Владимир Кара-Мурза: Сегодня продолжалась ликвидация последствий громкого теракта в Египте, унесшего жизни около трех десятков человек, в том числе двоих россиян. О возможных корнях происходящего беседуем с Гейдаром Джемалем, председателем Исламского комитета России. Какова была ваша первая реакция на сообщение о терактах на египетском курорте?
Гейдар Джемаль: Вы знаете, в последнее время я нахожусь в напряженном и тревожном ожидании действий подобного рода. Я предполагал, что в связи со сложившейся обстановкой вокруг Ирана будет нечто в этом духе скорее всего в Соединенных Штатах, поскольку очевидно, что Соединенные Штаты нуждаются в поводе. То, что сейчас на голову Ирана выливаются всякие подозрения, предположения и так далее, для мирового сообщества это все-таки достаточный аргумент. И это видно по тому сопротивлению дипломатическому, которое США встречает, пытаясь оправдать с точки зрения международного права свое давление, предполагаемую агрессию. Поэтому я считал и это находит подтверждение в мнении ряда экспертов, что неизбежно будет предпринята акция, аналогичная 11 сентября, но только с иранским следом. Сейчас уже никто из серьезных экспертов не верит, что были какие-то 19 арабов, что это бен Ладен и так далее. 48% нью-йоркцев сказали, что считают, что источником 11 сентября была администрация Буша. Если учесть, что это город, потерпевший от 11 сентября, что там живут родственники, люди были свидетелями того, что произошло на Манхеттене, 48% выразивших откровенное недоверие администрации, обвинившие ее в страшном преступлении – это гигантская цифра.
Владимир Кара-Мурза: Некоторые связывают произошедшее с недавним выступлением Усамы бин Ладена.
Гейдар Джемаль: Я сказал, что произошедшее надо связывать с малозамеченным выступлением президента Мубарака, который обвинил шиитов Ирака в том, что они являются не патриотами своей страны, а марионетками соседнего Тегерана. Тем самым президент Мубарак четко позиционировал себя как союзника Соединенных Штатов в предполагаемой военной кампании против Ирана. Что это означает? Страна, которая участвует в военной кампании, проводит мероприятия по подготовке населения, мобилизационные дезинформационные процедуры, мероприятия и так далее.
В данном случае я ошибся в том плане, что, видимо, начинается эта ситуация не с США, не с американского пространства, начинается она с египетского. У меня лично нет доверия к египетским спецслужбам, я, что называется, не верю в их подлинность, не верю в их аутентичность, не верю в их добрую волю. Поэтому та информация, которую они выдают, я заведомо воспринимаю как бы с большим напряжением, с опасением.
Владимир Кара-Мурза: Георгий Мирский, главный научный сотрудник Института мировой экономики и международных отношений, сделал собственные предположения.
Георгий Мирский: «Братья-мусульмане» и те, кто от них откололся, и все террористические организации, даже независимо от того, связаны они конкретно с «Аль-Каидой» или нет – это не имеет значения, эти люди имеют своей целью бороться в первую очередь против режимов в арабских и других мусульманских странах, которые они считают уклонившимися в соответствии с Кораном, первой суры Корана, почти что приравнены к неверным, истреблять их надо. Поэтому надо искалечить основы экономики – это первое. А второе, конечно, заодно убить как можно больше евреев. Ведь это как раз курорт, где произошел взрыв, наиболее посещаемый именно израильтянами. Никто не может доказать, что, допустим, связанно как-то с ХАМАС или с «Исламским джихадом». Это отдельные группы. Идейно они близки друг другу. Конечно, если взять их всех во всем мире собрать, построить, конечно, у них один и тот же лозунг, тот самый, который провозгласил 8 лет тому назад бен Ладен, когда он создал всемирный исламский фронт борьбы против евреев и крестоносцев.
Гейдар Джемаль: Господин Мирский в этом смысле прав только в одном. Действительно, представители политического ислама жестко негативно относятся к своим режимам, к бюрократическим национал-государственным образованиям, на которые поделен исламский мир. Но господин Мирский не прав в том отношении, что полагает, будто борьба против этих режимов может вестись такими методами. Мы знаем, что она ведется такими методами, как попытка покушения на Мушаррафа, убийство президента Садата. Это конкретные акции, целевые, направленные против носителей власти.
Что касается убийства израильтян, то господин Мирский игнорирует тот факт, что все погибшие, кроме одного немецкого и одного российского туриста – это египтяне. Какой смысл «Братьям-мусульманам» убивать и калечить своих соотечественников и единоверцев? Не для того ли, чтобы вызвать отчуждение к себе у населения. Это, конечно, непрофессиональное и голословное допущение. А вот то, что этот удар будет использоваться для ужесточения политических преследований инакомыслящих в Египте, для подавления политических свобод и не только против мусульман, но и против оппозиции светской, парламентской оппозиции, потому что Египет – это государство многопартийное, там существуют оппозиционные вполне светские партии, но их так же будут ломать об коленку и прогибать на фоне всех этих событий.
Владимир Кара-Мурза: Раджаб Сафаров, генеральный директор Центра изучения современного Ирана, считает произошедшее актом отчаяния.
Раджаб Сафаров: Взрывы в Египте обращены были в качестве протеста. Заявление Усамы бин Ладена, накануне которое было сделано, могло служить сигналом к такого рода действиям. И совершенно очевидно, что в ближайшее время, если и по отношению к Ирану будут предприняты такие шаги через Совет безопасности, ООН, мировое сообщество в лице, скажем, исламского мира воспримет это как грубое и наглое, циничное применение политики двойных стандартов. И террористические акты как единственный метод более или менее эффективного протеста по отношению к этим задачам, решениям, которые предпринимаются некоторыми странами Запада во главе с Соединенными Штатами, будет с их точки зрения единственным вариантом эффективного воздействия на общественный процесс.
Гейдар Джемаль: Мне кажется, что господин Сафаров в этом смысле не совсем прав. Я имею в виду, что как раз наоборот, на мой взгляд, появление Усамы бин Ладена перед этими взрывами свидетельствует о том, что ветер дует со стороны американских спецслужб, потому что Усама бин Ладен - это их креатура полностью и в этом сейчас мало кто из серьезных экспертов сомневается. Напомню, что Усама бин Ладен на протяжении нескольких лет - это мифический персонаж, тот самый Лимонадный Джо, которого все ищут, который никому оказывается не нужен. На самом деле, если учесть, что в американских тюрьмах содержится более 20 тысяч сегодня, тайных я имею, в виду незаконных тюрьмах, похищенных отовсюду людей, которые объявлены противниками американской империи, а Усама бин Ладен продолжает оставаться невидимкой, присылая в общем-то в американскую часть CNN «Аль-Джазиру» постоянно кассеты с такой метрономной четкостью, на этом фоне все более убедительными звучат мнения экспертов, которые полагают, что вся эта фигура является от начала и до конца цээрушной постановкой. И то, что он предвещает акции, смысл которых усугубление положения мусульман.
Я не понимаю, что означает борьба против режимов. Какая это борьба? Это режим борется с исламом такими акциями, то есть он делает вещи, после которых идет погром за погромом, усиление террористического авторитарного режима, который установлен практически во всех мусульманских государствах. Их правильнее назвать странами распространения ислама, потому что их режимы, за исключением исламской республики Иран, никакого отношения к исламу, к шариату, правда, они пользуются этими терминами, но в действительности это часть западного истеблишмента, который контролирует исламский мир.
Владимир Кара-Мурза: Слушаем вопрос от Геннадия, радиослушателя из Ленинградской области.
Слушатель: Здравствуйте. Я бы хотел спросить следующее: как вы считаете, для чего ЦРУ нужны такие акции, которые якобы они устраивают? Неужели они заинтересованы в терактах? Ведь теракт был 11 сентября в Соединенных Штатах. Я никак не пойму всего этого, но хочется понять.
Владимир Кара-Мурза: Напомню, что это всего лишь одно из предположений, потому что официальное следствие идет совсем по другому следу.
Гейдар Джемаль: ЦРУ нужны эти акты только для того, чтобы создать образ врага, который необходим, то, что называется, вечная борьба во имя вечного мира. Соединенные Штаты строят глобальную империю. Сегодня они стоят на позициях старого колониализма, то есть если, скажем, современный глобализм - это транснациональные корпорации, редукция национальных суверенитетов и так далее, то США, которые всегда были традиционным маяком свободы, парадоксальным образом занимаются экспортом своего суверенитета за пределы своей территории, на чужие земли – в Афганистан, Ирак, на Ближний Восток, в ту же Европу. А это признак старого империализма. Великая держава, экспортирующая за рубеж свой суверенитет – это старый колониальный принцип, и он сегодня не работает. Поэтому Соединенные Штаты в состоянии сложного геополитического кризиса вынуждены от экономических и от дипломатических средств прибегнуть к военным. И частью военных мер является дезинформация, провокация и создание образа врага и обвинение его в самых страшных преступлениях.
Владимир Кара-Мурза: Слушаем вопрос от москвича Николая.
Слушатель: Доброй ночи, господа. Вы сказали, что американцы на чужие земли посягают, вторгаются. Скажите, а для ислама, для вас есть на земле чужие земли, лично для вас? Вопрос такой: все мы разговариваем о терактах за рубежом и о притеснениях и прочем. А у нас проходит информация о надругательстве над Кораном в Дагестане, по-моему. Не то в Адыгее или еще где-то недавно были избиты люди, которые хотели попасть в мечеть и в пятничное время, поутру отловили все машины и избили. Вы об этом что-то знаете? И почему не поднимаете свой голос?
Гейдар Джемаль: Конечно, я об этом имею информацию, и напрасно вы полагаете, что я не поднимаю свой голос в протесте против этих акций. Хочу подчеркнуть, что действия подобные тем, которые вы упомянули - это действия опять-таки администрации данных республик, это действия чиновников, которые тоже вслед Соединенными Штатами, как совсем уже меньшие братья или кузены, бегут, задрав штанишки, за Джорджем Бушем и тоже пытаются пнуть мусульман по самым чувствительным местам. Это одна из составляющих антиисламской борьбы.
Что же касается вопроса интересного достаточно, есть ли для ислама чужие земли. Я напомню, что ислам – это национальный суверенитет, это не геополитический субъект, существующий в неких границах - это идеология и это дух, это проявление духа, который дышит, где хочет. И точно так же как христианство или, условно говоря, марксизм, для него естественна такая вещь, как национальный суверенитет, существует в другом измерение. Это не пересекающиеся категории. Поэтому спрашивать о том, существуют ли для ислама чужие земли, так же бессмысленно, как спрашивать, существуют ли для христианства или для марксизма чужие земли.
Владимир Кара-Мурза: Слушаем москвича Муслима.
Слушатель: Добрый вечер. У меня два-три вопроса, разрешите, пожалуйста, до конца выразиться. Уважаемый Гейдар Джамаль, вам не кажется, что Сафаров очень плохо знает Коран? Это первое. Написано: Бог долго призывал через Моисея, направил на путь фараона, а фараон его не услышал. Вам не кажется, что это не террористические отношения?
Владимир Кара-Мурза: Муслим защищает Коран от подозрений в призывах к борьбе с неверными.
Гейдар Джемаль: Прежде всего я хочу сказать, что я никогда не беседовал с господином Сафаровым на теологические и конфессиональные темы и поэтому сразу же отказываюсь выступать экспертом по поводу его информированности в фундаментальных основах ислама. Я не знаю. Я думаю, что Сафаров хорошо образованный человек, но в принципе это не наша тема.
Что касается второй темы, то прямо следует сказать о том, что сегодня ислам ведет борьбу за свое выживание, за свое право на духовное существование, против идущей со всех сторон агрессии. Эта агрессия систематизирована, она началась где-то в течение последних 20-30 лет. И сегодня, если вы обратите внимание, все проблемы, все конфликты, все кровопролития причиняются не мусульманами мусульманам на мусульманских землях. Нет ни одной территории, в которую бы мусульмане вторглись, в которой бы они творили бесчинства, угнетали бы женщин, детей, стариков, бомбили бы там, забирали бы имущество и прочее. Но можно назвать огромные территории, на которых это происходит сегодня со стороны не мусульман. Ирак, Афганистан – это то, где явно это совершается. А если мы возьмем несправедливости, совершаемые косвенно, опосредованно, через ставленников, то тут можно назвать такие страны как Филиппины, Индонезию, да мало ли.
Сегодня говорят о том, что 15 миллионов мусульман было уничтожено в ходе таких скрытых операций после 45 года силами Соединенных Штатов и их союзников. Это только сосредотачиваясь на Ближнем и Среднем Востоке. 15 миллионов – это цифра погибших в Первую мировую войну, даже больше. И эта необъявленная война ничьего внимания не привлекает. То есть ислам обливается кровью, но при этом подвергается постоянно обвинениям в агрессии. Напомню, что две мировых войны шли все-таки в Европе, а не в исламском мире.
Владимир Кара-Мурза: Слушаем вопрос от москвича Петра Михайловича.
Слушатель: Уважаемый Владимир, у меня к вам вопрос, но сначала коротенькая преамбула. В 1972 году, когда в Мюнхене была Олимпиада и произошли известные события с израильской олимпийской командой, в городе Москве замечательный молодой человек, учащийся в ГИТИСе на режиссера по имени Махмуд, фамилию, к сожалению, не помню, гражданин Сирии, точно, конкретно отвечал на вопрос, кто это сделал, кто послал, кто разработал план и назвал фамилию – Моша Троян, министр обороны Израиля разработал эту операцию. Это такая коварная операция, не помню, что он говорил, сионистского империализма или еврейского или израильского. А вопрос у меня к вам такой: скажите, пожалуйста, мы можем в следующий раз услышать гостя, предположим, по фамилии Александр Баркашов или Иванов-Сухорецкий?
Владимир Кара-Мурза: Как известно, мы даем трибуну разным позициям, исключая экстремистские. Конечно, если будет новость о Русском национальном единстве, они стали поставщиками новостей, то, конечно, надо будет сдать и этим ньюсмейкерам. А что касается 72 года, действительно сначала были предположения самого разного свойства.
Гейдар Джемаль: Кстати говоря, то, что там были задействованы палестинцы, которые могли совершенно искренне выполнять эту акцию как форму протеста, не означает, что они не были пешками в сложной игре спецслужб, которая, вы знаете, что проследить в таких операциях и постановках, когда кого-то натравливают, кого-то переодевают в форму и так далее. Это бывают многоходовые сложные операции, типа «Трест».
Владимир Кара-Мурза: А потом Мосад выловил большинство участников.
Гейдар Джемаль: А потом их можно выловить. Но дело в том, что фундаментально после этого изменилось отношение к Палестине и к палестинской борьбе. То есть это был переломный момент, потому что до этого все левое движение и значительная часть демократической, как принято говорить, общественности, она сочувствовала палестинцам.
Владимир Кара-Мурза: Исследователь радикального ислама Георгий Энгельгардт считает Египет ареной жесткого противостояния.
Георгий Энгельгардт: Нельзя забывать, что в Египте на протяжении всех 90 годов шла гражданская война между исламистами и правительством. Одной из целей этой войны для исламистов как раз был международный туризм – один из ключевых финансовых источников египетский властей. Помните, например, знаменитая бойня в Луксоре, когда в 97 году были расстреляны десятки туристов. В последние годы достаточно регулярно происходят теракты на международных курортах Египта. Как раз одной из их целей является решение египетского правительства отступления от международного туризма.
Гейдар Джемаль: Да, действительно, была бойня в Луксоре, тогда были целенаправленно и публично расстреляны конкретные иностранцы, которые действительно составляют немаловажную часть, приносят немаловажную часть в бюджет Египта. Но, во-первых, это были иностранцы, сейчас мы имеем дело с уничтожением в подавляющем своем большинстве египтян – это первое. Второе – это то, что те люди, может быть мало кто об этом знает, но те люди, они как бы после того, как они были арестованы приговорены, они заявили о своем раскаянии, они заявили о том, что они глубоко неправы. Их раскаяние уже не изменяет их судьбы, оно ничего не может облегчить, кто-то был казнен, кто-то находится в пожизненном заключении. Тем не менее, известно, что эти люди сказали, что они фундаментально не правы. Что они имели в виду при этом? Что, скажем, они поняли, чья рука направляла их действия или что их действия совершенно неправомерны с точки зрения ислама, мы, наверное, уже не узнаем, а может быть кто-то и знает об этом.
Но интересно другое. Интересно: в ваших новостях сейчас позвучало имя Аз-Заркауи. Кто следил за событиями, предшествующими вторжению американцев в Ирак, помнит информацию о гибели Заркауи, которая прошла около 2003 года. Сегодня эта тема снова поднималась рядом зарубежных газет. В частности, в австралийской прессе была публикация, которая касалась странного воскрешения аз-Заркауи. Но на самом деле я не поленился и прошелся по американскому и британскому Интернету с помощью экспертов, которые там постоянно бывают. И выяснилась очень интересная картина. Действительно, совершенно однозначно Соединенные Штаты в свое время сообщили о триумфальном уничтожении аз-Заркауи. Аз-Заркауи больше не было в 2003 году, к моменту оккупации Ирака этот человек был историей. Вот сегодня он, оказывается, появляется и сегодня он становится одной из самых зловещих фигур. Причем никто не говорит о его чудесном воскрешении. Создается впечатление, что подобно некоторым полевым командирам гораздо ближе к нам, которые исчезают и возникают по многу раз, причем нас каждый раз не предупреждают об очередном воскрешении, а говорят о них, как бы не прерывая дыхания. Создается впечатление, что и аз-Заркауи – это некоторый симулякр такой своеобразный, который существует как некое имя, а может быть имя, за которым стоит коллектив непонятный и так далее. Само по себе имя аз-Заркауи для людей, которые анализировали ситуацию, является тревожным звонком по поводу того, что мы живем в густой завесе лжи и дезинформации.
Владимир Кара-Мурза: Слушаем вопрос от москвича Петра.
Слушатель: Добрый вечер. Господин Джемаль, скажите, пожалуйста, когда Индия и Пакистан стали ядерными державами, то Запад это просто принял к сведению, а в свое оправдание говорил, что они же не члены договора по нераспространению. А как они себя поведут в том случае, если Иран формально выйдет из договора, проглотят ли они? Я сильно сомневаюсь, но, по крайней мере, им будет уже труднее резвиться, как они это делают сейчас.
Гейдар Джемаль: Уверяю вас, что меньше всего Соединенные Штаты волнует, есть у Ирана атомная бомба или ее нет. Соединенные Штаты прекрасно понимают, что ее скорее всего нет. И даже наличие межконтинентальных ракет с разделяющимися боеголовками, о которых так беспокоился господин Эггерт из русской службы BBC,ничего не доказывает. Ведь легче блефовать с межконтинентальной ракетой, чем с атомной бомбой. Иран - серьезная страна, это не Северная Корея, он не может себе позволить намекнуть, что у него эта бомба есть, а ее нет. Но, например, межконтинентальная ракета, которая ассоциируется с ядерными боеголовками - это как бы намек на какие-то возможности, при этом не подставляющие Иран как страну, не дающие такой ответственности. Тем не менее, все мы сходимся на том, от господина Кириенко до экспертов совершенно независимых, на том, что Ирана бомбы нет, как не было ее у Саддама Хусейна.
Соединенные Штаты меньше всего интересует атомная бомба у Ирана, его конкретно интересует ликвидация нынешнего тегеранского режима, создание там хаоса, дестабилизации и оказания массивного масштабного давления на весь остальной Старый свет. Потому что на Иран завязаны коренные интересы и России, и Западной Европы. А сегодня для Соединенных Штатов настоять на монополярной структуре мира – это императив. Поэтому Иран – это ключ к тому, чтобы прогнуть ситуацию в свою пользу.
Владимир Кара-Мурза: Борис Туманов, заместитель главного редактора еженедельника «Новое время», не удивлен выбором Египта в качестве мишени.
Борис Туманов: Замысел террористов совершенно очевиден. Учитывая, что Египет получает достаточно существенные дивиденды от туризма международного, подобного рода теракты направлены прежде всего на то, чтобы скомпрометировать Египет в глазах туристического сообщества. Мы не знаем, когда, где и кто, самое главное, совершит террористический акт, ударит по мирным гражданам той или иной страны. Ответить на этот вызов, каким-то образом нейтрализовать его, бороться против него можно, только объединив усилия всех цивилизованных стран и прежде всего их спецслужб.
Владимир Кара-Мурза: Слушаем вопрос из Тульской области от радиослушателя Евгения Александровича.
Слушатель: Добрый вечер. У меня вопрос к Гейдару Джемалю. Вы высказали предположение о связи терактов 11 сентября со спецслужбами США. А нет ли аналогии связи наших спецслужб с подготовкой взрыва дома в Рязани, когда бывший министр СВД Рушайло доложил о том, что был предотвращен теракт, а председатель ФСБ Патрушев сказал, что это было учение. И второе: вы назвали бин Ладена креатурой ЦРУ и Лимонадным Джо. А нет ли параллелей между нашим еще большим Лимонадным Джо господином Басаевым, как вы считаете?
Гейдар Джемаль: Я думаю, что в своих предположениях вы уже достаточно описали и дали объективную информацию, которую мне, наверное, было бы лишним добавлять и конкретизировать. То есть вы сами ответили на все свои вопросы. Я считаю, что ваш информационный вклад в передачу вполне исчерпывающий.
Владимир Кара-Мурза: Да, даже не столько об учениях в Рязани, сколько о взрывах на улице Гурьянова.
Гейдар Джемаль: Они являются частью учений. Скажем так, события в Рязани стали продолжением и срывом этой цепочки, которая была начата на Гурьянова.
Владимир Кара-Мурза: Слушаем вопрос радиослушателя Владимира из Подмосковья.
Слушатель: Добрый вечер. У меня вопрос Гейдару Джамелю. Сначала будет небольшая преамбула, потом первый вопрос и второй, вытекающий из него. После вьетнамской войны в Америке очень многие люди принимали ислам. Религия была для них более интересна, более человечная, они считали, позволяла личности лучше реализовываться. Сейчас после этих событий ислам потерял свою популярность. И как вы считаете, в связи с тем, что он стал более агрессивный, более консервативный? Что влияет на то, что ислам теряет популярность среди другого населения мира?
Гейдар Джемаль: Во-первых, имидж того или иного объекта или предмета или направления мысли определяется сегодня в значительной степени пропагандой, пиаром и информацией. То есть СМИ рисуют интерпретацию, картинку, которая, хотим мы этого или нет, но влияет на 99% людей, предопределяя их выбор. Это первое. Ислам, конечно, за 20 лет так же, как и за 1400 лет не изменился ни в ту, ни в другую сторону столь фундаментально, чтобы те мили иные тенденции могли бы этим мотивироваться. Суть совершенно в другом. Во-первых, я не согласен, что он потерял свою привлекательность. Потому что ислам как принимали, так и принимают прежде всего в странах Европы. В частности, в Великобритании, во Франции и в Германии количество мусульман растет и растет даже, я бы сказал, в последнее время больше именно потому, что ислам стал восприниматься как жесткое противостояние либерально-рыночной мировой системе с ее жестким бесчеловечным индивидуализмом и механическим отчуждением времени, труда, смысла в пользу неизвестно кого, каких-то элитных эшелонов общества. В связи с тем, что ислам стал восприниматься как ответ на деструкцию приближающегося информационного общества, он стал как раз в определенных интеллектуальных кругах более популярным. Это один момент. Второй момент, что меня удивило: после 11 сентября многие американцы, как известно, приняли ислам. В свое время этот факт особо отмечался некоторыми СМИ и вызывал у многих недоумение.
Владимир Кара-Мурза: Алексей Малашенко, политолог, эксперт по исламу московского Центра Карнеги заинтересовался реакцией на происходящее руководства движения ХАМАС.
Алексей Малашенко: Группа, которая взяла на себя ответственность «Моджахеды Египта» - это, видимо, даже не группа, а объединение, ребята собрались, чего-то сделали. Интересно то, как на это отреагировал ХАМАС. Они немедленно от него отмежевались. Вот это очень любопытно. Вот это заявление ХАМАСа, того самого ХАМАСа, который в общем-то действительно террористическая организация, но который все-таки пришел к власти, вот этого ХАМАСа, который отделяет себя от глобальных исламистов, от 11 сентября, от всей этой линии «Аль-Каиды» - это в общем-то любопытно. Это лишний раз подтверждает то, что среди этой публики есть прагматики, несмотря на самую разнообразную фразеологию. А если это прагматики, то значит они и покупаются и продаются и в общем-то с ними можно, не скажу, что весело иметь дело, но тем не менее, видимо, можно.
Гейдар Джемаль: Господин Малашенко, к сожалению, потому что я хорошо знаю и в принципе ценю его как ученого и исследователя, к сожалению, считает себя обязанным повторять штампы дезинформационной пропаганды, говорить о какой-то линии «Аль-Каиды» и о глобальных исламистах. Я не хочу сказать, что глобальных исламистов не существует. Я лично сам как глобальный исламист и как инсайдер в этом вопросе ответственно говорю: глобальный исламизм не заинтересован в абсурдистских актах дискредитирующих ислам и исламский проект типа того, что произошло сегодня в Египте.
Второе: ХАМАС отмежевался именно потому, что то, что там произошло, не имеет к нему отношения. Третье: господин Малашенко говорит о «Моджахедах Египта» как о некой группе, вышедшей, собравшейся, как будто он был оперативник, который эту группу планировал. Он ведь не знает, есть ли эта группа вообще или это некий изобретенный на коленке брэнд, который создан специально как подстава, как симулякр.
Владимир Кара-Мурза: Да, он так и говорит о них.
Гейдар Джемаль: Он говорит, что это группа. Это не группа – это просто пущенное в СМИ название. Мы можем с вами таких названий пустить сто.
Владимир Кара-Мурза: Слушаем вопрос от москвича Ивана.
Слушатель: Добрый вечер. Я вынужден напомнить такую истину: благими намерениями много чего строится. Понимаете, дело в чем. Огромное количество несуразностей в нашем мире творится. Если каждая религия, кроме ислама, будет считать, что это идет массовое наступление на нее и будет таким образом оправдывать всяческие действия, включая терроризм, то мы очень быстро придем к очень неприятным вещам. Вообще-то надо давать отчет, кому вы даете слово.
Владимир Кара-Мурза: Идет дискуссия, вам даем слово и отдаем себе в этом отчет. Слушаем москвича Магомеда.
Слушатель: Добрый вечер. У меня такой вопрос: Египет, Иран, Ирак – это все понятно. Если вернуться к нашим баранам, простой пример: в нашу организацию мусульманский центр приезжает компания с НТВ «Совершенно секретно». В ее программе по поводу сериала «Шахиды» заставки были сняты у них там.
Владимир Кара-Мурза: Что поделать, Магомед, мы не отвечаем за действия нынешней компании НТВ. В хорошее время компания НТВ боролась с войной в Чечне, поэтому все, что касалось чеченских обществ дружбы, имело свою трибуну в нашей телекомпании. Евгений Сатановский, бывший президент Российского еврейского конгресса, считает, что мир стоит на грани полномасштабной борьбы с терроризмом.
Евгений Сатановский: Взрывы гремят не только на египетских курортах, они гремят и на юге России, они были в Москве, они были в Европе, в Лондоне, в Мадриде, в Париже. Сегодня не существует, пожалуй, ни одной страны, где можно чувствовать себя в безопасности, в том числе и с российским паспортом. И пока на Западе не поймут, что террористы в Чечне – это такие же террористы, как и «Аль-Каида» в Ираке, и пока в нашей стране не поймут, что террористы в Палестине – это не борцы за свободу и независимость. Потому что никакой Палестины сегодня, это уже ясно не состоится ни в качестве государства, ни в качестве самоуправляемой территории, дай бог, чтобы она не состоялась и в качестве территории всеобщей гражданской войны всех против всех. Вот до той поры, пока политики и руководители спецслужб не придут к некоторому единому мнению, не будут по-настоящему помогать друг другу, есть шанс проиграть войну.
Гейдар Джемаль: Мне кажется, высказывание господина Сатановского и высказывания такого рода с этого направления очень полезны, потому что они как раз иллюстрируют, зачем нужны эти взрывы. Эти взрывы нужны для того, чтобы делать такого рода высказывания и программировать именно в этом направлении общественное мнение. Те, которые задаются вопросом: а зачем нужны эти взрывы, допустим, Западу, допустим, американским спецслужбам? Вот вам ответ: для того, чтобы вам объяснили именно это и призывали вас всех построиться в ряды под знаменем борьбы с исламом, который знак равенства вот эти акции.
Владимир Кара-Мурза: А повредил ли этот теракт престижу России, где недавно принимали лидеров ХАМАСа?
Гейдар Джемаль: Я думаю, что задача этих акций была в том числе нанести удар по России. Потому что да, визирной линией несомненно в этом прицеле была Россия, ее политика приглашения ХАМАС в Кремль. Потому что такого количества ненависти, лжи и ругательств, которые вызвало это приглашение, этот визит, трудно было бы себе представить, во-первых, в любой другой прессе, а во-вторых, по любому другому поводу. И вот сегодня мы видим, что: первое, хотя ХАМАС отмежевался, господин Малашенко это особо оговорил, упомянул о том, что прагматики. Но первое, что было упомянуто, что а вот, между прочим, Кремль пригласил этих террористов, а вот теперь взрывы, а вот теперь россиянин погиб. Как бы тут наружу простые механизмы, простые пружины управления общественным мнением. Я думаю, что все-таки люди сегодня становятся умнее и сложнее.
В 2001 году после 11 сентября не могло быть и речи о том результате, который дали 48% упомянутых мною нью-йоркцев. В то время господин Буш мог просто выступить и сказать через несколько часов – это сделали арабы, это мусульмане, мы ответим крестовым походом. Сегодня ему уже так не удастся.
Владимир Кара-Мурза: Слушаем вопрос из Санкт-Петербурга от радиослушателя Сергея.
Слушатель: Доброй ночи, господа. Я хотел по поводу злокозненного Буша. Потому что иранский фюрер дает каждую неделю по два, по три повода, что волосы дыбом поднимаются. Я хотел в вопросе вернуться к России. Гость не находит, что такое агрессивное распространение ислама в регионах, оно может каким-то привести к очень плохим явлениям. И причем такое наглое, как в Вологде, например, кучка, сто человек может быть, но они пытаются качать права. Потом главный имам Карелии. Я думаю, что это придвинуть к таким же событиям, как в Египте.
Гейдар Джемаль: Самое удивительное, что есть, вероятно, имам и в Гренландии, не только в Карелии. Что называется, севером, как и югом, ислам вряд ли испугаешь. Не понимаю, какое отношение географическое распространение той или иной доктрины может иметь к вот этой конкретной ситуации и почему это наглое распространение. Христианство завоевывало в свое время Римскую империю, так же воспринималось страшно негативно язычниками. И много святых просиявших в земле римской было на базе того, что легионеры, сатрапы, кесари уничтожали за их дела по распространению христианства. Не хочу проводить никакие параллели. Но здесь, очевидно, сфера духовного выбора людей не может пересекаться и превращаться в предмет политической критики.
Владимир Кара-Мурза: Слушаем москвича Владимира Анатольевича.
Слушатель: Здравствуйте. Вот очень часто можно услышать, что ислам – это религия мира, мировая религия, что она несет добро. Я недавно прочитал «Шариат», купил книгу «Шариат», и меня это ужаснуло. Это фашизмом назвать трудно - это такое человеконенавистничество к людям другой веры, что это потрясает. У меня к вам вопрос: скажите, пожалуйста, официальные ортодоксы или идеологи ислама как-то подправили шариат, он видоизменился или он все в том же остается курсе, как он был?
Гейдар Джемаль: Вы знаете, шариат есть традиция авраамизма, фундаментальная традиция авраамических пророков единобожия. И на самом деле это, скажем так, демократическое развитие того, что вы можете найти в предшествующих исламу писаниях монотеизма. И то, что вам кажется таким страшным, на самом деле это просто вы, видимо, человек либерального пространства, которого предметы духа, проблемы духа интересуют с несколько иной стороны.
Владимир Кара-Мурза: Вы как-то участвуете, поддерживаете усилия по преодолению ксенофобии, которые предприняты Кремлем в последнее время, организован антифашистский комитет и так далее, другие мероприятия прошли?
Гейдар Джемаль: Да, эти мероприятия, по крайней мере, те, что Марат Александрович Гельман инициировал, проходили с моим участием и с обсуждением, в котором я принимал участие.
Владимир Кара-Мурза: А вот то, что сенатор Нарусова?
Гейдар Джемаль: Это параллельная линия, которая не совпадает. Марат Александрович – это одна линия, сенатор Нарусова – это другая линия.
Владимир Кара-Мурза: Вас привлекают экспертом Общественной платы, потому что это в рамках комиссии Тишкова?
Гейдар Джемаль: Вы знаете, не совсем. Дело в том, что концепция интернациональной проблематики, которая легла в основу инициатив Марата Александровича Гельмана, она была мной выдвинута еще в 2003 году, и я это все завешивал на своих сайтах. В какой-то момент, скажем так, это продавило стену непонимания и некоторой глухоты и, видимо, тогда момент не созрел. Потому что тогда актуально было строительство «Родины», организации с явно выраженным националистическим уклоном. В тот момент мои интернационалистские позиции воспринимались, допустим, как помеха. Прошло какое-то время, «Родина» потеряла популярность и внезапно вдруг обнаружили, что есть блок этих идей.
Владимир Кара-Мурза: Как вы считаете, последние теракты в Египте как повлияют на ситуацию с ксенофобией внутри российского общества?
Гейдар Джемаль: Фундаментально вряд ли они повлияют так, чтобы мы могли бы статистически зафиксировать. Ситуация в Египте, как я уже попробовал выразить в самом начале, является частью обработки общественного мнения в самом Египте, ну и в Европе тоже по подготовке к войне против Ирана. То, что это дестабилизирует египетскую экономику – это сильное преувеличение. Как мы видим, ни Луксор, ни подлобные акты не привели к серьезному отливу туристического потока, во-первых. А во-вторых, все эти денежные потоки компенсируются массированной американской помощью режиму Мубарака. А тем более, теми дивидендами, которые ему обещаны от военно-политической поддержки в операции против Ирана. Так что здесь однозначно мы имеем дело с подготовкой войны.