуация абсурдная: у предприятий есть заказы, но нет оборотных средств, потому что занять не у кого.
Егор Гайдар: Здесь вопрос о выборы приоритетов. Для меня приоритет – это сохранность вкладов. Так как я хорошо знаю, что произошло с вкладами советских граждан к тому моменту, когда я был назначен в правительство, что они не были обеспечены ничем, для меня приоритет – сохранность вкладов. Реальный сектор – забота хозяев реального сектора. Они могут немножко сократить себе дивиденды, бонусы, зарплату сотрудников, ужесточить контроль за расходами, повысить производительность труда – это их дело. Забота руководства страны – это сохранность вкладов населения.
Михаил Соколов: Егор Тимурович, но проблема ведь в том, что значительная часть реального сектора перешла в последние годы под контроль государства, в государственные корпорации, типа Ростехнологий и так далее. Хозяйствуют они, скажем прямо, не слишком эффективно. И вот мне кажется, что здесь нужны какие-то другие решения. Раз государство это взяло, оно либо должно от этого избавиться и передать эффективным собственникам в той или иной форме, или уж вот эти все функции, которые вы назвали, выполнить.
Егор Гайдар: Передать в руки эффективных собственников.
Михаил Соколов: А потом скажут, что опять… там со всякими эпитетами – приватизация нехорошая.
Егор Гайдар: Ну, что ж, я, честно говоря, никогда не слышал о какой-нибудь хорошей приватизации. Я, например, был категорическим противником того варианта приватизации, который был реализован в России.
Михаил Соколов: Вы враг Чубайса.
Егор Гайдар: Да нет, мы вместе с Чубайсом были против этого варианта приватизации. Мы хотели проводить приватизацию по сценарию, условно говоря, эстонскому или венгерскому: за деньги, прозрачно, тому, кто предложит большую цену. Писал об этом в "Московских новостях", по крайней мере, и во многих других изданиях. Чубайс разделял мою точку зрения. Другое дело, что когда нас пригласили в правительство, законодательство о приватизации по модели приватизационных чеков уже было принято нашим парламентом.
У нас была альтернатива, которую мы с Анатолием Борисовичем многократно обсуждали на протяжении многих часов. Суть ее была следующая: нам не нравится принятое законодательство о приватизации. Следующее: мы не можем его изменить. Мы можем его только отменить, но тогда у нас всю собственность заберут себе «красные директора» на основе законодательства об аренде с право выкупа. И после длинных дискуссий мы решили, что все-таки лучше иметь приватизацию по несовершенному законодательству, но хоть по какому-то мало-мальски разумному законодательству. После чего собственность раньше или позже окажется в руках людей, способных ею наилучшим образом распорядиться, чем иметь абсолютно хаотичную и с непредсказуемыми последствиями приватизацию по закону об аренде с правом выкупа.
Михаил Соколов: Егор Тимурович, но если вот сейчас посмотреть на ситуацию, ведь этой осенью фактически государство и правительство заблокировали переход значительной части заложенных активов, заложенных без учета тех рисков, которые проявил кризис, как раз в руки эффективных собственников. До сотни миллиардов долларов, по разным оценкам, были потрачены государством на то, чтобы господин Дерипаска, господин Авен и другие разные люди, Потанин не потеряли свою собственность, эти акции не перешли, например, в собственность западных банков, которые бы потом куда-то их продали или… в общем, они бы ушли от них. Вот этот сценарий, он же достаточно нехорошо для страны, на самом деле, на мой взгляд.
Егор Гайдар: Хотел бы с вами поспорить, но, к сожалению, не могу. Считаю точно так же, что это неправильный сценарий. По меньшей мере, когда государство выделяет свои ресурсы, скажем, ресурсы, которые были аккумулированы в Резервном фонде, в Фонде национального благосостояния, ну, уж, по меньшей мере, надо тогда попросить собственника этого имущества написать обязательство продать непрофильные активы ли заложить непрофильные активы государству, для того чтобы государство, когда конъюнктура финансовых рынков исправится, могло бы их продать и погасить часть долга.
И второе, уж, по крайней мере, попросить менеджеров, которые просят государственной поддержки, по меньшей мере, написать заявление об отставке. Другое дело, что государство может принять это заявление или не принять – это его выбор, но уж точно, что просьба о финансовой поддержке должна быть подкреплена заявлением о собственной отставке в силу того, что ты не сумел выполнить свои обязательства.
Михаил Соколов: Егор Тимурович, вот сейчас, наконец, стали корректировать федеральный бюджет. Наверное, вы видели, что с ним делается. Меня сегодня "порадовало" заявлении вице-премьера Собянина, он сказал: "Доходы федерального бюджета сократятся по сравнению с 2008 годом примерно на четверть, а расходы вырастут тоже на четверть, и разрыв составит почти 8 процентов. К чему приведет такой дефицит бюджета, по-моему, в 3 триллиона рублей, если не ошибаюсь?
Егор Гайдар: Это не та политика, которую бы я рекомендовал проводить в России. Но накопленных резервов за те годы, когда правительство, Министерство финансов, Центральный банк бесконечное количество людей ругали за Стабилизационный фонд, за объем золотовалютных резервов, требовали их немедленно потратить, в общем, примерно на 1 год и 8 месяцев такой политики хватит. Когда вновь начнут расти цены на нефть – к сожалению, никто не может прогнозировать. Только надо понять, что этих резервов хватит примерно на 1 год и 8 месяцев.
Михаил Соколов: А Михаил Касьянов говорит, что можно в течение года все потратить при нынешней политике.
Егор Гайдар: Ну, это зависит от того, как тратить. Скорее, по нашим прогнозам, за 1 год и 8 месяцев.
Михаил Соколов: А как насчет инфляции? Вот есть прогнозы – 13-14 процентов. Опять же я сошлюсь на Михаила Касьянова, все-таки тоже бывший премьер-министр, он говорит – до 20 может быть в текущем году, а люди бедные, так сказать, с ограниченной корзиной потребления, они получат, может, и до 40 процентов по ограниченному перечню товаров.
Егор Гайдар: В целом наши прогнозы – более умеренные. Дело в том, что в целом происходит более существенное сокращение темпов прирост и денежной базы, и денежной массы.
Михаил Соколов: Масса на 8 процентов, сказал Алексей Улюкаев сегодня.
Егор Гайдар: Да. Это с временным лагом примерно в 6-9 месяцев сказывается на динамике инфляции. Но то, что со второй половины года инфляция, скорее всего, начнет снижаться, весьма вероятно. Это вещи, которые невозможно прогнозировать точно, но с высокой степенью вероятности пик инфляции мы пройдем где-нибудь летом этого года.
Михаил Соколов: Ну, то есть, вы согласны, в принципе, с прогнозами на 13-14 процентов официальной, так сказать, инфляции по нынешним методикам.
Егор Гайдар: Да, в общем, скорее, согласен с этим прогнозом. Не исключаю, что если мы будем обсуждать не прогноз инфляции за год, а прогноз инфляции за второе полугодие, то темпы инфляции будут ниже.
Михаил Соколов: Владимир Путин заявил, что у правительства есть антикризисная программа, определенные тезисы, такие краткие, опубликованы. Вот ваше впечатление, это действительно антикризисная программа или такой набор мер, в общем, некий бюрократический компромисс?
Егор Гайдар: Ну, пока мне она не кажется завершенной. В целом то, что делает правительство на протяжении последних 5-6 месяцев, в общем, мне кажется разумным. Другое дело, там есть фундаментальные проблемы, есть проблемы институциональных реформ, которые в рамках антикризисных мер реализовать достаточно сложно. Это проблема защиты частной собственности, это проблема недопущения ренационализации, качество правовой системы, судебной системы, это качество государственного аппарата…
Михаил Соколов: Эка вы размечтались. Этого не было с 2003 года, наверное.
Егор Гайдар: С 2003-го. Но кризис… Кризис же выведет нас в другой мир. После кризиса нам придется соревноваться с корпорациями, странами, которые сумели существенно повысить качество своих институтов, с теми, кто сумел повысить производительность труда, качество продукции, сократить издержки. Это другой мир, и надо понимать, что мы будем в нем жить. Если мы не приспособимся к этому миру и с точки зрения государства, и с точки зрения корпораций, то нам в этом мире будет жить некомфортно.
Михаил Соколов: Ну, почему же, некоторым людям будет вполне комфортно, только это будет очень узкая группа.
Егор Гайдар: Некоторым людям будет комфортно.
Михаил Соколов: Хорошо. Вот есть такой вопрос, я смотрю: "Следует ли заморозить тарифы естественных монополий из-за кризиса?"
Егор Гайдар: На мой взгляд, это неразумная мера. Тарифы естественных монополий должны соответствовать рыночным условиям, принципиально. То есть если там нет монопольного сговора, то зачем их замораживать? Если говорить о естественных монополиях, то ключевые проблемы наши – это, скажем, доступ независимых производителей газа к газотранспортной системе на условиях долгосрочных контрактов. Вот это надо обеспечить. Замораживать контракты – на мой взгляд, это грубая ошибка с серьезными последствиями. От того, что у нас прекратится газоснабжение в крупных городах, потому что мы заморозим цены и, соответственно, недоинвестируем в газоснабжение, никому лучше не станет.
Михаил Соколов: У меня есть большие сомнения, что значительная часть доходов газовой монополии идет на инвестиции, а, например, не на разные непрофильные мероприятия или вообще не на вывод денег.
Егор Гайдар: Вы знаете, я бы хотел с вами поспорить, Михаил, но, к сожалению, не могу. Да, это очень серьезная проблема, и ее надо решать.
Михаил Соколов: Ну, воруют, правда.
Егор Гайдар: Но ее надо решать не на основе замораживания цен. Вот если вы вместо замораживания цен сделаете публичным инвестиционную программу "Газпрома", так чтобы ее могли посмотреть все ее потребители в мире и внутри страны, вот это будет полезно. Если вы будете замораживать вместо этого газовые тарифы, ни к чему хорошему это не приведет. У нас и так только теплая зима этого года уберегла нас от серьезнейших проблем в энергоснабжении, которые могли привести к тяжелым с гуманитарной точки зрения последствиям.
Михаил Соколов: Ну, сейчас вам энергетическую реформу Чубайса тут же припомнят. Скажут: как же так, могла быть катастрофа, а вот реформа же проведена, кажется, единственная за эти годы.
Егор Гайдар: Ну, что ж, проведена, она проведена не идеально, она проведена с массой компромиссов, но она действительно проведена, и у нас, в общем, в этом году, по крайней мере, проблем в энергоснабжении крупных городов не было. Другое дело, что это не значит, что мы от чего-нибудь гарантированы. Мы с Анатолием Борисовичем написали вместе книгу "Экономические записки", и там есть его глава, где он рассказывает о рисках, связанных с реформой. Кстати говоря, на мой взгляд, там очень разумный и очень важный анализ этих рисков.
Михаил Соколов: Всю осень шла дискуссия о том, что, может быть, снизить какие-то налоги вместо раздачи денег системообразующим предприятиям, а скорее, системообразующим олигархам. Вот на днях госпожа Набиуллина сказала, что снижать НДС несвоевременно и так далее. Как вы считаете, можно было на это пойти или нет?
Егор Гайдар: Я согласен с Эльвирой Сахипзадовной, я считаю, что в условиях, когда у нас резко сократились цены на нефть, соответственно, налог на добычу полезных ископаемых и экспортные пошлины – доходы от них, сокращать налог на добавленную стоимость было бы преступной авантюрой.
Михаил Соколов: Но налог на прибыль снизили. Видимо, потому что прибыли нет как раз.
Егор Гайдар: Да, совершенно верно, потому что, в отличие от налога на добавленную стоимость, который мало эластичен по цене на нефть, налог на прибыль существенно эластичен по цене на нефть.
Михаил Соколов: Но зато в регионах нет теперь денег, в региональных бюджетах.
Егор Гайдар: Прошу прощения, мы сократили федеральную часть налога на прибыль, а не региональную.
Михаил Соколов: Тем не менее, все равно бюджеты с огромными дырами.
Егор Гайдар: Они с серьезными дырами. К счастью, с этими дырами они хоть как-то выживают, потому что у них вполне устойчивая база налога на доходы физических лица, которая, кстати, как и НДС, не зависит практически, не эластична по цене на нефть.
Михаил Соколов: Ну, вот им там плохо, действительно, региональным бюджетам, региональным властям сейчас. А может ли власть пойти на то, чтобы вернуться от вертикали, которая собирала по 70, по-моему, процентов доходов, потом раздавала через Минфин, к нормальному экономическому федерализму и к самоуправлению на местах? Есть такой сценарий?
Егор Гайдар: Скорее, к отказу от вертикали административной власти. Когда вы устраиваете вертикаль административной власти, даже притом, что у вас есть более-менее понятные правила распределения финансовых доходов между федеральным и региональным уровнями властей, и начинаете назначать губернаторов, надо понять: вы после этого отвечаете за то, как убирают мусор у Урюпинске. Это не губернатор, это вы отвечаете, как власть, за то, как убирают мусор в Урюпинске.
Михаил Соколов: Но когда денег много, так и можно отвечать.
Егор Гайдар: А когда их меньше, когда у вас цены на нефть падают в три раза, и как вы будете отвечать за то, как убирают мусор в Урюпинске? Вот я считаю неразумной идею, что Кремль должен отвечать за то, как убирают мусор в Урюпинске, что за это должны отвечать местные власти. Что жители регионов, которые выбирают те или другие местные власти, может быть, не всегда идеально, они должны понимать, что уборка мусора – это не прерогатива Кремля, а это прерогатива тех властей, которые они сами выбрали. Вот сейчас мы, на мой взгляд, совершив набор ошибок, пришли опять к той ситуации, когда за уборку мусора в Урюпинске или за теплоснабжение во Владивостоке отвечает центральная власть в глазах всего населения. Это, на мой взгляд, не самая эффективная система.
Михаил Соколов: На днях господин Путин говорил о развитии пенсионной системы, что это является приоритетом, сказал, что нужно перейти к страховым взносам от единого социального налога, провести переоценку пенсионных прав. Я помню, что вы, правда, предлагали пенсионную реформу проводить на базе стабилизационного фонда и так далее. Я так понимаю, что теперь шансы упущены. И что теперь делать?
Егор Гайдар: Нет, ну, проблема-то осталась. Шанс упущен, можно было, конечно, начинать это делать два года назад, когда я об этом говорил, можно было еще раньше, по крайней мере, начиная с 2004 года, когда возникли аномально высокие по историческим меркам доходы на нефть.
Михаил Соколов: То есть по норвежской такой системе, да?
Егор Гайдар: Да, по норвежской системе, по чилийской. Ну, это же не значит, что он упущен навсегда. Цены на нефть никто прогнозировать не умеет, цены на имущество, а я говорил о том, что вторым источником рекапитализации Пенсионного фонда является государственное имущество, они тоже зависят от конъюнктуры мирового рынка. Просто надо быть готовым к тому, что при изменении конъюнктуры мировой именно это должно быть приоритетом. Потому что стратегически устойчивость пенсионной системы России является ключевой проблемой, как и для многих других стран мира, где они есть.
Михаил Соколов: Может быть, тогда мы подключим слушателей к разговору. Лариса Дмитриевна из Москвы, пожалуйста, ваш вопрос?
Слушатель: Добрый вечер. Очень рада вашему присутствию здесь. Скажите, пожалуйста, что вы ожидаете от дела Ходорковского и не собираетесь ли вы появиться в суде в качестве моральной поддержки? И второе, как вы думаете, сколько лет просидит Путин и его команда? Ведь у нас уже жизни нет никакой, а они обладают несметными средствами, просто несметными. Спасибо.
Егор Гайдар: Меня просили адвокаты Михаила Ходорковского высказать свое экспертное мнение по поводу предъявленного заключения. Я попросил своих коллег посмотреть, можем ли мы взяться за эту работу, которая является технически очень сложной. Посмотрел сам дело. К сожалению, заключение моих коллег состояло в том, что это должен делать кто-то, типа "Прайс Ватерхаус Куперс". У нас просто нет таких ресурсов. Там нужно, по крайней мере, 50 квалифицированных адвокатов, которые занимаются налоговыми делами и делами, связанными с отмыванием налогов.
Я провел разговоры с руководителями многих крупных аудиторских компаний, которые могли бы взяться. К сожалению, они имеют экономические интересы в России, и мне уговорить кого бы то ни было из них не удалось.
Поэтому в личном качестве, естественно, я готов всегда, если адвокаты Михаила Борисовича меня попросят, появиться в суде, но я не готов взять на себя экономические обоснования его невиновности. Хотя, конечно, должен сказать, что обвинительное заключение, на мой взгляд, является более чем странным.
Михаил Соколов: Ну, а как насчет… Вот как тут пишет Федор: "Путинизм – высшая ступень развития ельцинизма". Вот как насчет устойчивости режима и его долгожительства? Как живут авторитарным режимы? Некоторые ведь и по 50 лет держатся.
Егор Гайдар: Да, это бывает, но бывает очень редко и на относительно низких уровнях развития. Конечно, вы мне можете всегда привести пример Сингапура, где авторитарный режим эффективно функционирует на протяжении многих десятилетий и, в общем, неплохо себя чувствует.
Михаил Соколов: И Китай тоже неплохо себя чувствует сейчас.
Егор Гайдар: Китай – страна с уровнем душевого валового внутреннего продукта примерно в два раза ниже, чем в России. На этих уровнях душевого продукта, при этом уровне занятости в сельском хозяйстве авторитарные режимы себя чувствуют вполне прилично. На нашем – нет.
Михаил Соколов: То есть вы исторический оптимист.
Егор Гайдар: Да.
Михаил Соколов: Ну, давайте кого-нибудь послушаем еще из народа. Кирилл из Москвы, пожалуйста, ваш вопрос Егору Гайдару?
Слушатель: Здравствуйте. Вот когда были высокие цены на нефть, наше правительство не давало кредиты предприятиям, и они брали их за рубежом. А теперь мы эти невозвращенные кредиты – этими же деньгами расплачиваемся за них, но только уже курс доллара другой и процент уже выше. Что вы думаете, кто виноват в этой проблеме?
Егор Гайдар: Вы знаете, я потратил огромное количество часов своего времени на то, чтобы объяснить, что подобная практика неразумна. В какой-то степени смог убедить в этом наши власти, в какой-то степени не смог. Но я совершенно согласен с вами, это было серьезной, грубой ошибкой, за которую мы сегодня расплачиваемся.
Михаил Соколов: Кто виноват, как говорится… А какой вы видите эффект от конкретных действий высших должностных лиц, экономический эффект? Ну, премьер позвал «доктора» в "Мечел", произошла российско-грузинская война – это усугубило экономический кризис в России или нет?
Егор Гайдар: Да, усугубило, конечно. Ну, правда, если говорить о российско-грузинской войне, то я предупреждал моих друзей и в Европе, и в Америке, что одностороннее признание независимости Косова неизбежно приведет к дестабилизации ситуации в Закавказье.
Михаил Соколов: Вы - известный сербофил.
Егор Гайдар: В данном случае, хотя я и сербофил, но в данном случае, прошу прощения, меня вопрос о Сербии волновал меньше всего. Я просто понимал, что это приведет к ухудшению российских отношений с Западной Европой и с США, которое нам не нужно, это приведет к ухудшению внутриполитической ситуации в России. Вот это мне было не интересно.
Михаил Соколов: Мне кажется, что ухудшение происходило независимо от небольших, локальных, конкретных событий, это было частью общей политики, так сказать, якобы существующего вражеского окружения России.
Егор Гайдар: Ну, просто одностороннее признание независимости Косова, без всякого сомнения, этому способствовало.
Михаил Соколов: Хорошо, ну, вот эта война произошла, теперь России придется кормить аннексированные территории, на дотациях еще и весь Северный Кавказ. Насколько это опять же серьезный фактор, ухудшающий экономическое положение?
Егор Гайдар: Серьезный.
Михаил Соколов: А порядок цифр?
Егор Гайдар: Ну, все-таки это не определяет общую экономическую ситуацию в России, но порядок цифр – где-нибудь в районе полпроцента ВВП.
Михаил Соколов: Давайте немножечко еще про Украину. Ситуация с планом модернизации украинской газотранспортной системы – Россия как-то очень болезненно это восприняла, пригрозила пересмотреть свои отношения с Евросоюзом и так далее. Как, на ваш взгляд, можно было бы утрясти эти проблемы, которые происходят и реализуются в таких газовых войнах?
Егор Гайдар: На основе не конфронтационного диалога, понимая, что и мы, и Украина, и Европа заинтересованы в том, чтобы наши отношения были стабильными. Был очень хороший сигнал из Москвы после газового конфликта, что мы, вообще, всерьез готовы снова обсуждать вопрос об Энергетической хартии. В последние годы, в общем, наша позиция по Энергетической хартии была такая: ну, в общем, забудьте. После энергетического конфликта с Украиной, который проиграли и мы, и Украина, и Европа, в общем, это был сигнал, что мы готовы начать снова обсуждение о правилах игры на рынке, который является общим для нас, для Украины и для Европы. Там дальше есть масса технических развилок. Мы обсуждаем новый варианта хартии, мы обсуждаем поправки к хартии, мы обсуждаем разъяснения к хартии. Но в целом мне кажется, что понимание того, что нам как-то надо урегулировать отношения, оно возникло и в российском руководстве тоже.
Михаил Соколов: Да, время поражения лечит. Александр из Белгородской области, пожалуйста.
Слушатель: Добрый вечер. Как мы все знаем, наблюдали, даже в тучные, как говорят сейчас, обильные нефтяные годы нынешняя российская власть довольно энергично урезала и утрамбовывала права и свободы населения. Не счесть тому примеров и по части Министерства внутренних дел, знаменитый приказ номер 300, и закон об экстремизме и прочее, тот же Ходорковский, ну, вы понимаете, о чем я. Это происходило, когда власть себя чувствовала, на мой взгляд, довольно комфортно в связи с огромными доходами от нефти. Я хотел спросить у вас, как вы думаете, что нас ждет в связи с тем, что надвигается на нас, уже надвинулось и, видимо, крепчает? Не будет ли такое, что нам 1937 год покажется, я не знаю...
Михаил Соколов: О, а я хотел про оттепель спросить. Видите, какая у нас развилка. Оттепель или 1937 год, Егор Тимурович?
Егор Гайдар: Это реальная развилка. Управлять Россией, когда цены на нефть 147 долларов за баррель, это очень комфортное занятие. Управлять Россией, когда они падают в три раза примерно, - это занятие более тяжелое. Отсюда естественная развилка. Вы хотите ответить на существенное снижение реальных доходов населения, которое будет ощутимо, усилением репрессий? Это можно сделать. Когда, кстати, цены на нефть - 147, в общем, толком и репрессий-то не надо, власть и так достаточно популярна, там можно даже не манипулировать так каналами, как манипулировали, телевизионными. Если вы хотите ответить ужесточением репрессий, вы понимаете, что вы выбираете путь, который исторически проигрышный. Там вопрос - когда взорвется, когда выяснится, что у вас нет надежной основы, как выяснилось у Советского Союза в 1991 году или в царской империи 28 февраля 1917 года. И тогда все будет плохо.
Либо вы реагируете на это мягкими, постепенными реформами, постепенной либерализацией систем контроля средств массовой информации, постепенным восстановлением реальной избирательной системы, постепенным восстановлением системе сдержек и противовесов, и тогда есть шанс избежать катастрофы.
Михаил Соколов: И тогда есть шансы, как в Южной Корее, президенту придется отправиться в тюрьму. Или там даже два президента отправились подряд. Вместо благодарности.
Егор Гайдар: Да, да, есть и такие риски, совершенно точно. Но риски гражданской войны и полномасштабного краха режима, они, на мой взгляд, больше.
Михаил Соколов: Да, в общем, Геннадий Георгиевич получил уклончивый ответ на вопрос, сколько ждать до очередной всеобщей резни в России, я вижу. Хорошо, я немножко о либерализме все-таки. Вот есть некая разрешенная либеральная партия "Правое дело" с участием вашего друга Анатолия Чубайса, это прокремлевский проект. Есть ваш соратник по умерщвленному СПС Борис Немцов, который с другими людьми создал "Солидарность" и решил баллотироваться на пост мэра Сочи, где уже два десятка кандидатов собираются что-то такое показать на олимпийском поле. Какой путь вы считаете верным?
Егор Гайдар: Осенью 2003 года партия, в которой я был сопредседателем и которая называлась СПС, приняла решение, что если наша партия не выиграет выборы, то руководство партии должно уйти из публичной политики. Это не было мое предложение, мне идея казалась не очень разумной. Но так как такое решение было принято, я после поражения СПС на выборах 2003 года из публичной политики ушел и занимаюсь своими профессиональными делами, тем, в общем, чем занимался большую часть своей жизни.
В этой связи не берусь давать советы. Я понимаю аргументацию тех моих единомышленников, которые напоминают о том, что некоммунистические, конечно, реально подконтрольные партии сыграли полезную роль в процессе трансформации политической и экономической системы в Восточной Европе.
Михаил Соколов: Это в какой стране? Я что-то не помню такой страны.
Егор Гайдар: Ну, в Чехии, например, в Венгрии.
Михаил Соколов: Ну, «Хартия» в Чехословакии не была зарегистрированная. В Венгрии, может быть, пожалуй.
Егор Гайдар: В Венгрии, да, конечно. Были, действительно...
Михаил Соколов: Но не в ГДР и не в Польше.
Егор Гайдар: Конечно, не в ГДР и не в Польше, но нельзя сказать, что таких примеров не было. В этой связи я совершенно не готов осуждать своих коллег, которые считают, что этот пример может пригодиться и в России. Но это их дело. Я в "Правом деле" не состою - это мой выбор.
Михаил Соколов: Ну, а "Солидарность", публичная деятельность, незарегистрированная такая?
Егор Гайдар: Зачем? Дело в том, что я взял на себя ответственность за тяжелейшие экономические реформы, связанные с крахом Советского Союза. Зачем с моим именем ассоциировать любые инициативы по созданию демократической оппозиции? По-моему, это просто неразумно.
Михаил Соколов: Хорошо, будете, значит, в тени.
Егор Гайдар: Нет, я буду заниматься экономической политикой.
Михаил Соколов: "Как оценивает господин Гайдар попытки возвращения в большую политику Михаила Горбачева?" Ну, видимо, эти проекты создать партию с Рыжковым, Лебедевым и так далее.
Егор Гайдар: Скептически.
Михаил Соколов: Хорошо. Сергей из Москвы, пожалуйста, ваш вопрос?
Слушатель: Здравствуйте. Егор Тимурович, вы сказали, что когда вы пришли в правительство, то уже закон о приватизации был принят. Кто же все-таки был автором этого закона и почему президент не наложил вето на него, вы не добились вето, если он был такой плохой? Спасибо.
Егор Гайдар: Ну, во-первых, к тому времени, когда он был принят, я был директором академического института. Тогда он назывался Институт экономической политики. И добиться того, чтобы президент Ельцин наложил на него вето, как-то, в общем, мне было не совсем легко.
Михаил Соколов: Да, это вопрос скорее к Руслану Хасбулатову.
"Пришло ли время легализовать ренту для чиновников?" Подпись - "Госслужащий". Это, наверное, все живы идеи Гавриила Харитоновича Попова, что надо отделять мздоимство от лихоимства.
Егор Гайдар: Я против этой идеи был всегда и продолжаю придерживаться той же точки зрения.
Михаил Соколов: "Что в России стало хуже в сравнении с СССР?" - спрашивает Сергей.
Егор Гайдар: Ну, главное, конечно, это уровень равенства. Конечно, идея, что Советский Союз был страной равных, абсолютно не соответствует исторической действительности. Стиль жизни пенсионерки на Алтае, получавшей 28 рублей, и стиль жизни члена Политбюро, имеющего дачу на Рублевке, они были радикально разными. Но конечно, тоже нельзя не признать, что уровень неравенства все-таки вырос за время этих реформ, и что задачи снижения уровня неравенства и в этой связи выработки программ, направленных на борьбу с бедностью, на обеспечение развития малого бизнеса, являются важнейшими для российской политики на следующие 10-20 лет.
Михаил Соколов: Вы входите в попечительский совет Бизнес-школы Сколково. Сбербанк одолжил этому учреждению четверть миллиарда долларов под залог земли и личное поручительство господ Варданяна, Михельсона и так далее. Как вы считаете, должна ли школа как-то отчитаться за эти деньги, открыть этот проект? Потому что господин Греф отказался нам сообщить, что это за кредит и так далее.
Егор Гайдар: Конечно, должна отчитаться, конечно, должна открыть деньги, должна открыть всю информацию, необходимую для того, чтобы понять, как будет погашен кредит. Проект сам по себе, на мой взгляд, разумный, нам действительно с точки зрения стратегии развития России нужна бизнес-школа мирового уровня. Мне кажется, что те люди, которые этим проектом занимаются, в общем, понимают, как это сделать, но конечно, все должно быть абсолютно прозрачным и публичным.
Михаил Соколов: Один из слушателей вот тут пишет: "Усилиями Путина Россия вскоре навсегда превратится в такой северный Иран, сырьевую державу с вышками и торговлей. Только еще более нищую, так как населения еще больше. Есть ли у вас другой образ будущего России?"
Егор Гайдар: Конечно, есть. В последние годы при всех наших тяжелых проблемах российская экономика постепенно диверсифицировалась. У нас доля обрабатывающих отраслей постепенно росла. Темпы роста обрабатывающих отраслей по отношению к добывающим были существенно выше. Это, разумеется, процесс, который требует многих лет, он не происходит за месяц. И для этого, конечно, как я уже говорил, нужно другое качество институтов. Это стратегическая для нас задача.
Михаил Соколов: Другое - это какое?
Егор Гайдар: Это надежные гарантии частной собственности, это правовая система и судебная система, которая воспринимается как справедливая и не коррумпированная. Это не коррумпированный государственный аппарат. Это разумная система контроля за государственными средствами. Это все очень просто сказать, но, к сожалению, очень трудно сделать на практике. Но если мы обсуждаем вопрос стратегии, то вот от этих проблем уйти никак нельзя.
Михаил Соколов: Сергей спрашивает: "Когда закончится переходный период?"
Егор Гайдар: В общем, переходный период, если говорить о переходном периоде от социалистической экономики к рыночной, он, в общем, на мой взгляд, завершен. Переходный период, конечно, не имеет точного определения, хотя есть 50 тысяч статей по этому поводу, но, в общем, скорее, - постсоциалистическая рецессия, это - восстановительный рост, переход к инвестиционному росту - все это в России сделано. Есть масса нерешенных проблем, но они не слишком радикально различаются с проблемами, с которыми сталкиваются страны примерно нашего уровня экономического развития.
Но надо понимать, что последние 200 лет мы живем в мире глобального переходного периода - переходного периода от стационарных аграрных обществ к чему-то новому, что связано с радикальными изменениями жизни общества. В этой связи, конечно, переходный период еще долго не закончится.
Михаил Соколов: Ну, а вы не останетесь без работы с вашим институтом. Спасибо.