Карэн Агамиров: Наша сегодняшняя тема – «Чернобыльской трагедии – 20 лет».
Участники передачи: лидер Общероссийского движения «За права человека» Лев Пономарев, председатель Московской областной организации инвалидов «Союз Чернобыль России» Вячеслав Китаев и участник ликвидации аварии, инвалид второй группы Ольга Бобинова.
Завтра годовщина чернобыльской трагедии – 20 лет. С каким чувством вы, Лев Александрович, встречаете 20-летний юбилей это страшной трагедии, вы, один из ведущих российских правозащитников?
Лев Пономарев: Я бы сказал, что прежде всего с чувством стыда. Стыда за то, что эти люди голодают для того, чтобы добиться тех выплат, которые им должно государство. Это совершенно немыслимая ситуация. Люди, которые пожертвовали своим здоровьем, жизнью своей пожертвовали ради того, чтобы спасти нас всех, они голодают для того, чтобы получить законные выплаты. У нас много проблем в области прав человека, но это до сих пор не укладывается у меня в голове! Что за государство, в котором мы живем? Что за президент, который является гарантом прав человека и Конституции? Почему президент на это спокойно смотрит? Как ему не стыдно? Просто стыдно! Простое человеческое чувство – стыд должен быть у президента за то, что такое происходит в стране.
Карэн Агамиров: Да, в новостях только что проинформировали наших радиослушателей о том, что голодовку объявили чернобыльцы в Тульской области. Я думаю, что и завтра, наверное, они продолжат эту голодовку. Встречать 20 лет этой трагедии голодовкой – это действительно, наверное, стыдно должно быть именно властям.
Лев Пономарев: Конечно! Мы им сочувствуем, мы им пытаемся помогать, мы участвуем вместе с ними в судах. Но решить этот вопрос власть должна.
Карэн Агамиров: Уполномоченный по правам человека Владимир Лукин говорит: «Да, российские власти должны обеспечить полное выполнение законодательства о социальной защите лиц, пострадавших от радиации в результате чернобыльской аварии. Отдавая дань памяти и уважения погибшим и потерявшим здоровье в результате чернобыльской трагедии, мы должны добиться реализации их прав». Но у меня создается впечатление, что действительно государственная правозащита отдает как бы в эти дни именно дань. Вот это слово – «дань». По крайней мере, настроя на разговор с людьми ни в аппарате уполномоченного, ни в недрах Совета при президенте по развитию институтов гражданского общества и прав человека я не обнаружил. Чем это можно объяснить, Лев Александрович?
Лев Пономарев: Наверное, определенная политкорректность пронизывает все государственные структуры, полугосударственные структуры. Даже многие общественные организации, к сожалению, сейчас политкорректны. И страх, может быть, определенный страх. Сейчас не можно упрекать в чем-то власть, хотя на самом деле просто необходимо это делать.
Карэн Агамиров: Владимир Лукин выпустил доклад о соблюдении прав человека в России, годичный доклад, и в нем нет ни одного слова об ответственности президента за то, что происходит в стране. Почему?
Лев Пономарев: Сложный вопрос. Когда я сам разговаривал с Владимиром Петровичем, он мне говорил, что они не занимаются политикой, и, видимо, он рассматривает это уже как занятие политикой. Потому что оппозиция выставляет требования к президенту, к власти, это политическая деятельность, а вот уполномоченный по правам человека занимается защитой прав человека. Но мне кажется, что это вопрос сложный. У меня, например, другая позиция.
Карэн Агамиров: Какая?
Лев Пономарев: Знаете, если бы я был уполномоченным, если можно так сказать, конечно, я бы обращал внимание на то, что когда президент принимает присягу, он прежде всего клянется на Конституции. Когда пишут, что президент является… Кем он является? Там большой перечень, но первое в этом перечне, по-моему, - это гарант прав человека. Вот с моей точки зрения, президент не является гарантом прав человека. Я не помню ни одного его высказывания яркого, чтобы он защищал права человека в России, именно как гарант прав человека. Я помню, что самое положительное высказывание в сторону защиты прав человека, он говорил, что правозащитников надо терпеть. Вот это он чиновникам говорил, что правозащитники – трудные люди, их надо терпеть. Это хорошее высказывание, мы ему благодарны за это, но ведь где функция гаранта, как говорится?
Карэн Агамиров: А про соблюдение прав чернобыльцев что-нибудь говорил он?
Лев Пономарев: Я не помню. Не берусь сказать, что он не говорил, но не помню ни одного высказывания. И я бы хотел сейчас, на 20-летие, может быть, обратиться к нему и сказать, что он имеет возможность, я бы сказал, распоряжаться большими финансовыми средствами, насколько я понимаю, тем более есть стабфонд. Вот что бы я сейчас ожидал от президента? 20 лет. Выплатить все те задолженности, которые есть у государства перед чернобыльцами, - вот что должен сделать президент на 20-летие Чернобыля. Возникает вопрос: а может быть, это разорит государство? Я думаю, не очень. Вот сейчас мы слышали информационные сообщения, и Наумов, председатель тульской организации «Союз Чернобыль» говорил, что долги не превышают 1 миллиона рублей. Давайте посчитаем прямо сейчас, в эфире, максимум 1 миллион рублей – это 30 тысяч долларов…
Карэн Агамиров: Но это на одного.
Лев Пономарев: На одного, совершенно верно, но в среднем – 10 тысяч долларов на одного человека. Может быть, там несколько тысяч человек, которые сейчас добиваются этих денег, максимум 10 тысяч. Умножим 10 тысяч на 10 тысяч – это будет 10 миллионов долларов. Возникает вопрос: что, в 20-летие страна не может заплатить 10 миллионов долларов? Ну, смешно говорить.
Карэн Агамиров: Жалко отдавать чернобыльцам деньги-то эти, наверное.
Лев Пономарев: Чиновникам, видимо, жалко. Наверное, уже все деньги распределены уже, куда и как.
Карэн Агамиров: Тем не менее, Лукин же тоже все признает. Он выпустил вот это заявление, где он все признал, он подчеркнул, что на сегодня 250 тысяч ликвидаторов насчитывается, каждый пятый из них является инвалидом, заслуживает особой заботы. «Свыше 25 тысяч ликвидаторов не могут получить жилье, - говорит Лукин. – Субсидии на приобретение не соответствуют его реальной рыночной стоимости. Необходимо привлекать еще значительные собственные финансовые средства. Все признается. И в конце своего заявления он даже подчеркивает, что это подрывает у граждан доверие к федеральной и региональной власти, способствует росту социальной напряженности. Вот, видите, опять такое вот…
Лев Пономарев: Я должен сказать спасибо, что это есть.
Карэн Агамиров: Уже хорошо, да?
Лев Пономарев: Это, конечно, хорошо. Это, в общем-то, квалифицированный, тщательный анализ с перечислением всех тех проблем, которые есть у чернобыльцев. По-моему, важно, что это грамотный текст, который подтверждает все те обязательства, которые не выполнило государство.
Карэн Агамиров: Значит, получается, государству, в том числе, и президенту то, что говорят правозащитники и государственный правозащитник Лукин, - это им что, просто неинтересно, неважно?
Лев Пономарев: Давайте будем справедливы, все это перечислено, значит, это ему интересно и важно.
Карэн Агамиров: Лукину – да, а я имею в виду – к кому это обращено.
Лев Пономарев: К кому это обращено, президенту? Не знаю. Для меня это большая загадка. Вообще, огромная загадка – why is мистер Путин? Например, при Путине перестали быть помилования, обратите внимание…
Карэн Агамиров: Да, мы заметили.
Лев Пономарев: Это же характеристика человека, он перестал миловать людей. Может быть, он безжалостный человек, я не знаю, робот такой. Потому что, казалось бы, любой человек, получив право помилования, воспользовался бы им, потому что, мне кажется, каждый человек хочет миловать людей. Ну, изучить, конечно, нельзя миловать злодеев. Но я должен сказать, что я знаком более-менее со списками помилования, кто просит помилования, - так вообще нет помилования! Практически все остановилось.
Карэн Агамиров: Лидер Общероссийского движения «За права человека» не может понять, как и я, почему президент и другие руководители страны не прислушиваются к тому, что происходит в ситуации с чернобыльцами.
Лев Пономарев: Но, вы знаете, здесь есть еще одна проблема. Мы уже работаем в таком режиме, когда есть, так сказать, барин, хозяин страны, есть самодержец, и мы это обсуждаем, почему он не прислушивается. Это лишний раз показывает, в какой стране мы живем. Вот видите, они голодают, 30 человек. Если бы у нас было достаточно развитое гражданское общество, если бы люди могли… конечно, мы в 20-летие должны были вывести в Москве не одну сотню тысяч человек и потребовать от власти, и власть бы это сделала. А у нас спад такой гражданской активности. И в этом смысле мы виноваты, то есть власть и президент – да, бесспорно, на нем колоссальная вина, но и мы виноваты, что мы не можем вывести миллионы людей и потребовать, чтобы это власть выполняла. Есть и наша вина, в том числе, и общества. То общество, те люди, которых эти люди, чернобыльцы, защищали, погибали и сейчас погибают, вот народ России неблагодарен, он не может выйти на улицы и потребовать от президента вот этих выплат.
Карэн Агамиров: У нас звонок от Сергея из Санкт-Петербурга. Здравствуйте.
Слушатель: Здравствуйте. Хотелось бы облегчить участь товарища правозащитника. Вот вчера был вопрос, очень хороший, одному из чернобыльцев: а что, если завтра, не дай бог, грохнет, что будем делать? Чернобылец сказал: «Ну, пусть чиновники своих детей оденут и поведут». Правда, с какой-то такой не то надеждой, не то горечью сказал: «Ведь не справятся». Так вот, мне хотелось бы открыть большой секрет нашего российского чиновничества. Мы, наверное, уже забыли, что в Североморске торчат подводные лодки, стучат бок о бок, и кто их сейчас дезактивирует? Так вот, я глубоко убежден, что российское чиновничество точно знает, что если, не дай бог, рванет Ленинградская, то будут войска НАТО выручать. У них сейчас и техника, у них и решимость, у них и возможности.
Карэн Агамиров: Вы поднимаете очень важный вопрос. Как раз Вячеслав Викторович Китаев, руководитель московской областной организации инвалидов «Союз Чернобыль России» ответит на ваш вопрос. Но я хотел бы сказать, что в пику вам выступает некто Геннадий, он пишет: «Чернобыль – это трагедия нашего прошлого общества. Сейчас у нас уже другая страна, не взваливайте все на президента».
Вячеслав Китаев: Ну, что я могу сказать, Чернобыль – это не прошлое, Чернобыль – это настоящее. Чернобыль – это то, что только начинается. Ведь сама радиация повредила не только самого человека, но его гены и хромосомы. А они исправятся только через 7 поколений. Даже сейчас ко мне на прием приходят молодые девушки, которым 30 лет и чуть больше, которые являются молодыми мамами, а дети уже сейчас инвалиды вследствие Чернобыля, официально признанные. Это говорит о том, что Чернобыль – это навсегда, это на ближайшую сотню лет. Это 7 поколений.
А что такое земля, выведенная из оборота на века, 30-километровая зона? Это тоже Чернобыль. А что такое облако чернобыльское, обогнувшее дважды земной шар? Даже в Бразилии обнаружены чернобыльские выпадения. Или Франция, юг Франции, Корсика, где сейчас обращаются к своему правительству именно по поводу чернобыльского облучения, то есть Чернобыль начинается. А что такое малые дозы радиации, которые сейчас получают проживающие на загрязненных территориях? Это те дозы, которые всегда с ними. Я уже не говорю про ликвидаторов, про тех, кто непосредственно участвовал, пострадал, что их права нарушаются, нарушаются так, что люди вынуждены выходить на акции протеста, голодать. Не исполняются судебные решения. И это – в правовом государстве при огромном стабилизационном фонде.
То есть Чернобыль – это с нами. 20-ая годовщина – это не крест той трагедии, тем последствия. Последствия остались, остаются и будут с нами.
Карэн Агамиров: Лев Александрович посчитал, примерно нужно было 20 миллионов долларов, чтобы выплатить чернобыльцам.
Вячеслав Китаев: Да я думаю, что даже меньше.
Карэн Агамиров: Что это для стабилизационного фонда? Почему 20 лет это не делается, как вы можете это объяснить?
Вячеслав Китаев: Это понятные эти самые какие-то ухищрения власти. Ведь по Московской области до настоящего времени, 2006 года, не исполнены судебные решения за 2003, 2004, 2005 и 2006 годы. Почему больных людей заставляют обращаться в суды, когда все ясно? Есть постановление Конституционного суда, например, 2002 года, есть все разъяснения. Выпустите постановление, заплатите все средства, найдите средства в бюджете – и вопрос решится.
Лев Пономарев: Есть прецедентное решение и Европейского суда.
Вячеслав Китаев: Конечно, май 2002, дело Бурдова, жителя города Шахты Ростовской области, против России. То есть первое решение, когда гражданин России обратился в Страсбургский суд по правам человека, и это был чернобылец Бурдов.
Карэн Агамиров: И это тоже не указ для России, да?
Вячеслав Китаев: Ну, его исполнили, это понудило Конституционный суд быстрее рассмотреть те обращения, которые были. Конституционный суд вынес решение 19 июня 2002 года, а законодательная власть его исполняла почти полтора года.
Лев Пономарев: Я еще одну вещь хочу сказать. Были там решения еще двух – Рулев и Горяинов, по-моему.
Вячеслав Китаев: Нет, это Русяев и Горохов Дима, да, два решения есть. Действительно, нарушаются права. Отменяют решение, хорошее решение было, благоприятное для чернобыльцев, и рассматривают по новой.
Лев Пономарев: Совершенно верно, то есть было решение уже. Насколько я знаю, им выплатили, а сейчас перестали платить снова. Представьте себе, то есть им выплатили по то время, когда Европейский суд они выиграли, а потом снова перестали платить.
Вячеслав Китаев: Я вам могу назвать еще более вопиющий случай. Вот у нас первые ликвидаторы-чернобыльцы – это пожарные, те чуть больше 20 человек, которые первые начали тушить этот реактор, не допустили распространение огня, чтобы и со вторым реактором, не дай бог, что-то случилось. Так вот, эти первые чернобыльцы на следующий день были перевезены самолетом в Москву, в 6-ую клинику, он получили громадные дозы радиации и стали умирать один за одним. Сейчас они на Митинском кладбище находятся, где создан Чернобыльский мемориал. И вот один из них остался жив, чудом остался жив, получив громадную дозу, некто Беркун Виктор Семенович, житель города Лобня. И вот мы с ним по судам ходим шестой год, состоялось три положительных решения, последнее решение три месяца назад принято, но оно не исполняется! Человек не получает ничего! Когда в 2000 году он ко мне пришел с такой болью, со своим вопросом…
Карэн Агамиров: Инвалид второй группы.
Вячеслав Китаев: Инвалид второй группы, первый чернобылец – и такая вот история.
Лев Пономарев: Только стыд можно чувствовать!
Карэн Агамиров: Да, только стыд, и мы об этом в самом начале как раз говорили, что мы должны стыдиться за власть, что голодают в 20 лет трагедии чернобыльцы.
Вячеслав Китаев: Чернобыльцы честно исполнили долг, и гражданский, и воинский, они отдали кто свою жизнь, кто свое здоровье. Кто-то из пострадавших от Чернобыля потерял свое имущество. Над ними постоянно висит, как дамоклов меч, риск того, что родятся неполноценные дети, внуки, и это – реальность.
Карэн Агамиров: Это же поколение целое страдает из-за этого. Написал Геннадий, что это трагедия нашего прошлого общества, - он плохо, наверное, знает, что такое облучение, и как это передается другим поколениям.
Вячеслав Китаев: Здесь по облучению тоже очень сложно. Ведь даже чернобыльцы-инвалиды, - а их в России около 60 тысяч, а по России, Белоруссии и Украине – порядка 160 тысяч, - чтобы подтвердить, что инвалидность действительно получена вследствие воздействия радиации, им надо пройти круги ада. Надо подать заявление в межведомственный экспертный совет, где около полугода это будет рассматриваться…
Карэн Агамиров: А я вам скажу, что полтора месяца назад я делал примерно такую же тепу – о нарушении прав чернобыльцев, там был такой юридический анализ всех этих вещей, почему так происходит, и там женщине – Побожьевой – так радиацию и не поставили, и говорят: «Нет у вас». Ухитрились вот так вот.
Вячеслав Китаев: Недавно я видел фильм Владимира Чиркова, где показывают историю инвалида, сначала это не инвалид, а это молодой человек, 30 лет, который участвовал в ликвидации. 1992 год, спустя 5 лет, - этот человек уже выглядит как развалина 60-летняя, он уже глубокий инвалид, а еще через два года он уже на кладбище. А первоначально ему говорят: «Ну, ты же водитель, тебя просквозило где-то там. Это по общему заболеванию…»
Карэн Агамиров: Издеваются просто, откровенное издевательство.
Вячеслав Китаев: Конечно. Я иначе это назвать не могу. Ко мне масса обращается участников ликвидации, которым не устанавливают причинно-следственную связь. Есть случай – Рябов Геннадий, глубокий инвалид, у него уже болезнь Паркинсона, мощное воздействие на сердечно-сосудистую систему. Он сам обходить не может, он инвалид первой группы. Ему говорят: «Вообще-то, у тебя общее заболевание». И есть решение суда, мы обращались, которое впоследствии отменено, а теперь человек обратился уже в Страсбургский суд, ждет решения, ждет правды там. Что же остается делать?
Карэн Агамиров: Да, вот вам, Геннадий, и «трагедия прошлого общества». Как у вас совести хватило такое написать на 20-летие трагедии?
«Какие там чернобыльцы? Главное, что у нас Ельцин счастлив», - издевается Владимир из Санкт-Петербурга, видимо, над позицией Геннадия.
«В чем наша теперешняя свобода? - спрашивает Анатолий Иванович. – Такого безобразия я не видел раньше».
На Митинском кладбище мемориал чернобыльцам. Интересно, завтра, 26 апреля, кто-нибудь из властей пойдет туда?
Вячеслав Китаев: Я даже в растерянности, не могу сказать. С каждым годом количество и, скажем так, уровень чиновников уменьшается. Если в свое время это были председатель Госдумы Селезнев, это был министр МЧС Шойгу, то в последние годы я не вижу такого. Отсюда можно сделать вывод, что прошло 20 лет – и все, забудьте. Травка выросла, листья шумят, все красиво, пора уже забыть. И последний доклад МАГАТЭ, который прошел осенью 2005 года, как раз и говорит о том, что, в принципе, жертв не так много, чуть больше 50 человек погибших. Ну, 4 тысячи заболело, но рекомендации: пора развивать сельское хозяйство… Мы полностью с этим не согласны. Полагаем, что количество лиц, которые пострадали, стали инвалидами, погибли, значительно больше. По нашим оценкам, число погибших – это около 25 тысяч, число заболевших значительно больше, только официально – 160 тысяч. То есть вот эти цифры взяты из того прошлого, которое было засекречено, и это цифры 1986 года. А до 1998 года гриф «Секретности» был на этих документах.
Карэн Агамиров: Давайте послушаем звонки. Валентина Николаевна из Москвы, пожалуйста.
Слушатель: У меня вот какой вопрос. Вы, я думаю, все в курсе, что для перезахоронения княгини, которой очень хотелось быть рядом с мужем через 100 лет, будут отпущены деньги колоссальные – 20 миллионов долларов. Первая версия была такая, что это не из бюджета, и только сегодня по Радио Свобода я услышала, что это деньги бюджетные. То есть правительство утвердило, Дума утвердила, Путин дал одобрение. И я в вашей передаче не слышала ни одного комментария по этому поводу. А это напрямую связано с чернобыльцами.
Карэн Агамиров: Да только об этом и говорим мы, что деньги есть, стабилизационный фонд огромный, а чернобыльцам меньше 20 миллионов долларов надо было дать. Все это известно, конечно, и это как раз проходит сквозной мыслью нашей передачи, что в 20 лет трагедии можно было, наверное, выделить средства и закрыть эту тему.
Вячеслав Китаев: Конечно. У нас и других тем достаточно – это и здоровье, это и равенство. Например, рядом со мной сидит ликвидатор, инвалид второй группы…
Карэн Агамиров: Вот я и хотел предоставить уже ей слов, это Ольга Бобинова. Вы знаете, вы такую мысль провели – от позиции тех людей, которые не понимают этого или понимают, но умышленно так делают, что ладно, сколько там погибло, сколько пострадало, а те, кто больны, ну, пусть доживают свой век. Вот Ольга Бобинова, она не доживает, она борется за свои права, да?
Ольга Бобинова: Я приехала на станцию и начала работать на Чернобыльской атомной станции с 1988 года, проработала там до 1999 года. В 1998 году мне была дана вторая группа инвалидности, и связь по заболеваниям с Чернобылем. В 2001 году мужа перевели работать в Москву, в институт, я приехала вместе с ним, и здесь начались проблемы, поскольку ни группу инвалидности, ни связь мою с Чернобылем здесь рассматривать не хотят. То есть я прошла все круги по новой, комиссии ВТЭК, после чего мне была дана третья группа и сказано, что инвалидность не связана никоим образом с Чернобылем, что это просто является общим заболеванием.
Карэн Агамиров: Продуло, просквозило…
Ольга Бобинова: Да.
Вячеслав Китаев: Тут даже еще интереснее. Есть соглашение между странами СНГ 1994 года о том, что если какая-то из врачебно-экспертных комиссий этих стран установила причину, инвалидность (у Оли Бобиновой она бессрочная была), то контрольного пересмотра какого-то или вновь доказываться не требуется. Но несмотря на эти соглашения между странами, несмотря на логику событий, ведь человеку уже установлена такая связь, сейчас человека заставляют по новой проходить, доказывать, что он не просто заболел, а что у него инвалидность уже была установлена, связанная с Чернобылем. Человеку отказали в судебном порядке, сейчас мы обжалуем это в надзорном порядке, то есть человека искусственно толкают, инвалида заставляются судиться, ходить по этим бесконечным судебным процессам и доказывать то, что лежит на поверхности.
Карэн Агамиров: Вы знаете, здоровый человек по судам не находится, а инвалид второй группы, Ольга Валентиновна, вынуждена. Это у меня в голове не укладывается. Как еще у вас силы находятся, скажите?
Ольга Бобинова: Это вообще тяжело, откровенно говоря, потому что после всех этих очередных заседаний я болею, попадаю в очередной раз в больницу. И откровенно говоря, я последний раз лечилась по тому месту, где мне дали инвалидность, в Киеве, и они были очень удивлены тем, что я прохожу каждый раз одни и те же круги, так сказать, и не нахожу никакого отзыва.
Лев Пономарев: Скажите, если бы сейчас вы жили в Киеве, вас бы признали? Там бы, наверное, проблем не было.
Ольга Бобинова: У меня есть группа инвалидности и связь – киевская, бессрочная.
Лев Пономарев: То есть в Киеве не было бы проблем. Вот здесь вы доказываете, а на Украине у вас, наверное, проблем бы этих не было, не ходили бы по судам.
Ольга Бобинова: У меня их там и не было.
Лев Пономарев: Вот еще, говорят – Украина и Россия, куда движется Украина и куда Россия.
Карэн Агамиров: А ведь есть закон о защите прав чернобыльцев – «О социальной защите граждан, подвергшихся воздействию радиации вследствие катастроф на Чернобыльской АЭС». Объемный закон, который был принят в 1991 году, 15 мая, в который были внесены изменения в 1994 году, в 2004 году. Вот этот закон, который совершенно не действует.
Вячеслав Китаев: Закон изначально был принят, с нашей точки зрения, неплохой, но с годами он стал ухудшаться из года в год. Сначала в 1996 году заставили чернобыльцев – участников ликвидации (это категория 3 по этому закону, статья 13-ая) доказывать, что его заболевание связано с Чернобылем, хотя раньше этого не требовалось. Приходишь к врачам, городским, районным, они смотрят и устанавливают. Затем в 2001 году закон разделил инвалидов-чернобыльцев на две категории, и те, кто получал до 15 февраля 2001 года возмещение вреда, куда входит все, и после – одним можно было считать из утраченного заработка вред, а другим только в твердой денежной сумме. Инвалид третьей группы – это 1 тысяча рублей на сегодняшний день, второй группы – 2,5, и первой группы, который вообще не ходит, - 5 тысяч рублей.
Карэн Агамиров: Издевательские компенсации!
Вячеслав Китаев: А в 2004 году что произошло? Знаменитый закон о монетизации не просто заменил какие-то льготы на денежные выплаты, а отменил целый ряд льгот. Он вступил в силу с 1 января 2005 года, но принят был 22 августа 2004 года. И вот этот закон, например, из 25 различных пунктов льгот, которые реально действовали, относительно, скажем так, жилье… Например, не предоставлялось с 1995 года, а Чернобыль стоит с 1991 года на учете, а сейчас, с 2005 года, вообще такой нормы нет, в общем порядке.
Карэн Агамиров: Я зачитаю сообщения на пейджер, а потом будем слушать звонки. «Разве нельзя по закону наказать тех, кто издевается над чернобыльцами?» - спрашивает Георгий из Санкт-Петербурга. Я думаю, что можно ответить так: а кто же будет сам себя наказывать?
Вячеслав Китаев: В законе есть 48-ая статья о том, что несут ответственность административную, уголовную, но она недействующая, она мертвая. Ни один чиновник не ответил за то, что люди ходят по судам, а ведь общее количество – свыше 35 тысяч.
Лев Пономарев: А вы пытались возбудить уголовное дело?
Вячеслав Китаев: Конечно. Обращались.
Карэн Агамиров: Нет оснований – говорят, да?
Вячеслав Китаев: Ни один чиновник хотя бы взыскание не понес за то, что он длительное время нарушал закон, за то, что заставлял больных людей ходить по судам, доказывать, что не верблюд.
Карэн Агамиров: А следователь говорит, что оснований для возбуждения уголовного дела нет.
Вячеслав Китаев: Конечно.
Карэн Агамиров: Ольга, у нас сердобольные люди – раз государство не помогает, в частном порядке предлагают. «Не прекращайте требования к государству», - пишут. Видите, люди все-таки настаивают, что надо и дальше требовать, не опускать руки. Может быть, они надеются на то, что так вот, знаете, бьетесь-бьетесь – и в конце концов упадете в бессилии. Нет, не дождетесь! «Предлагаю от благодарно населения собрать по 100 рублей от работающих и по 50 рублей от пенсионеров. Только вот кому доверить эти средства раздать?»
Вячеслав Китаев: А ведь такое было уже в истории. После Чернобыля произошел телемарафон – и что, эти деньги пошли инвалидам, участникам ликвидации? Куда они делись, эти деньги?
Карэн Агамиров: Пропали эти деньги, да?
Вячеслав Китаев: Я не знаю эту историю.
Карэн Агамиров: А как сейчас? Вашей организации можно доверять, приличные люди…
Вячеслав Китаев: Мы, во-первых, работаем на бесплатной основе, мы все инвалиды, я также являюсь инвалидом. И каждый помогает по мере своих возможностей. Вот Ольга Бобинова, когда может, приходит к нам и на приеме сидит, если в больнице не находится. Я только три месяца назад тоже отлежал в больнице, вышел – помогаю, чем могу.
Карэн Агамиров: Все на общественных началах.
Вячеслав Китаев: Конечно. Денег нам не дают, оргтехнику нам дали в 1994 году, старенький компьютер, правительство Московской области, и вот мы на нем работаем, если можно так сказать, мучаемся.
Карэн Агамиров: Савельева предлагает: «В связи с тоталитарным нарушением властью в России прав людей, очевидно, нужен отдельный Европейский суд – специально по России. Большинство российского общества пребывает в неосознанном состоянии понятия демократии и свобод, поэтому выбирают диктатуру власти».
Дима спрашивает: «У нас человек оценен в 500 рублей – именно эта сумма не облагается налогом».
Елена Николаевна из Москвы пишет: «Вчера мой знакомый инвалид, участник ликвидации аварии Чернобыля, сказал мне без иронии, что у него радость, его пригласили сегодня, 25-го числа, в 15:00 куда-то кого-то поприветствовать. Это произошло впервые за 20 лет. Разве это не смешно?» Я думаю, что это не смешно, а очень грустно.
Нина Петровна из Москвы, слушаем вас. Здравствуйте.
Слушатель: Здравствуйте. Во-первых, большое вам спасибо за то, что вы так широко освещаете последствия чернобыльской трагедии. Но вот сейчас существует более глобальная трагедия, которую почему-то замалчивают средства массовой информации. По указу Путина, его спецслужб и Министерства обороны нас облучают теперь в собственных квартирах, проводя военно-медицинские опыты на нас, при помощи подкупленных нечистоплотных соседей, живущих в квартирах рядом.
Карэн Агамиров: Ясно, Нина Петровна, сочувствую вам. Лидия Григорьевна из Санкт-Петербурга, здравствуйте.
Слушатель: Здравствуйте. Вы знаете, я просто не могу без слез вообще слушать последние ваши передачи и без страшного возмущения. Наша власть и президент, конечно, - это совершенно какие-то инфернальные, патологически циничные существа, просто ненавидящие людей и свой народ. Вчера была беседа с Хакамадой, общеизвестная сумма в нашем стабфонде – 62 миллиарда, и они готовы выбросить эти деньги. И прозвучало, что они не хотят якобы вкладывать ни во что, хотя у нас масса кричащих проблем, потому что эти деньги будут разворованы. Значит, никакой борьбы с коррупцией не ведется. Теперь, народ наш отсечен от средств массовой информации, Свободу слушают не очень многие люди. Я тут посмотрела «Время» - это что-то чудовищное.
Карэн Агамиров: Вы слушаете – и это уже много для нас.
Слушатель: Я посмотрела один раз, просто посмотрела из любопытства, что там происходит, я вообще не смотрю это. Я хотела понять, что смотрит народ, большая часть народа.
Карэн Агамиров: Спасибо, Лидия Григорьевна. Сергей Львович из Москвы.
Слушатель: Добрый день, уважаемые господа. Я хотел такую вещь сказать. Политтехнологи из Кремля во главе с главным политтехнологом – все грамотные люди, а ходят в храм, держат свечки, наверняка они читали «Откровения Иоанна Богослова», где написано: «Вострубил четвертый ангел – и упала с неба звезда по имени Полынь». А полынь – это и есть Чернобыль. Так об этом было сказано 2 тысячи лет тому назад. И вот почему же до сих пор на это никто не обратил внимания? И описаны другие происшествия, которые будут. Спасибо вам большое.
Карэн Агамиров: Да, что будет, конечно, не хочется говорить, и будет ли подобно еще возможно. Да, «чернобыль – это растение, разновидность полыни с красновато-бурыми и фиолетово-бурыми стеблями» - это Ожегов, словарь русского языка, на самом деле так.
Владимир из Москвы, слушаем вас.
Слушатель: Здравствуйте. Я слушаю вас внимательно, большое спасибо Карэну. Спасибо Льву Пономареву. Я хочу сказать, что через месяц у меня такая дата черная, юбилей. Я служил на Семипалатинском полигоне, и хочу вам заявить, что единственная информация, что еще помнят о нас, это слова Лукина, что вопиющие нарушения прав человека в случае пострадавших на Семипалатинском полигоне. Нас остались единицы, и я всех знаю поименно, кто погиб в первые годы. Мне просто повезло, что я в то время перевернулся на машине, где мы проверяли радиацию, поломал ноги и получил там уже инвалидность.
Карэн Агамиров: У вас такая же ситуация, как и у чернобыльцев, да?
Слушатель: И того хуже! Наверное, Лев Пономарев знает, что у них хоть существует «Союз Чернобыль», а нам даже не помогают органы социальной опеки или как они там называются.
Карэн Агамиров: Некем вами заняться. Вот Вячеслав Викторович Китаев сейчас вам ответит.
Вячеслав Китаев: Вы знаете, наш «Союз Чернобыль» занимается не только чернобыльцами. Ведь среди чернобыльцев тоже много категорий – это и ликвидаторы, и те, кто инвалидом стал, и дети, родившиеся позже, и переселенные, и просто работающие. Но мы также принимаем в наши ряды и всех ветеранов подразделений особого риска, и всех семипалатинцев, и всех тех, кто участвовали в ликвидации аварии на производственном объединении «Маяк» под Челябинском. То есть всех тех, кто пострадал вследствие воздействия радиации, в соответствии с нашим уставом, мы защищаем, берем под свою опеку. У нас в организации только в прошлом году в августе мы отмечали и чествовали ветеранов подразделений особого риска, которые первые начали заниматься этим.
Карэн Агамиров: Владимиру можно обратиться к вам?
Вячеслав Китаев: Конечно.
Карэн Агамиров: Сергей Анатольевич из Санкт-Петербурга пишет: «Самое плохое, что у нас есть, это наше судебное производство. Они замучили чернобыльцев и издеваются над людьми». Это на самом деле так.
Вячеслав Китаев: Да.
Лев Пономарев: Я бы все-таки сказал, что это вина не только судей. У нас судьи сейчас достаточно управляемые люди, они чувствуют атмосферу. Все-таки главная вина – исполнительной власти и президента, я абсолютно в этом уверен. Это крупная проблема, и эту проблему должен решать президент. У нас страна уже так выстроилась, и, собственно, президент сам выстроил эту систему – он несет личную ответственность за это.
Карэн Агамиров: Об ответственности президента мы сегодня говорим сквозной такой темой передачи, потому что на самом деле за 20 лет нужно было что-то сделать.
Вячеслав Китаев: Можно прокомментировать буквально в двух словах. Вот есть закон, даже последний закон, нехороший с нашей точки зрения, но его надо исполнять. И до настоящего времени, сегодня 25 апреля 2006 года, до сих пор нет постановления правительства об индексации с 1 января 2006 года выплат. Элементарный вопрос, ведь имеется инфляция, даже та, с которой мы не согласны, - издайте постановление. И даже здесь проблема непонятная.
Карэн Агамиров: Эту тему я хочу все же поднять – почему так происходит? Есть такое мнение, и оно довольно распространенное, не знаю, поддерживаете вы его или нет, что за всем этим стоит ядерное лобби, строительство новых электростанций, поддержка ядерной программы Ирана со стороны России об этом свидетельствует совершенно очевидно. Невыгодно говорить об этом, не надо. У нас серьезные дела с ядерной энергетикой впереди, а вы, ребята, сейчас у населения создадите такое паническое настроение со своими чернобыльцами.
Вячеслав Китаев: Я хотел бы сказать следующее, что неслучайно МАГАТЭ перед 20-ой годовщиной провело так называемое обсуждение выводов экспертов, более 100 экспертов. Ведь сейчас идет новый виток развития ядерной энергетики, например, во Франции, где проходили акции, я принимал участие в акции протеста в Шербурге, где приняли участие свыше 30 тысяч именно французов и других жителей Европы. И от чернобыльцев был в единственном числе, я выступал, и ко мне подходили люди со слезами благодарности за то, что чернобыльцы сделали не только для России, Украины и Белоруссии, но и для всего мира, в том числе и для Европы. И там именно люди выражают свой протест против создания новых ядерных блоков. Ведь неизвестно, что с ними делать, когда они по своему сроку закончат свою работу. Сколько стоит утилизировать вот эти вот радиоактивные отходы? Ведь он будут фонить веками! Что с ними делать? Территорию загрязнять свою?
Я был в свое время работником атомной энергетики, работал на нескольких атомных электростанциях, являлся ярым сторонником развития атомной энергетики, но после Чернобыля я свои взгляды пересмотрел полностью. Ведь в свое время лозунг был: «Мирный атом в каждую хату». И вот мы теперь получили этот атом практически в каждый дом, в каждую квартиру. Я против.
Карэн Агамиров: Может быть, поэтому при наличии такого сильного ядерного лобби у президента руки связаны?
Лев Пономарев: Нет, я бы сказал, что это одна из причин. На самом деле возьмите, как любая проблема, Чернобыль – это мы сегодня говорим. Везде у власти находятся корыстолюбивые бюрократы, которые интересуются только своими проблемами. Власть коррумпирована, поэтому интересы граждан их в меньшей степени волнуют. Поэтому это сейчас острейшая проблема, конечно, Чернобыль, но преувеличивать роль лобби не стоит. Просто власть так устроена, что граждане отстранены от власти и не могут лоббировать свои интересы. Когда начиналась эта передача, я говорил, что вина власти, бесспорно, главная, но и наша вина тут есть, мы слабые, неорганизованные. 30 тысяч, вы говорите, вышли во Франции, а где наши 30 тысяч? Поэтому надо, чтобы народ проснулся и заставил власть решать те проблемы, которые нужно решать.
Карэн Агамиров: Ольга Валентиновна Бобинова инвалид второй группы. И вы тоже, Вячеслав Викторович, инвалид?
Вячеслав Китаев: Да, я с 29 лет стал инвалидом. И сказать, что это от старости, что меня просквозило, сложно.
Карэн Агамиров: Выразите свое отношение к этой страшной трагедии и дайте пожелания властям.
Ольга Бобинова: Я хочу прежде всего пожелать здоровья моим товарищам, которые работали вместе со мной. Я хочу низко поклониться тем, кого с нами рядом нет. И хочу, чтобы все-таки власть открыла глаза и посмотрела на нас внимательно. Мы еще живые, мы здесь, рядом.
Карэн Агамиров: У вас надежда еще есть на эту власть?
Ольга Бобинова: Конечно.
Карэн Агамиров: Сохраняется, несмотря ни на что… Вы не теряете веру, да?
Ольга Бобинова: Я думаю, что да.
Вячеслав Китаев: Я считаю, что все-таки все в руках самих людей. Под лежачий камень вода не бежит. Если сами люди не станут защищать себя, сами уважать себя не станут, когда наглый чиновник сидит и нарушает их права, и смеется тебе в лицо, то не пройдет ничего. Люди сами должны проснуться, сами обратиться во все инстанции и выразить свое отношение к этому обществу, к этой проблеме.
Карэн Агамиров: Не хватает еще, вы считаете, у российских людей чувства самоуважения?
Вячеслав Китаев: Конечно! Все-таки сказываются века и крепостного, и коммунистического прошлого. Все это сказывается.
Карэн Агамиров: И Лев Пономарев завершает.
Лев Пономарев: Я могу только присоединиться к тому, что было сказано сейчас господином Китаевым. И мы, правозащитники, обещаем, что будем продолжать сотрудничать с вами и делать все, чтобы государство выполнило обязательства.
Карэн Агамиров: И завершу сообщением на пейджер: «Потребуйте от президента покаяться, что по его вине погибают пенсионеры и инвалиды».
И еще одно сообщение: «Низкий поклон чернобыльцам. С уважением, москвичи».