Александр Костинский: Сегодня мы будем говорить о том, почему молодые ученые уезжают из России, и что можно с этим сделать?
В студии Радио Свобода - заместитель директора школы-интерната для одаренных детей «Интеллектуал» Евгений Филатов, заместитель директора Фонда «Династия» Роза Хацкелевич и старший научный сотрудник Института теоретической и экспериментальной физики Владимир Шевченко.
И начнем, наверное, со статистики. По данным директора Центра науковедения Российской Академии наук Юревича, уже к 1996 году примерно половина наиболее авторитетных российских ученых жила и работала за границей. За границу уезжают 60 процентов россиян – победителей международных Олимпиад школьников. По данным ректора МГУ Виктора Садовничего, страну покидает до 15 процентов выпускников российских вузов. Профессор Юревич приводит такие цифры по ожиданиям, вот как устроились люди на работе за границей, те, которые уехали. То есть по своей научной специальности полностью удовлетворены своим положением только 20 процентов, то есть только каждый пятый российский ученый-эмигрант. Точнее, даже все-таки не эмигрант, а мигрант, потому что он уехал, но он может и вернуться. Около 30 процентов вынуждены работать не совсем в том научном направлении, в каком хотелось бы им. А половина уехавших и вовсе не смогла закрепиться в науке, но все равно осталась в тех странах. И свое положение эти 50 процентов оценивают как очень тяжелое. Что, вообще-то, симптоматично. То есть это, в общем-то, половина уехавших и, казалось бы, устроившихся там. Согласно подсчетам ЮНЕСКО, от «утечки умов» уже к середине 90-х годов Россия потеряла более 30 миллиардов долларов. Вот эта цифра всегда вызывает некоторое недоверие. Что такое – эти 30 миллиардов долларов? Но такая цифра есть. И к ней надо относиться как к оценочной цифре.
Кроме того, в России из-за невысокого престижа профессии ученого проблему представляет не только «утечка умов» за границу, но и внутренняя утечка, то есть переход ученых из науки в другие сферы деятельности. Это вообще очень важный вопрос. Я думаю, что мы его коснемся.
Итак, мой первый вопрос Владимиру Шевченко. Владимир, скажите, пожалуйста, как вы, как ученый, смотрите на эту проблему?
Владимир Шевченко: Я думаю, что, прежде всего, надо сказать, что проблема, конечно, есть.
Александр Костинский: То есть мы не зря тут собрались.
Владимир Шевченко:Да, мы не зря тут собрались. Но мне бы хотелось как-то разделить вопрос денег и не денег. Конечно, деньги, при всей важности... Современная наука – это мероприятие дорогое. Надо отдавать себе в этом отчет и честно сказать, что без денег современной науки не бывает. Но деньги – это условие необходимое, но, конечно, далеко не достаточное. Сколько денег ни закачай в любую структуру, но если они будут расходоваться неэффективно или, тем более, разворовываться, то толку от этого никакого не будет.
Александр Костинский: Что мы и видим очень часто, да?
Владимир Шевченко: Да. Поэтому мне кажется, что этот вопрос нашей структуры научной сегодня, он здесь играет тоже очень большую роль, конечно. У нас, к сожалению, до сих пор не существует современной структуры рынка труда в области науки, я бы так сказал.
Александр Костинский: А что это такое?
Владимир Шевченко: То есть это система, в которой молодой человек, ну, вначале школьник, затем студент, аспирант и так далее, видит перед собой ясную перспективу своего научного роста и своей научной карьеры, которую он хочет делать в России. Эта перспектива может быть очень непростой.
Александр Костинский: Но хотя бы честной.
Владимир Шевченко: Да. Эта научная пирамида устроена довольно жестко. И на каждом этапе есть довольно высокий отсев. И более того, это отражается в демографической пирамиде любого научного учреждения на Западе. Нормальная демографическая структура, она имеет вид пирамиды. То есть количество сотрудников в расчете на одного профессора, оно, как правило, обратно пропорционально возрасту этих сотрудников.
Александр Костинский: То есть чем они моложе, тем их больше?
Владимир Шевченко: Да. И в этом смысле на каждом этапе часть людей уходит куда-то – уходит просто из науки, уходит в какой-то околонаучный бизнес и так далее. И на Западе этот процесс имеет место.
Александр Костинский: Многие уходят в фирмы.
Владимир Шевченко: Да, конечно. На мой взгляд, это вполне нормальный процесс. Но отношение к нему разное. Скажем, в немецкой традиции, где очень силен статус социальный, то там считается, что если человек ушел из этой лестницы карьерной, то «вот не потянул».
Александр Костинский: Неудачник.
Владимир Шевченко: А, скажем, в США совершенно другое отношение – это, наоборот, может рассматриваться как правильный выбор.
Но вот мне кажется, что очень важно, чтобы эта структура существовала в российской науке, чтобы вот этот объем, он был определен, чтобы мы честно сказали, что «вот есть этот объем, который мы можем поддерживать, но этот объем мы поддерживаем по-настоящему, по-человечески, а не делаем видимость поддержки». А у нас, к сожалению, вот такой сквозной структуры сейчас не существует. У нас есть различные инструменты поддержки студентов, школьников. Уже на уровне аспирантов ситуация более непростая. А если говорить, предположим, о кандидатах наук, то, вообще говоря, программа Фонда «Династия» - это одна из... ну, не буду говорить, что единственная, но из очень немногих программ, которые предоставляют реальную поддержку кандидатам наук, работающим в России, причем только по одной, хочу заметить, специальности.
Александр Костинский: Это теоретическая физика.
Владимир Шевченко: Да, это теоретическая физика. И пользуясь случаем, я, как стипендиат тоже Фонда «Династия», хочу выразить свою благодарность Дмитрию Зимину, основателю Фонда, и всем сотрудникам.
Александр Костинский: Вы кандидат наук, да?
Владимир Шевченко: Да.
Александр Костинский: Скажите, сколько вы получаете? И вообще, это весомые деньги для вас?
Владимир Шевченко: Ну, стипендия Фонда «Династия» для кандидата наук составляет 15 тысяч рублей в месяц.
Александр Костинский: Это не так мало, да?
Владимир Шевченко: Ну, безусловно, это, конечно, значимая компонента моего бюджета.
Александр Костинский: Это значительно больше, чем вы получаете в институте, да?
Владимир Шевченко: В этом нет никаких сомнений. То есть у нас сейчас ставка научного сотрудника... я, честно говоря, даже не знаю, какая она у меня, но знаю, что она очень небольшая.
Роза Хацкелевич: За что вы расписываетесь в ведомости, Владимир?
Владимир Шевченко: Дело в том, что я еще занимаюсь преподаванием, и поэтому у меня как бы есть некая...
Александр Костинский: Там же в институте?
Владимир Шевченко: Да, там же в институте. Я преподаю на физтехе.
Но вот если мы говорим об уровне, скажем, еще более старшем, что соответствует в западной традиции «assistant professor» или « f ull p rofessor», у нас в данный момент тут есть вопиющий провал. И это отражается и в демографической кривой российской науки, которая вот самый зияющий провал имеет именно в этом интервале - 35-50 лет, который, с какой-то точки зрения, самый ценный. И вот построение такой структуры рабочих мест... Я бы в этом смысле оценивал среди многих других показателей эффективность работы Министерства науки и образования вот по такому критерию: сколько создано рабочих мест за прошедший год на каждом возрастном уровне – рабочих мест, которые были бы конкурентоспособны, с точки зрения своей привлекательности, для людей, желающих работать в науке в России, по сравнению с Западом. Причем это известно, ведь все науки делятся на науки, в которых основная часть расходов – это расходы на персонал, так сказать, дешевые науки, типа математики, и науки...
Александр Костинский: И теоретическая физика.
Владимир Шевченко: Ну, теоретическая физика тоже сюда относится, да. И такие науки, как экспериментальная физика, где основную долю расходов несут затраты на оборудование, эксперименты очень дорогие и все с этим связанное.
Александр Костинский: На электроэнергию, содержание зданий.
Владимир Шевченко: Но в каждой специальности более-менее известно, сколько стоит содержание одного научного работника на каждом этапе этой пирамиды. И в этом смысле понятно, как надо строить этот бюджет.
Вот у нас сейчас систематической политики такого рода, к сожалению, не ведется, хотя разговоры об этом идут постоянно.
Александр Костинский: А интересно, есть такие цифры, сколько стоит содержание одного научного работника для российской науки? Наверное, и таких цифр-то нет вообще, да? То есть, как я понимаю, вот то, как у нас устроено, то это не пирамида, а песочные часы.
Владимир Шевченко: Да, совершенно верно. Я вот работаю со студентами третьего, четвертого курса. И они замечательные ребята.
Александр Костинский: У вас только физтех, да?
Владимир Шевченко: Да, я преподаю на физтехе. Но я прекрасно понимаю... особенно если этот человек приехал из провинции. Вот он окончил физтех, блестяще окончил. Вот что ему делать? Нет ни одной научной организации не только в России, но и в Москве, во всяком случае, в области теоретической физики или вообще физики, которая могла бы предложить ему такое место работы, на котором он мог бы, например, снимать жилье в частном секторе. Я уж не говорю об ипотеке, о покупке квартиры – это уже совершенно отдельная история. И этот человек уезжает. А в том месте, откуда он приехал, нет вообще никакой научной инфраструктуры. И он оказывается в Америке или в Европе. И что с ним происходит дальше – это отдельный разговор.
Александр Костинский: Спасибо большое.
Вопрос Розе Хацкелевич. Владимир очень хорошо и четко рассказал структуру того, чего бы хотелось. Вот что делает ваш Фонд для поддержки молодых ученых, аспирантов?
Роза Хацкелевич:Как вы понимаете, никакой частный фонд не может сравниться с государственным, с этой огромной машиной. Мы не можем определять приоритеты, мы не можем формулировать политику, мы не можем создавать какие-то большие структуры, прописывать процедуры. Мы можем поддерживать.
Александр Костинский: Спасательный круг можете бросить, да?
Роза Хацкелевич: Каждый из тех категорий людей, которых мы поддерживаем, вероятно, может по-разному назвать ту денежную поддержку, которую они получают от Фонда. Для студентов – это возможность вообще, не знаю, может быть, несколько раз сходить в кафе или купить себе учебники, или купить себе быстрый Интернет.
Александр Костинский: Вы 2 тысячи даете студентам в месяц, да?
Роза Хацкелевич: Да, 2 тысячи в месяц и в течение года.
Александр Костинский: И тоже физикам-теоретикам?
Роза Хацкелевич: Да, тоже физикам-теоретикам.
Александр Костинский: У вас такая любовь к физикам-теоретикам...
Роза Хацкелевич: Любовь к физикам-теоретикам объясняется интересами Дмитрия Зимина, который основал Фонд. Он ученый, он доктор технических наук, он 40 лет проработал в академическом институте.
Александр Костинский: Он в Радиотехническом институте работал, да?
Роза Хацкелевич: Да, он работал в РТИ. И это была его идея – поддержать... То есть когда Фонд открылся, наука была в ужасающем состоянии, и не каждый мог видеть это плачевное состояние, а лишь те люди, которые имели к ней когда-то отношение. Поэтому было принято стратегическое решение: «мы будем поддерживать фундаментальных физиков». Но наш Фонд развивается, и, возможно, мы расширим сферы поддержки, но это пока дело будущего. А пока мы хотим понять, как работает наша поддержка.
Александр Костинский: А сколько вы ребят поддерживаете?
Роза Хацкелевич: 41 позиция у нас для студентов, 40 – для аспирантов и молодых ученых без степени, 14 – для молодых ученых со степенью. Вот Владимир, он представитель как раз вот этой категории. То есть молодых ученых со степенью мы поддерживаем в течение трех лет. И мы понимаем, что такая поддержка дает возможность людям, может быть, найти еще какие-то дополнительные источники, войти в какие-то альянсы, которые помогут им в дальнейшем продолжить их работу уже без нашей поддержки.
Александр Костинский: Понятно. Скажите, пожалуйста, но все-таки вы, по-моему, не только физиков-теоретиков поддерживаете. Вот Евгений Филатов, у него еще пока молодые теоретики. А что вы делаете для старших школьников?
Роза Хацкелевич: Мы стараемся работать вообще системно, в отличие от многих государственных учреждений. Хотя сейчас уже и государственные учреждения стараются работать системно. И об этом, в частности, говорил Геннадий Александрович Месяц, который возглавляет Физический институт Академии наук имени Лебедева. Он рассказывал на конференции «Молодые ученые России» - это наша ежегодная конференция, на которой мы награждаем победителей конкурса всех номинаций, которые я уже перечислила, и он говорил о том, что реальный топ-менеджер государственного учреждения делает на своем рабочем месте для того, чтобы изменить ситуацию. И есть, конечно, подвижки, без сомнения. То есть, что называется, голь на выдумки хитра. И начинается работа с собственностью, и начинается партнерство с бизнес-структурами, какие-то партнерские отношения с западными организациями. И постепенно меняется... хотя бы цифры об этом говорят, которые он привел, что раньше они брали в год, допустим, 8 человек на работу, а сейчас – 40 человек. Я считаю, что это большая разница.
Александр Костинский: Ну, в ФИАНе работает вообще несколько тысяч человек.
Роза Хацкелевич: Да. Россия – страна больших цифр. Но мы будем говорить о малом, но конкретном. И вернемся к нашему Фонду.
Я сказала, что у нас подход системный. И программа поддержки студентов, аспирантов, молодых ученых без степени и со степенью – это одна из программ Фонда, хотя она наиболее затратная. В этом году мы потратили 665 тысяч долларов на стипендии.
И у нас существует также программа поддержки научных конференций. Мы считаем ее очень важной. Мы поддерживаем около 30 научных конференций, которые в основном проходят в регионах.
Александр Костинский: Конференции по физике, да?
Роза Хацкелевич: Именно, да, по теоретической физике. И это как раз та среда, которая дает возможность людям получать какие-то новые знания, общаться, завязывать какие-то партнерства. И сами участники этих конференций оценивают это как очень важный ресурс для них. Он не вполне, надо сказать, материальный, да, но он интеллектуальный.
Другая сфера нашей поддержки – это поддержка одаренных детей. И, конечно, Евгений Николаевич больше скажет об этом. Но я хочу сказать, что мы растим как бы вот эту смену. Мы поддерживаем школьников, то есть школьные конференции для одаренных детей и летние школы интенсивного обучения. И мы надеемся, что вот эти дети, которых мы поддерживаем, они станут нашими стипендиатами в дальнейшем и так далее. А если учесть, что ситуация в стране, я надеюсь, будет улучшаться, то мы получим...
Александр Костинский: И мы надеемся.
Роза Хацкелевич: Я все-таки оптимист. Знаете, я хочу привести цитату Петра Щедровицкого, известного методолога, он сказал в ответ кому-то: «Вы знаете, Россия – это такая чудовищная и чудесная страна, что как только появляется здесь какое-то новшество, оно немедленно доводится до совершенства».
Александр Костинский: До полного совершенства.
Роза Хацкелевич: Ну, степень совершенства мне трудно определить. Мне очень понравилось сочетание «чудовищная и чудесная».
Конечно, в плане поддержки науки изменения медленные, но они есть.
Александр Костинский: И не только ваш Фонд, да.
Роза Хацкелевич: Не только наш Фонд.
Евгений Филатов: Существенно увеличен размер так называемых президентских грантов. Что-то делается, безусловно.
Роза Хацкелевич: Студенты, аспиранты, они начинают больше работать с Интернетом, они сами начинают. То есть голь на выдумки хитра. Это отличная вещь – нехватка, она провоцирует активность человеческую.
Александр Костинский: Вы знаете, вот что хорошо, мне кажется, что если существует проблема отъезда, значит, вообще существуют те, кто отъезжает. Существуют талантливые люди, востребованные и хорошо подготовленные до сих пор, да?
Роза Хацкелевич: Безусловно.
Александр Костинский: Евгений Филатов, скажите, пожалуйста, что происходит в вашей школе? Как вы ребят отбираете? Что для этого нужно?
Евгений Филатов: Я бы хотел, действительно, об этой проблеме сказать. Что такое одаренные дети? Зачем их надо отбирать? Зачем вообще нужны такие школы? И нужны ли они вообще? Поскольку, я знаю, есть такое мнение, что такие школы не нужны по той причине, что не надо разделять детей...
Александр Костинский: Одаренных и не одаренных.
Евгений Филатов:Одним будет обидно, что другие не слишком одаренные. Вот в Северной Европе есть такая точка зрения. Я интересовался этим вопросом.
Мое глубочайшее убеждение, что такие школы очень нужны. И речь идет о том, что одаренные дети, когда мы о них говорим, мы имеем дело не просто с какой-то похвалой способного ребенка, когда мы говорим, что «вот ты, мальчик, хорошо учишься, мы тебя за это называем словом «одаренный», - ничего подобного. Эти дети могут плохо учиться на самом деле.
Александр Костинский: Нет, они могут отметки плохие получать.
Евгений Филатов: И отметки, и учиться. Более того, им совершенно бывает ненавистно выполнять простые задачи. Они не любят делать домашние задания, если они требуют каких-то монотонных, аккуратных, рутинных действий. Они плохо ведут тетради. Они бывают очень неуравновешенными. То есть они очень неудобны. Причем они неудобны не просто в обычной советской школе, а они даже в хорошей гимназии неудобны. Они требуют другого отношения и другой работы с ними. Они могут работать только с задачами, которые требуют творческого решения. Они могут работать только там, где им интересно. Они обычно плохо самоорганизованы. Им постоянно надо помогать.
И вот мировая практика говорит о том, что очень маленький процент этих детей вообще добиваются успехов. До 95 процентов таких детей ничего не добиваются. Они просто загибаются, если им не создать условия. Это оранжерейные цветы в некотором смысле. Либо мы их будем выращивать – и результаты будут потрясающие, если удается что-то вырастить. Они могут рождать идеи. Понимаете, одаренные дети – это те, кто может давать свои идеи. А вот школьные «отличницы», которых любят обычно все учителя, они хорошо повторяют чужие идеи. Но будучи поставленными в творческую обстановку, они ничего не могут. Они могут быть хорошими исполнителями. И вот именно эти одаренные дети – это мозг нации, это основа нации, которая может дать импульс ко всему, к чему угодно. И если этого нет, то просто нечего обсуждать, некому уезжать, не о ком беспокоиться. Все хорошо – ничего нет, все нормально.
Александр Костинский: То есть все-таки такие интернаты нужны. И как бы главная мысль, как я понял, что с этими детьми нужно особо работать.
Евгений Филатов: Совершенно верно, особо работать, особые условия. И вот наши условия, которые нам создала Москва, я считаю, очень хорошие.
Александр Костинский: А у вас дети бесплатно учатся?
Евгений Филатов: Это государственное учреждение.
Александр Костинский: И не надо много денег платить?
Евгений Филатов: Платить ничего не надо, вообще ничего. И нам платят, скажем так, лучше, чем в обычных школах. И коллектив собрался вот именно таких людей...
Александр Костинский: И общежитие у вас есть?
Евгений Филатов: Да, есть общежитие. А почему общежитие? Потому что сначала казалось это дико: зачем московским детям общежитие? Они же в Москве живут.
Александр Костинский: А это только московские школьники?
Евгений Филатов: Только московские школьники. И оказывается, что позарез надо.
Александр Костинский: А почему?
Евгений Филатов: А им хочется общаться. Им нужна среда общения. Они лишены этого общения в обычных школах. И когда мы им даем возможность после школы общаться с такими же интеллектуальными детьми, с одаренными детьми, они совершенно расправляют крылья. У них возникает чувство эйфории. И они начинают совершенно фантастически... Дети начинают любить школу, чего я никогда в жизни раньше не встречал. И поэтому вот эта школа, она позволяет ребятам раскрыться, начиная с 5-го класса, не со старшей школы, когда мы берем лицеистов и так далее, а с 5-го класса, когда происходит массовый спад интереса к учебе, мы подхватываем сильных ребят – и они начинают у нас расти. Вот это, мне кажется, очень важно.
Александр Костинский: Спасибо большое.
У меня вопрос к Владимиру Шевченко. Скажите, пожалуйста, а вот что происходит, может быть, с вашими друзьями, знакомыми, с теми, кто все-таки уехал за границу?
Владимир Шевченко: Судьба у них складывается по-разному. Конечно, есть примеры людей, которые сделали очень успешную карьеру, и в разных опять же возрастных в научном смысле социальных категориях, Есть примеры, когда человек, скажем, после защиты диссертации совершенно уходил из науки – в программирование, в бизнес, в преподавание.
Александр Костинский: В программирование многие ушли, да?
Владимир Шевченко: Да. И это очень по-разному. Но мне кажется, что такая внутренняя утечка, которая у нас тоже есть, конечно...
Александр Костинский: Внутри страны, да?
Владимир Шевченко: Да... она внутри других стран тоже есть. И я считаю, что это нормальный процесс. Ученых не должно быть очень много в каком-то смысле.
Александр Костинский: Да и переезд из страны в страну – это тоже нормально для ученых.
Владимир Шевченко: Да, и это тоже нормально. Но тут главная проблема отъезда, на мой взгляд, состоит в том, что этот человек, уезжая, он уносит с собой некоторый кусочек того поля интеллектуального, духовного, душевного, если угодно, который он вокруг себя создавал. Когда он был здесь, он выступал на семинарах, слушая доклады других, делал какие-то замечания, и если человек высокого уровня, то умные замечания, способствующие прояснению дела. Преподавал студентам, работал с аспирантами и так далее. Вот все это, оно уходит. Просто если человек с уровнем образования и культуры выше среднего уезжает из страны, то это математический факт, что средний уровень образования и культуры в стране понижается. Мы просто этого не чувствуем, потому что когда уехал один человек, то это вроде не заметно, а когда уехали многие – это, конечно, факт. Поэтому, к сожалению, несмотря на то, что земля русская продолжает обильно рождать таланты, но нельзя...
Александр Костинский: И есть люди, которые эти таланты воспитывают.
Владимир Шевченко: Да... но нельзя делать ставку только на это. Вот здесь, мне кажется, нам всегда надо искать какой-то баланс между национальной спецификой, если угодно, и серьезной структурной работой по выстраиванию... И я бы здесь привел аналогию со спортом. Вот у нас академическая структура, она во многом перекочевала из советского времени, и осталась такой же, какой она была в советское время. Вот так же это произошло и со спортом. В каком-то смысле есть большая аналогия между наукой высших достижений и спортом высших достижений. Другой вопрос, хорошо это или плохо – это предмет отдельного разговора, но такое явление есть. И вот со спортом, мы видим, некоторым образом удалось вот эту структуру сейчас изменить.
Александр Костинский: Спорт меняется.
Владимир Шевченко: Мы видим, что просто наш спорт, он находится не в таком печальном положении, в котором находится наука. И можно подумать, почему это так. Конечно, самый простой ответ – просто потому, что здесь есть деньги, чтобы приглашать голландского тренера сборной по футболу или нашего соотечественника замечательного хоккеиста Павла Буре менеджером сборной и платить, как можно догадываться, соответствующие деньги для этого. Но это вопрос не только этого. На мой взгляд, очень важный вопрос – это вопрос некоторого общественного желания. Наши люди хотят видеть блеск олимпийского золота, видеть стадионы мировые, стоящие под знакомый до боли наш гимн. И это материализуется вот в это.
К сожалению, про науку такого сказать нельзя. У нас нет сейчас вот этого общественного импульса к тому, чтобы люди ощущали, что это нужно, это важно...
Александр Костинский: Может быть, потому, что науке труднее, а спорту легко общаться с народом?
Владимир Шевченко: Разумеется. Науке труднее это делать. Но каждый из нас, когда он делает звонок по мобильному телефону, даже если он ничего не знает и не хочет знать про науку, и в школе учился не в такой интеллектуальной среде, о которой говорит Евгений Николаевич, он интуитивно чувствует, какая плотность физических знаний заключена в этом устройстве – в таком, как мобильный телефон.
И вот одна из задач, как я понимаю, и научного сообщества, и медиа-сообщества, и Фонда «Династия» состоит в том, чтобы вот это интуитивное ощущение восторга от мобильного телефона простого человека конвертировать в выстраивание современной структуры фундаментальной науки в нашей стране.
Александр Костинский: По-новому выстраивать.
Владимир Шевченко: По-новому. Это совершенно не значит, что надо разогнать все, что существует, - ни в коем случае. Этого делать категорически нельзя. И я не хочу, чтобы меня поняли таким образом. Но то, что процесс выстраивания науки должен идти не только сверху – со стороны министерства, каких-то частных меценатов...
Александр Костинский: Что хорошо все-таки.
Владимир Шевченко: Что хорошо, безусловно. Но этот процесс должен идти и снизу – от некоторого общественного заказа на это, которого в настоящий момент нет. Но его надо формировать.
Александр Костинский: Понятно. И у нас уже есть звонки. Иван из Москвы, пожалуйста. Добрый день.
Слушатель: Добрый день. Я преподаватель с довольно большим стажем, и неплохо в этом деле разбираюсь. Дело вот в чем. Известно, что практически все вьетнамцы имеют стопроцентный слух. Чем это объясняется? Это объясняется тем, что особенности их языка такие, что когда ребенок обучается этому языку, естественно, с малолетства, то у него сохраняется стопроцентный слух. Все дети практически рождаются со стопроцентным слухом.
Все дети рождаются достаточно одаренными. И я думаю, что не больше чем на 10-20 процентов используется степень их одаренности. И надо говорить о том, чтобы максимально использовать возможности, заложенные природой в каждого ребенка. А для этого, естественно, нужна система. Мне кажется, что начинается все с потребностей.
Александр Костинский: Спасибо, Иван, за ваше мнение, оно очень интересное.
И давайте послушаем Нину Сергеевну. Добрый день.
Слушатель: Добрый день. Я вчера эту проблему обсуждала с Алферовым на вашем радио. Я физик, причем физик 60-х годов. А мое замечание сводится к тому, что в России всегда к интеллигенции относились предвзято. И нанесен удар уже генетический. Расстрел в упор. Вот Шевченко не знает, сколько получает сегодня кандидат наук, старший научный сотрудник. А у меня есть кадровый листок. Я старший научный сотрудник, кандидат технических наук, 14-ый разряд, оклад – 2600 рублей. Которые даже не платят. То есть ученых расстреляли в упор вот этой перестройкой. Это люди, которые не получают никакой социальной поддержки, которым есть что терять. Из науки все ушли, вот те, которые обязаны были быть кандидатами. А остались только те, которым есть что терять.
Александр Костинский: Нина Сергеевна, у вас есть вопрос?
Слушатель: Вы будете прослеживать будущее детей? Ведь наша система не усваивает интеллект, просто не усваивает. И вы готовите этих детей для того, чтобы они разъезжались по миру. Может быть, это тоже благородная задача.
Александр Костинский: Спасибо большое.
И первый вопрос касался денег. Роза Хацкелевич, может быть, вы прокомментируете?
Роза Хацкелевич: Вы знаете, здесь сложно комментировать. Пожилые люди, которые работают в научной среде... Я могу прокомментировать с человеческой точки зрения. Действительно, наше государство ориентировано сейчас на сильных. И это даже не мое мнение, а это мнение когда-то было озвучено на одной из конференций, на которой я была, Евгением Гонтмахером как раз накануне реализации закона 122. Он сказал: «Да, вот такая ситуация. Кто сможет выжить – тот выживет». Такая «шоковая терапия» номер два. Действительно, пожилые люди, они не делают открытий новых, они не могут так мобильно работать, как молодые. И вот они доживают свое время...
Александр Костинский: На 3 тысячи рублей, или меньше.
Роза Хацкелевич: То есть, действительно, это просто чудовищное унижение людей, неуважение просто к человеческой жизни. И я отношусь к этому резко отрицательно, просто с отвращением отношусь к позиции государства.
Владимир Шевченко: И я бы хотел добавить, что во многом именно благодаря деятельности этих людей научная инфраструктура в России до сих пор существует. Если бы этих людей не было, вот этого старшего поколения, то вообще было бы нечего обсуждать, мне кажется.
Александр Костинский: И эти люди вынесли самые страшные годы – 1992, 1995, когда вообще... Сейчас мы уже говорим о каких-то грантовых программах.
Владимир Шевченко: Да. То есть когда начинаются иногда разговоры, что «давайте мы, как на Западе, всех в 65 лет отправим на пенсию в 3 тысячи рублей и так далее», то, конечно, это будет, со всяких точек зрения – и с моральной, и с практической, – абсолютно безнравственным и безумным действием.
Роза Хацкелевич: Но у них не будет пенсии в 3 тысячи рублей, понимаете, в чем дело. У людей, которые получают зарплату в 2600. Поэтому это просто совершенно бесчеловечно.
И еще есть такая проблема, но она уже в другом ряду лежит, что люди, которые... Просто престиж науки был очень высок в советское время. И поэтому люди привыкли, что к ним относятся в обществе с уважением. И им нестерпимо переносить это. Вот если бы, например, я сейчас работала, то я бы просто ушла, и пошла бы, допустим, работать гувернанткой, скажем, и зарабатывала бы свои 500 долларов. Но, конечно, без того уважения.
Александр Костинский: Но тут еще были, конечно, и структурные очень многие отрасли. Государство оправдывать не надо. Но просто дело в том, что огромное количество научных учреждений работали на оборонку, которая перестала существовать. И огромному количеству людей просто стало нечего делать, грубо говоря. Но это не тема нашей сегодняшней программы.
Андрей из Московской области, пожалуйста. Здравствуйте.
Слушатель: Здравствуйте. У меня вот какой вопрос. Почему из России уезжают профессоры и другие сотрудники – из-за низкой зарплаты или из-за того, что чиновники и власть не заинтересованы в открытиях и изобретениях наших профессоров и так далее?
Александр Костинский: Владимир Шевченко ответит на ваш вопрос.
Владимир Шевченко: Мне кажется, мы про это уже здесь довольно подробно говорили. На мой взгляд, низкая зарплата – это не причина, а следствие – следствие того, что у нас нет современной, конкурентоспособной с западной структуры рынка труда в области науки. Человек не видит перспективы для себя. Он не знает, что с ним произойдет, если он, скажем, окончив институт или окончив аспирантуру, останется работать в науке. Он не видит, что с ним будет... не видит ничего хорошего, я имею в виду. И поэтому он уезжает. А это, конечно, связано с некой невостребованностью нашей экономической модели сейчас к каким-то инновационным вещам. Хотя опять же об этом говорится много слов и делается много разных шагов очень правильных, которые надо делать.
Но все-таки было бы, конечно, совершеннейшим заблуждением думать, что вся наука может существовать на каких-то инновационных вещах. Этого нет нигде в мире. Фундаментальная наука – это чисто затратная вещь, надо честно это сказать и не пытаться прикрыть это какими-то словами о связи науки с производством.
Александр Костинский: Но окупается она в образовании, кстати.
Владимир Шевченко: Она проявляется в другом – в общем уровне культуры общества, в образовании, в том, что этих людей, если, как говорится, стране понадобится, можно быстро переориентировать на какие-то программы более прикладные. Как, скажем, пример с атомным проектом это демонстрировал нам в свое время в нашей стране. Но, тем не менее, конечно, финансы и структура – вот два ключевых, я бы сказал, слова.
Александр Костинский: И мы не в полной мере ответили на вопрос одного из наших слушателей. Евгений, скажите, пожалуйста, зачем вы готовите этих детей? Вот радиослушательница говорила о том, что «вы их как бы готовите для других стран, но, может быть, это и неплохо».
Евгений Филатов: Я бы хотел ответить с позиции той информации, которой я располагаю, от своих учеников, выпускников той школы, в которой я работал.
Александр Костинский: А вообще, сколько у вас детей учится?
Евгений Филатов: Вы знаете, «Интеллектуал» - это очень маленькая школа. И работаю я там третий год. До этого я 12,5 лет работал в лицее номер 1303, в химическом лицее. А по основному месту работы я директор Всероссийской школы математики и физики «Авангард». Так что у меня много возможностей поговорить с людьми, которые окончили школу.
Вот я бы сказал, что трагедийная интонация нашей слушательницы, задавшей вопрос, она для молодежи не характерна. Вот именно такая трагедийность характерна для пожилых людей. Это трагедия поколения. Когда я общаюсь со своими учениками, я бы ответил так: где пусто, а где густо. Есть дети, уже успешно нашедшие себя в науке.
Александр Костинский: В России?
Евгений Филатов: В России. И получающие нормальные деньги, вот как ни странно. И я знаком с такими людьми. Конечно, они получают гранты, конечно, они ездят за границу. Но они работают здесь. А туда они выезжают с какими-то... Скажем, вот те химики, которых я учу, они обычно там делают эксперименты, а здесь они пишут статьи, условно, и живут. То есть вот нет такой обстановки, что все плохо и мрачно. Вот это тоже неправильно, мне кажется. Есть уже ростки какие-то, есть надежда. Поэтому я бы сказал так, что если будем трудиться, то все у нас будет.
Александр Костинский: Владимир Шевченко, пожалуйста.
Владимир Шевченко: Я совершенно согласен с тем, что было бы неправильно считать, что все плохо и мрачно. Я просто говорю о том, что вот эта политика жизнеобеспечения за счет грантов и поездок на Запад, эта политика была хороша какое-то время. На мой взгляд, сейчас мы переходим к этапу, когда нам нужно выстраивать свою национальную структуру этого дела, для того, чтобы человеку, вообще говоря, нужно было ехать на Запад, потому что у него есть научный интерес это сделать, а не потому, что он заработает там за два месяца денег столько, что будет жить на них оставшиеся 10 месяцев.
Александр Костинский: Понятно. Виктор Григорьевич из Московской области, пожалуйста. Добрый день.
Слушатель: Добрый день. Спасибо Радио Свобода за интересные программы.
Вы знаете, недавно я разговорился с одной женщиной, которой лет под 50, она микробиолог, научный сотрудник одного из институтов, кандидат наук, а работает в строительной фирме сейчас. Я заинтересовался ее профессией, ну, микробиология – это очень интересная и интенсивно развивающаяся отрасль науки. А она мне в ответ сказала: «Всю науку развалили, она находится в плачевном состоянии», - и так далее. Вы знаете, я удивился этому ответу. С моей точки зрения, ведь наука сама по себе не может развалиться. Я стал ее убеждать в том, что развалилась система организации, ну, в данном случае микробиологии, может быть, в Советском Союзе или в России. Но она в данном случае рассуждает достаточно обыденно.
И вопрос у меня такой. Ведь уезжают за границу, в частности в США в основном, не только из России или из бедных стран – Китай, Индия и так далее. А уезжают в Америку даже и из развитых стран, в том числе...
Александр Костинский: Из Европы, из Франции...
Слушатель: Меня в этом смысле убеждает мнение, что наука находится на острие времени. В данном случае наука определяет наше время.
И я еще спросил, сколько она тогда получала, работая в этой системе. Но оказалось, что совсем немного. Но вот у нее было ощущение такое, что она жила полноценной жизнью. То есть не сводится все к материальному стимулу. Вот та научная среда, которая была в Советском Союзе, она заставляла ученых ощущать себя на острие времени.
И я бы хотел, чтобы вы немножко обратили внимание на тот аспект проблемы, что люди уезжают и из благополучных стран.
Слушатель: Да, понятно. Владимир Шевченко, почему люди уезжают из благополучных стран?
Владимир Шевченко: Я уже говорил, что этот процесс нормальный, если он преследует научные цели, если, например, молодой человек, выпускник, скажем, какого-то европейского университета хочет получить PhD Принстона и едет для этого в Америку, то это совершенно естественное явление. Другой вопрос, что с ним дальше происходит. Ну и если он остается там и дальше делает успешную карьеру, с точки зрения науки, как общечеловеческого занятия и общемирового явления, то это, может быть, даже и очень хорошо. С точки зрения национальной научной традиции его страны, ну, это тоже есть некоторая, вообще говоря, проблема, которую европейские страны, как совершенно справедливо было сказано, испытывают так же, как и страны такие, как Россия, хотя и в меньшей степени.
Александр Костинский: Вот до 70 процентов уезжают в США. Что, там денег больше, условия лучше, научные школы лучше?
Роза Хацкелевич: Бизнес лучше.
Владимир Шевченко: Мне кажется, все причины, которые вы назвали.
Роза Хацкелевич: Я слышала передачу, которая связана с отъездом ученых из Франции, - не на чем работать, нет достаточной экспериментальной базы, нет достаточных возможностей для решения своих научных задач. Вяло, рутинно...
Александр Костинский: Понятно. То есть, в действительности, можно сказать, что американцам удалось... может быть, поэтому туда такая большая миграция ученых, что они просто, наверное, хорошие условия для них создали.
Роза Хацкелевич: Менеджмент науки хороший, инфраструктура.
Владимир Шевченко: Но и объем этого рынка труда, он больше, конечно.
Роза Хацкелевич: И, конечно, больше финансов. Много частных фондов поддерживают науку, а не только государственные. Просто огромное количество частных фондов.
Александр Костинский: Понятно. Олег из Москвы, пожалуйста. Здравствуйте.
Слушатель: Здравствуйте. В советское время была такая практика, что человек, поработавший на производстве, и вдруг решивший обобщить свои наблюдения в диссертации, не обязан был возвращаться на 100 рублей в аспирантуру, а мог некоторое время писать свою диссертацию, получая прежнюю персональную зарплату. Сейчас различие между зарплатой в бизнесе и аспирантской стипендией намного больше, чем в советское время. Существуют ли какие-нибудь гранты или программы возвращения из этой внутренней миграции талантливых людей из бизнеса в науку?
Александр Костинский: У вас есть такие программы? Из бизнеса в науку... тяжеловато.
Роза Хацкелевич: Мне кажется, это зависит от характера вот этой работы, к которой человек возвращается из бизнеса. Если она будет опять же востребована бизнесом, то, естественно, бизнес и оплачивает это. Я просто знаю, что в бизнес-компаниях... Но мы же сейчас говорим о прикладной науке. Потому что в бизнес-компаниях существуют отделы, которые исключительно занимаются разработками. Они ищут людей, которые сделают им интересное предложение. Да, мы об этом не думали. Но мы о многом пока не думали. Все еще впереди.
Владимир Шевченко: Я знаю пару примеров таких, если говорить даже и о теоретической физике, хотя гораздо большее число примеров, когда возврат просто невозможен физически. Опять же продолжая аналогию со спортом, если какая-то форма потеряна, то вернуться назад нельзя.
Роза Хацкелевич: Если ты вышел из большого спорта, то тебе туда не вернуться.
Владимир Шевченко: Но вот в тех случаях, о которых я знаю, это, конечно, исключение, и это всегда очень мощный внутренний стимул у человека, который не имеет отношение к деньгам.
Александр Костинский: Люди уже сами финансируют науку.
Владимир Шевченко: Это вещь, которая лежит вне структуры.
Роза Хацкелевич: Это называется творчеством.
Владимир Шевченко: Это творчество. Человек может сидеть у себя в замке и размышлять над устройством мироздания.
Роза Хацкелевич: Другая категория.
Владимир Шевченко: Это совершенно другой разговор.
Александр Костинский: Сергей Николаевич из Петербурга, пожалуйста. Добрый день.
Слушатель: Добрый день, коллеги. Очень приятная беседа. У меня вопрос такой. Я работаю в области биомедицины, и это весьма актуальная в XXI веке область, но которая требует очень больших вложений в плане модернизации нашей базы, которая сейчас есть, экспериментальная. Только что я говорил со своими ребятами, которые сейчас в Чехословакии работают, и очень приятно, что у них все в порядке. И я бы хотел подчеркнуть, что наука – это интернациональная, прежде всего, область.
И у меня вопрос такой. Что думают ваши гости по поводу того, как нам все-таки сделать буквально в ближайшее время спурт в отношении модернизации нашей экспериментальной базы? Например, речь идет о деньгах Стабилизационного фонда.
Александр Костинский: Большое спасибо.
Кто-то может что-то сказать про деньги Стабилизационного фонда?
Роза Хацкелевич: Слишком большой, мне кажется, вопрос. Я думаю, что еще нужно много дополнительной информации для того, чтобы на него ответить.
Александр Костинский: А надежда есть вообще?
Владимир Шевченко: На Стабилизационный фонд лучше не надеяться.
Роза Хацкелевич: Да, лучше не надеяться. Лучше, мне кажется, искать частных спонсоров для этого или создавать какие-то влиятельные группы, которые могут достать государственные деньги.
Александр Костинский: Или гранты. В действительности, конечно, на оборудование почти никогда фонды большие деньги не дают.
Роза Хацкелевич: Нет, вы не правы. Вот наш Фонд дает деньги на оборудование для лаборатории Нудлера.
Александр Костинский: То есть это программа по старению, да?
Роза Хацкелевич: Да-да.
Александр Костинский: Спасибо большое.