Ирина Лагунина: Мы продолжаем разговор о современных научно-технических музеях. «Музей будущего» - так называется проектная организация, создающая новые музеи. Одна из ее задач - рассказать научную или техническую идею языком предметов и образов. О том, как на примере судьбы создателя знаменитого автомата Михаила Калашникова получился музей о феномене русского изобретателя, рассказывает заведующий лабораторией музейного проектирования российского Института культурологии Алексей Лебедев. С ним беседует Ольга Орлова.
Ольга Орлова: Алексей Валентинович, вы возглавляете такую организацию, как «Музей будущего». Чем она занимается?
Алексей Лебедев: Собственно говоря, это организация, которая занимается проектированием музеев. Это просто практические проектные работы по созданию музеев. Но наиболее эффективные всегда наши работы - это, конечно, работы, которые заканчиваются открытием новой экспозиции или нового музея, они просто более зрелищные. Например, это был музей, с нуля просто сделанный, музей компании «Татнефть».
Ольга Орлова: «Татнефть» захотела иметь свой музей?
Алексей Лебедев: Да, корпоративный. Это совсем немолодая компания, им есть что показать. Следующий музей крупный, который мы сделали – это музей Калашникова в Ижевске. Как вы понимаете, совершенно разные история. Но мы не претендуем на то, что мы знаем оружие лучше, чем оружейники, или нефть лучше, чем нефтяники. Мы в этом смысле видим свою задачу скорее в задаче переводчиков, как перевести некоторую историю, вполне научную историю, которая написана словами, в язык образов, как ее пересказать через музейные предметы. Все-таки в основе любого проекта всегда лежит некоторая идея, некоторая выдумка, некоторый креатив. Но эта идея всегда обусловлена какими-то обстоятельствами, какие-то ограничения есть довольно серьезные.
Вот приведу пример, расскажу про «Татнефть». Вот представьте себе: имеет место нефтяная корпорация, которая к своему 70-летию хочет создать себе музей. В этой нефтяной корпорации естественно есть некоторое руководство, которое имеет представление о том, что такое музей корпорации. Это не только к «Татнефти» относится, это к любому заводу, корпорации. Как вы представляете свой музей? У них в голове три вещи. Первое: доска почета, на которой размещены фотографии ударников, а главное - всякие кубки, грамоты, награды и так далее. Второе: это показ собственно произведенной продукции, демонстрация произведенной продукции. Хорошо, если еще эта произведенная продукция - это автомобили, которые довольно эффектны. Нефть, даже разлитая в пробирки, хотя много сортов, но это не очень зрелищная вещь. И наконец третье, что представляет руководство корпорации – это орудия производства, при помощи которых они работали.
Ольга Орлова: Вышки, макеты вышек?
Алексей Лебедев: Макеты вышек и буры, которыми бурят эти скважины, трубы, по которым нефть идет. Но кубки у всех одинаковые и никому особенно неинтересны. Буры тоже у всех одинаковые, что у «Татнефти», что у «Лукойла», что у «Роснефти». Нефть, надо сказать, разная, но больно малоэффективное зрелище. Мало того, вот еще какая незадача: в том же городе Альметьевске, где находится центральный офис корпорации «Татнефть», уже есть музей нефти. Тут появляется такая идея, что надо сделать музей как бы духа этой корпорации, который в первую очередь связан с двумя вещами. Например, это компания, которая уделяет огромное внимание экологии. Тоже удивительная совершенно вещь, я был на многих месторождениях. Как выглядит качалка нефтяная? Стоит такой агрегат, немножко с масляными потеками и вокруг него стройка такая. Как выглядит качалка в «Татнефти», меня просто потрясло это зрелище. Во-первых, вычищена и вылизана, сияет в ночи как мотоцикл «Харли-Дэвидсон», стоящий у ресторана, вокруг нее клумба с цветами и посреди этой клумбы стоит и работает эта качалка. Вот более такой экологичной рекламы трудно придумать.
Ольга Орлова: Вообще то, что вы рассказываете, выглядит как пиар-акция.
Алексей Лебедев: Именно. Вторая особенность этой корпорации состоит в том, что нефтяник в Татарии наследственная профессия, и там работают сейчас внуки и правнуки людей, которые начинали эту компанию. Отсюда огромную роль в экспозиции музея играет информационная система, которая называется «Люди» и там есть раздел «Династии».
Ольга Орлова: Генеалогическое древо нефтяника.
Алексей Лебедев: Да. Есть информационная система, когда она будет заполнена до конца, там будет каждый человек, связанный с этой компанией. Музей скорее символов.
Ольга Орлова: А часто вообще использует музей в качестве средства для пиара?
Алексей Лебедев: Корпоративные часто. Собственно основная цель корпоративного музея – это пиар. Музеи, которые устроены по принципу склада образцов продукции, они уже мало кого интересуют и красные уголки с кубками тоже. Вторая история – история с музеем Калашникова. В тот момент, когда мы начинали проектировать этот музей, в городе Ижевске можно было в четырех местах, в четырех музеях ознакомиться с автоматом Калашникова. В этом смысле нам меньше всего хотелось делать пятый музей, в котором можно было опять познакомиться с автоматом Калашникова.
Ольга Орлова: Более того, сколько школ, учреждений и организаций в России существует, где можно познакомиться с автоматом Калашникова.
Алексей Лебедев: Это само собой. Но наша базовая идея состояла в том, чтобы сделать музей Калашникова, где вообще не будет автомата, где вообще не будет оружия. Был придуман музей, я бы так сказал, феномен русского изобретателя и музей русской судьбы. Сам Калашников, кстати, у него есть мемуары, и он сам рассказчик довольно увлекательный. Он здорово пишет одну такую вещь. Он говорит: я бы… Он вообще деревенский абсолютно парень, у которого потом семью раскулачили, в Сибирь сослали, он оттуда сбежал, из ссылки, скрывался, биографию свою скрывал. Потом в армию, в армии был тяжело ранен и когда был ранен в госпитале пришла в голову, ну мальчишка, солдат невежественный, ему пришла в голову такая вещь, что нас немцы бьют, потому что у нас нет хорошего автомата. И он в госпитале в 41 году стал выдумывать автомат и сделал напильником автомат очень плохой. Но время было военное, серьезное, его с этим автоматом направили к одному крупнейшему оружейнику академику Благонравову. Тот посмотрел на него и на автомат сказал: так, эту железку в помойку, а парень талантливый, его отправить в научно-исследовательский институт, пусть смотрит, как оружие делается и учится. И его отправили в научно-исследовательский институт по изготовлению стрелкового оружия. Через шесть лет после этого родился автомат Калашникова.
Но история нашего музея совершенно не об этом. Как существует феномен изобретательства русского, про себя он говорит так: я бы обязательно что-нибудь изобретал, это у меня было в детстве, в крови. И он все время в детстве конструировал. Первое изобретение - счетчик моторесурса дизельного двигателя. Ну, конечно, я же деревенский, я бы делал какие-нибудь сенокосилки, сноповязалки, сельскохозяйственные машины, вот этим занимался. Оружие я не выбирал - это оружие выбрало меня. Это так его судьба повернулась.
Ольга Орлова: 41-й год.
Алексей Лебедев: 41 год, ранение, смерть на глазах товарищей, которых расстреляли немцы из автомата раненых, и вот в этот момент сдвижка в голове произошла, что он должен автомат изобрести. Он не понимал, что есть конструкторы, оружейники, вообще ничего не знал. Не знал, что в 39 году автомат Дегтярева сняли с вооружения как классово чуждое оружие полицейских.
Ольга Орлова: Невзирая на его технические свойства.
Алексей Лебедев: Невзирая на его технические свойства, лучший автомат был в то время. В те годы появился ППШ, знаменитый шпагинский автомат, просто не успели пустить в тираж, ничего этого не знал.
Ольга Орлова: То есть вы решили делать музей не об оружии, а о феномене русского изобретателя?
Алексей Лебедев: О человеческой судьбе, даже не чудака, а просто человека, который живет жизнью своей страны и который в гигантской реке плывет, когда он пытается быть полезным своему народу, своей стране, своей земли, которая его вырастила, всеми правдами и неправдами, вплоть до того, что сделать поддельные документы и поехать на Турсиб. Его в армию забрали, стал танкистом. Сожгли его во втором бою, как это было, в 41 году. Потом была вся эта история с выпиливанием напильником автомата и уже с щуровским полигоном, то есть научно-исследовательским институтом, где делали стрелковое оружие, где он познакомился со всеми великими оружейниками того времени. Потом, когда прошли войсковые испытания и автомат пошел в серию, его отправили на завод, и он возглавил конструкторское бюро в Ижевске.
Ольга Орлова: Ну а как вы решились воплотить эту историю? Ведь вы говорите, что музей говорит предметами, образами.
Алексей Лебедев: Дело в том, что там есть еще одна история. Калашников был всю жизнь абсолютно засекреченным, поэтому никаких предметов ни от его детства, ни от его юности, ни от его зрелого даже возраста не осталось. Осталось сделанное им оружие, заводская серия, но они давно хранятся по принадлежности в основном в музее артиллерии в Петербурге, естественно, никто не собирается отдавать. Поэтому весь этот музей наполнен тем, что называют музейщики, хорошо знают этот термин, средовым материалом. Это если в доме, например, это известно, в доме была швейная машинка зингеровская, там стоит швейная машинка, не та, той уже давно нет.
Дальше мы воспользовались вещью, которая с одной стороны являет трудность психологическую, а с другой стороны является редкой удачей. Это фактически мемориальный музей, который делался при живой мемуарируемой личности. Сам Калашников приходит на открытие этого музея, его торжественно открывает. Как мы этим воспользовались? Очень просто. Мы использовали рассказы самого Калашникова. Пожалуйста, раздел «Детство» в экспозиции, там стоит плазменная панель, монитор, на котором Калашников специально записан для музея, его рассказ о его детстве. И он говорит: вот у нас в доме было то-то и то-то. И это то-то и то-то стоит в витринах. Тем самым возникает странное свойство, что более подлинными оказываются не предметы, потому что предметы - это средовой материал, а сам Калашников, его интервью, возникает такой любопытный эффект музея, который сам рассказывает свою историю. Музей, сделаннный от первого лица. Вот такая была история.
Ольга Орлова: Вы рассказали две совершенно разные истории двух разных музеев разного типа, тогда каким же может быть музей будущего?
Алексей Лебедев: Музей будущего, мне кажется, это музей, который, во-первых, основан на коммуникации и, во-вторых, я бы назвал трансофрмером. То есть это музей, который повернут в сторону разных категорий публики, каждой категории публики он предлагает что-то свое.
Ольга Орлова: Вы хотите сказать, что если в этот музей приходит ребенок, то ему должно быть что-то интересно, он что-то для себя может найти.
Алексей Лебедев: А взрослый свое, а пожилой человек свое.
Ольга Орлова: Соответственно, не только по возрастному, как я понимаю, но и по интеллектуальному уровню.
Алексей Лебедев: По образованию, конечно. Современный музейный посетитель хочет участвовать, он хочет быть сотворцом.
Ольга Орлова: То есть человек в музее хочет быть сопричастным к тому, что там творится, происходит, показывается. Ему надо дать такую возможность.
Алексей Лебедев: А кроме того, человек современный на сегодняшний день привык, во-первых, современный, в особенности молодой человек абсолютно мыслит в логике гиперссылок. Кроме того восприятие стало клиповым, сознание стало клиповым. Когда в общем-то самой привлекательной становится движущаяся картинка. Если это обстоятельство игнорировать, то он не пойдет в музей, он остановится у билборда, который на улице крутит клипы, и не пойдет дальше. На сегодняшний день музейная экспозиция должна быть зрительно агрессивна, потому что иначе до нее просто не дойдут. И поединке между интернет-кафе, телевизором, билбордом музей останется на последнем месте. Потому что с человеком при всем том надо говорить на том языке, к которому он привык, а человек сегодня привык одновременно смотреть, слушать, жевать бутерброд, нажимать кнопки. Вообще по отношению к этим вещам, о которых я говорю, можно занять две позиции. Первая тенденция – мы эту тенденцию используем, а вторая позиция – мы с этой тенденцией боремся. И это обе позиции профессиональные. Третья позиция, которую себе профессионал позволить не может – это позиция «мы этого не замечаем». Потому что если мы этого не замечаем, то мы останемся в положении профессора, который читает очень научную, очень хорошую лекцию, но, к сожалению, в пустом зале.
Ольга Орлова: Алексей Валентинович, вы возглавляете такую организацию, как «Музей будущего». Чем она занимается?
Алексей Лебедев: Собственно говоря, это организация, которая занимается проектированием музеев. Это просто практические проектные работы по созданию музеев. Но наиболее эффективные всегда наши работы - это, конечно, работы, которые заканчиваются открытием новой экспозиции или нового музея, они просто более зрелищные. Например, это был музей, с нуля просто сделанный, музей компании «Татнефть».
Ольга Орлова: «Татнефть» захотела иметь свой музей?
Алексей Лебедев: Да, корпоративный. Это совсем немолодая компания, им есть что показать. Следующий музей крупный, который мы сделали – это музей Калашникова в Ижевске. Как вы понимаете, совершенно разные история. Но мы не претендуем на то, что мы знаем оружие лучше, чем оружейники, или нефть лучше, чем нефтяники. Мы в этом смысле видим свою задачу скорее в задаче переводчиков, как перевести некоторую историю, вполне научную историю, которая написана словами, в язык образов, как ее пересказать через музейные предметы. Все-таки в основе любого проекта всегда лежит некоторая идея, некоторая выдумка, некоторый креатив. Но эта идея всегда обусловлена какими-то обстоятельствами, какие-то ограничения есть довольно серьезные.
Вот приведу пример, расскажу про «Татнефть». Вот представьте себе: имеет место нефтяная корпорация, которая к своему 70-летию хочет создать себе музей. В этой нефтяной корпорации естественно есть некоторое руководство, которое имеет представление о том, что такое музей корпорации. Это не только к «Татнефти» относится, это к любому заводу, корпорации. Как вы представляете свой музей? У них в голове три вещи. Первое: доска почета, на которой размещены фотографии ударников, а главное - всякие кубки, грамоты, награды и так далее. Второе: это показ собственно произведенной продукции, демонстрация произведенной продукции. Хорошо, если еще эта произведенная продукция - это автомобили, которые довольно эффектны. Нефть, даже разлитая в пробирки, хотя много сортов, но это не очень зрелищная вещь. И наконец третье, что представляет руководство корпорации – это орудия производства, при помощи которых они работали.
Ольга Орлова: Вышки, макеты вышек?
Алексей Лебедев: Макеты вышек и буры, которыми бурят эти скважины, трубы, по которым нефть идет. Но кубки у всех одинаковые и никому особенно неинтересны. Буры тоже у всех одинаковые, что у «Татнефти», что у «Лукойла», что у «Роснефти». Нефть, надо сказать, разная, но больно малоэффективное зрелище. Мало того, вот еще какая незадача: в том же городе Альметьевске, где находится центральный офис корпорации «Татнефть», уже есть музей нефти. Тут появляется такая идея, что надо сделать музей как бы духа этой корпорации, который в первую очередь связан с двумя вещами. Например, это компания, которая уделяет огромное внимание экологии. Тоже удивительная совершенно вещь, я был на многих месторождениях. Как выглядит качалка нефтяная? Стоит такой агрегат, немножко с масляными потеками и вокруг него стройка такая. Как выглядит качалка в «Татнефти», меня просто потрясло это зрелище. Во-первых, вычищена и вылизана, сияет в ночи как мотоцикл «Харли-Дэвидсон», стоящий у ресторана, вокруг нее клумба с цветами и посреди этой клумбы стоит и работает эта качалка. Вот более такой экологичной рекламы трудно придумать.
Ольга Орлова: Вообще то, что вы рассказываете, выглядит как пиар-акция.
Алексей Лебедев: Именно. Вторая особенность этой корпорации состоит в том, что нефтяник в Татарии наследственная профессия, и там работают сейчас внуки и правнуки людей, которые начинали эту компанию. Отсюда огромную роль в экспозиции музея играет информационная система, которая называется «Люди» и там есть раздел «Династии».
Ольга Орлова: Генеалогическое древо нефтяника.
Алексей Лебедев: Да. Есть информационная система, когда она будет заполнена до конца, там будет каждый человек, связанный с этой компанией. Музей скорее символов.
Ольга Орлова: А часто вообще использует музей в качестве средства для пиара?
Алексей Лебедев: Корпоративные часто. Собственно основная цель корпоративного музея – это пиар. Музеи, которые устроены по принципу склада образцов продукции, они уже мало кого интересуют и красные уголки с кубками тоже. Вторая история – история с музеем Калашникова. В тот момент, когда мы начинали проектировать этот музей, в городе Ижевске можно было в четырех местах, в четырех музеях ознакомиться с автоматом Калашникова. В этом смысле нам меньше всего хотелось делать пятый музей, в котором можно было опять познакомиться с автоматом Калашникова.
Ольга Орлова: Более того, сколько школ, учреждений и организаций в России существует, где можно познакомиться с автоматом Калашникова.
Алексей Лебедев: Это само собой. Но наша базовая идея состояла в том, чтобы сделать музей Калашникова, где вообще не будет автомата, где вообще не будет оружия. Был придуман музей, я бы так сказал, феномен русского изобретателя и музей русской судьбы. Сам Калашников, кстати, у него есть мемуары, и он сам рассказчик довольно увлекательный. Он здорово пишет одну такую вещь. Он говорит: я бы… Он вообще деревенский абсолютно парень, у которого потом семью раскулачили, в Сибирь сослали, он оттуда сбежал, из ссылки, скрывался, биографию свою скрывал. Потом в армию, в армии был тяжело ранен и когда был ранен в госпитале пришла в голову, ну мальчишка, солдат невежественный, ему пришла в голову такая вещь, что нас немцы бьют, потому что у нас нет хорошего автомата. И он в госпитале в 41 году стал выдумывать автомат и сделал напильником автомат очень плохой. Но время было военное, серьезное, его с этим автоматом направили к одному крупнейшему оружейнику академику Благонравову. Тот посмотрел на него и на автомат сказал: так, эту железку в помойку, а парень талантливый, его отправить в научно-исследовательский институт, пусть смотрит, как оружие делается и учится. И его отправили в научно-исследовательский институт по изготовлению стрелкового оружия. Через шесть лет после этого родился автомат Калашникова.
Но история нашего музея совершенно не об этом. Как существует феномен изобретательства русского, про себя он говорит так: я бы обязательно что-нибудь изобретал, это у меня было в детстве, в крови. И он все время в детстве конструировал. Первое изобретение - счетчик моторесурса дизельного двигателя. Ну, конечно, я же деревенский, я бы делал какие-нибудь сенокосилки, сноповязалки, сельскохозяйственные машины, вот этим занимался. Оружие я не выбирал - это оружие выбрало меня. Это так его судьба повернулась.
Ольга Орлова: 41-й год.
Алексей Лебедев: 41 год, ранение, смерть на глазах товарищей, которых расстреляли немцы из автомата раненых, и вот в этот момент сдвижка в голове произошла, что он должен автомат изобрести. Он не понимал, что есть конструкторы, оружейники, вообще ничего не знал. Не знал, что в 39 году автомат Дегтярева сняли с вооружения как классово чуждое оружие полицейских.
Ольга Орлова: Невзирая на его технические свойства.
Алексей Лебедев: Невзирая на его технические свойства, лучший автомат был в то время. В те годы появился ППШ, знаменитый шпагинский автомат, просто не успели пустить в тираж, ничего этого не знал.
Ольга Орлова: То есть вы решили делать музей не об оружии, а о феномене русского изобретателя?
Алексей Лебедев: О человеческой судьбе, даже не чудака, а просто человека, который живет жизнью своей страны и который в гигантской реке плывет, когда он пытается быть полезным своему народу, своей стране, своей земли, которая его вырастила, всеми правдами и неправдами, вплоть до того, что сделать поддельные документы и поехать на Турсиб. Его в армию забрали, стал танкистом. Сожгли его во втором бою, как это было, в 41 году. Потом была вся эта история с выпиливанием напильником автомата и уже с щуровским полигоном, то есть научно-исследовательским институтом, где делали стрелковое оружие, где он познакомился со всеми великими оружейниками того времени. Потом, когда прошли войсковые испытания и автомат пошел в серию, его отправили на завод, и он возглавил конструкторское бюро в Ижевске.
Ольга Орлова: Ну а как вы решились воплотить эту историю? Ведь вы говорите, что музей говорит предметами, образами.
Алексей Лебедев: Дело в том, что там есть еще одна история. Калашников был всю жизнь абсолютно засекреченным, поэтому никаких предметов ни от его детства, ни от его юности, ни от его зрелого даже возраста не осталось. Осталось сделанное им оружие, заводская серия, но они давно хранятся по принадлежности в основном в музее артиллерии в Петербурге, естественно, никто не собирается отдавать. Поэтому весь этот музей наполнен тем, что называют музейщики, хорошо знают этот термин, средовым материалом. Это если в доме, например, это известно, в доме была швейная машинка зингеровская, там стоит швейная машинка, не та, той уже давно нет.
Дальше мы воспользовались вещью, которая с одной стороны являет трудность психологическую, а с другой стороны является редкой удачей. Это фактически мемориальный музей, который делался при живой мемуарируемой личности. Сам Калашников приходит на открытие этого музея, его торжественно открывает. Как мы этим воспользовались? Очень просто. Мы использовали рассказы самого Калашникова. Пожалуйста, раздел «Детство» в экспозиции, там стоит плазменная панель, монитор, на котором Калашников специально записан для музея, его рассказ о его детстве. И он говорит: вот у нас в доме было то-то и то-то. И это то-то и то-то стоит в витринах. Тем самым возникает странное свойство, что более подлинными оказываются не предметы, потому что предметы - это средовой материал, а сам Калашников, его интервью, возникает такой любопытный эффект музея, который сам рассказывает свою историю. Музей, сделаннный от первого лица. Вот такая была история.
Ольга Орлова: Вы рассказали две совершенно разные истории двух разных музеев разного типа, тогда каким же может быть музей будущего?
Алексей Лебедев: Музей будущего, мне кажется, это музей, который, во-первых, основан на коммуникации и, во-вторых, я бы назвал трансофрмером. То есть это музей, который повернут в сторону разных категорий публики, каждой категории публики он предлагает что-то свое.
Ольга Орлова: Вы хотите сказать, что если в этот музей приходит ребенок, то ему должно быть что-то интересно, он что-то для себя может найти.
Алексей Лебедев: А взрослый свое, а пожилой человек свое.
Ольга Орлова: Соответственно, не только по возрастному, как я понимаю, но и по интеллектуальному уровню.
Алексей Лебедев: По образованию, конечно. Современный музейный посетитель хочет участвовать, он хочет быть сотворцом.
Ольга Орлова: То есть человек в музее хочет быть сопричастным к тому, что там творится, происходит, показывается. Ему надо дать такую возможность.
Алексей Лебедев: А кроме того, человек современный на сегодняшний день привык, во-первых, современный, в особенности молодой человек абсолютно мыслит в логике гиперссылок. Кроме того восприятие стало клиповым, сознание стало клиповым. Когда в общем-то самой привлекательной становится движущаяся картинка. Если это обстоятельство игнорировать, то он не пойдет в музей, он остановится у билборда, который на улице крутит клипы, и не пойдет дальше. На сегодняшний день музейная экспозиция должна быть зрительно агрессивна, потому что иначе до нее просто не дойдут. И поединке между интернет-кафе, телевизором, билбордом музей останется на последнем месте. Потому что с человеком при всем том надо говорить на том языке, к которому он привык, а человек сегодня привык одновременно смотреть, слушать, жевать бутерброд, нажимать кнопки. Вообще по отношению к этим вещам, о которых я говорю, можно занять две позиции. Первая тенденция – мы эту тенденцию используем, а вторая позиция – мы с этой тенденцией боремся. И это обе позиции профессиональные. Третья позиция, которую себе профессионал позволить не может – это позиция «мы этого не замечаем». Потому что если мы этого не замечаем, то мы останемся в положении профессора, который читает очень научную, очень хорошую лекцию, но, к сожалению, в пустом зале.