Марьяна Торочешникова: 19 апреля Государственная Дума России приняла в первом чтении ряд поправок к Уголовному кодексу Российской Федерации. Эти поправки, в частности, предусматривают возобновление конфискации имущества у осужденных. О том, насколько необходимы такие поправки и о перспективах этого законопроекта, я буду расспрашивать гостей в студии Радио Свобода. Это судья Конституционного суда России в отставке, доктор юридических наук, профессор Тамара Морщакова и заведующий кафедрой уголовного права Высшей школы экономики, доктор юридических наук, профессор Альфред Жалинский.
Я просто хочу сразу же уточнить, что этот пакет документов, который Госдума приняла в первом чтении, и в числе которых содержатся поправки к Уголовному кодексу, распространяющие конфискацию имущества на преступления, предусмотренные 47-мью статьями, называется законом «О внесении изменений в отдельные законодательные акты Российской Федерации в связи с принятием федерального закона «О ратификации Конвенции Совета Европы о предупреждении терроризма» и федерального закона «О противодействии терроризму». Вот такое долгое и сложное название. Складывается такое впечатление, что незадолго до председательства России в Совете Европы депутаты вспомнили об обязательствах, которые страна взяла на себя, вступая в Совет Европы, и пытаются как-то подлатать дыры, а их достаточно. И вот начали с ратификации Конвенции о предупреждении терроризма и с приведения в порядок соответствующих российских законов.
Но вот в этой связи меня чрезвычайно мучает один вопрос. Если, действительно, депутаты намерены все-таки выполнить те обязательства, которые страна принимала, вступая в Совет Европы, то почему же сейчас начинает ужесточаться, в том числе, и уголовное законодательство? Хотя понятно, что когда мы вступали в Совет Европы, мы обязывались либерализовать уголовное законодательство, что, по мнению специалистов, послужило бы только на пользу. Потому что известно, что никакой самый жестокий закон не предотвращает преступление.
Тамара Георгиевна, почему, на ваш взгляд, вот такие противоречивые действия совершают депутаты?
Тамара Морщакова: Вы знаете, на самом деле они неправильно оценивают задачи Российской Федерации в связи с ратификацией этой Конвенции, с моей точки зрения, неправильно. Потому что те меры, которые сейчас они предлагают, на самом деле Россия и так вполне могла осуществлять, если бы хорошо работали соответствующие органы – изымали бы все то, допустим, у лиц, привлекаемых к уголовной ответственности, что было получено ими в результате преступной деятельности, что использовалось в качестве орудия или средства для совершения преступления, или что было получено специально для совершения преступных действий от тех, кто поддерживал финансовым образом такого рода преступные мероприятия.
И если мы с вами посмотрим на обязательства Российской Федерации перед Советом Европы (вы как раз говорили об этом), то мы увидим, что в условиях, которые были выдвинуты Россией для вступления в Совет Европы, вовсе не было таких мер, которые мы принимаем сейчас. Потому что на самом деле достижение целей, на которые направлено новое законодательство, оно было возможно и при прежнем регулировании. Нам ставили другие условия. Они, кстати, были связаны и с либерализацией уголовного закона, о которой тоже уже сегодня было упомянуто. И Россия тогда предприняла громадные усилия для того, чтобы внести поправки в действующий Уголовный кодекс. И это были очень обширные поправки. Они касались именно, прежде всего, системы мер наказания, ну и декриминализации некоторых видов преступных деяний, поскольку они не представлялись серьезно общественно опасными. И это считалось большим успехом.
Марьяна Торочешникова: И вот теперь такой откат назад происходит просто на глазах. Скажите, пожалуйста, Альфред Эрнестович, действительно ли так эффективны меры конфискации имущества в борьбе с терроризмом? Ведь поправки к Уголовному кодексу принимаются в пакете вот этих законов, связанных с борьбой с терроризмом. Причем конфискация имущества в данном случае распространится отнюдь не только на преступления, связанные непосредственно с террористическими какими-то действиями.
Альфред Жалинский: Я хочу дать предварительно очень краткую справку, чтобы слушателям было вообще ясно, о чем идет речь. Дело в том, что конфискация была устранена из Уголовного кодекса как вид наказания в декабре 2003 года. И вообще говоря, за тот год, который прошел с этого момента, абсолютно ничего не изменилось. Никакие результаты, связанные с тем, что кто-нибудь украл большее количество денег, чем раньше, или профинансировал в больших размерах какие-либо террористические организации, ничего этого не состоялось. Все происходит ровно таким же образом, как и происходило раньше.
И вообще говорить о том, что у нас произошли какие-то вот такие события, которые сделали необходимым обращение к конфискации, с точки зрения реальных вещей, не приходится. Тамара Георгиевна рассказала подробно о той Конвенции, которую мы приняли, а я сейчас просто скажу о реальных вещах. Что произошло? Ничего не произошло. Мы имели те же самые возможности до 2003 года и после 2003 года, которые мы собираемся якобы иметь и сейчас. Нет таких оснований для того, чтобы вообще к этому нужно было бы обращаться.
Как действовало законодательство, скажем так, о конфискации или как применялась конфискация до 2003 года, то есть на протяжении всей истории существования Советского Союза. У нас нет никаких данных, которые нам позволяли бы судить о том, что, действительно, сколько-нибудь крупные деньги или сколько-нибудь крупный объем имущества переходил в руки государства.
Марьяна Торочешникова: То есть даже специальных исследований не проводилось?
Альфред Жалинский: Нет, специальные исследования проводились. Но что ведь на самом деле могли изъять? Ну, дом, например, если была такая возможность, если людей, семью можно было куда-то переселить. Ну, автомобиль. У нас когда-то была целая кампания, когда граждане выезжали на своих автомобилях за город и собирали в одной из республик кукурузу, початки, оставшиеся в поле, на «Москвичах». И поскольку был долгий спор о том, является ли это имуществом колхозно-кооперативным или это уже бесхозное имущество, пришли к выводу, что колхозно-кооперативное, значит, изъяли сотню «Москвичей». Государство на этом, кроме неприятностей с этими «Москвичами», никогда и ничего больше не имело.
У граждан есть такое представление о том, что можно изъять какие-то очень крупные капиталы, и вот эти капиталы будут разделены. Ничего этого не было никогда. Если кто-то и попадал под конфискацию, то как раз попадали очень маленькие люди, которые совершенно не представляли себе, что им нужно что-то спрятать, как это нужно сделать, вот те, кто живет на виду, у кого нет, действительно, банковских счетов, у кого нет возможностей передать что-то за границу. А те люди как раз, у которых, может быть, и следовало бы конфисковать, и даже сейчас закон позволяет это сделать, они в достаточной степени все это скрыли. И можно долго об этом говорить, но есть очень хорошие возможности для того, чтобы перегнать эти капиталы.
И мы знаем, что и до 2003 года ни у кого из тех людей, которые сейчас на слуху, ничего не изымали. Целый ряд процессов, которые проходили, или претензии, которые были к тем или иным так называемым олигархам, они возникли до 2003 года. И мы не слышали ничего, что это...
Марьяна Торочешникова: То есть получается, что это какие-то «мертвые» поправки. То есть они вносятся просто для того, чтобы их внесли?
Альфред Жалинский: Да. И я хотел бы сказать, что я считаю, что это просто обман, на самом деле обман граждан. А может быть, это даже и не обман граждан, а просто люди написали пустышку, представили себя работающими людьми. И сейчас вокруг этой пустышки будут песни и пляски. Потому что, с моей точки зрения, беда этого проекта, о котором мы с вами говорим, состоит даже не в том, что он так уж расширяет права и возможности правоохранительных органов, а просто в том, что он абсолютно пустой. Здесь говорится о возможности конфискации тех вещей... вот в статье 1-ой написано: «Конфискация имущества есть принудительное (прошу прощения) и безвозмездное обращение в собственность государства следующего имущества: денег, ценностей, иного имущества, полученного в результате совершения таких-то преступлений».
Марьяна Торочешникова: Да. И перечисляются статьи.
Альфред Жалинский: Да. И все остальное исходит из этого. У нас действует закон постоянный в настоящее время – Уголовно-процессуальный кодекс (который Тамара Георгиевна знает гораздо лучше меня), который позволяет изымать имущество, полученное в результате совершения преступления. Там просто это лучше написано.
Марьяна Торочешникова: То есть речь идет просто о позволении. Это делается по усмотрению суда, я так понимаю? То есть это обязательная будет мера или не обязательная?
Альфред Жалинский: Это обязательная мера и была, и есть, и будет.
Тамара Морщакова: По уголовно-процессуальному закону изъятие всего, что здесь было перечислено, а именно денег и ценностей, полученных преступным путем, является обязательным. Конфискацию, как меру наказания, прежний, старый, советский уголовный закон позволял иногда не назначать, рассматривая ее как возможную меру наказания, но не обязательную, хотя она и была обязательной...
Альфред Жалинский: Так же как и лишение свободы. Суд может назначить, а может не назначить. Конфискацию можно назначать, а можно не назначать. Но по Уголовно-процессуальному кодексу, если вы установили, что такая-то вещь украдена у кого-то или похищена у государства, или деньги, или еще что-то, то вы обязаны были изъять. И сейчас обязаны, и тогда были обязаны.
Марьяна Торочешникова: И пустить в доход государства?
Альфред Жалинский: Естественно. Или в доход государства, или вернуть потерпевшему.
Марьяна Торочешникова: Но вы здесь, кстати, начали говорить о представлении обычных людей о том, что такое конфискация имущества, нужна она или не нужна. И я просто хочу рассказать коротенькую историю. Я делала опрос для нашего информационного выпуска о том, как считают граждане, хорошо ли работает Государственная Дума Российской Федерации. И вот случайно во время проведения этого опроса я подошла к бабульке - просто хрестоматийный образ. И я задаю ей этот вопрос. Она говорит: «Нет, работают они плохо». И стала мне объяснять почему. И вот это объяснение я предлагаю сейчас послушать.
- Почему плохо? Допустим, приведу пример. Примерно неделю, дней десять назад говорили о том, что будет изменен закон в уголовном праве о конфискации имущества. И больше никакой информации. Несколько дней говорили о том, что будет рассмотрен этот закон. Это относится к борьбе с коррупцией. Хотя раньше, в старом Уголовном кодексе был такой закон. Сколько бы люди ни воровали, все-таки они боялись конфискации имущества. Затем в новом Уголовном кодексе с большими трудностями, можно сказать, как-то приняли, в гражданском порядке, что можно было каким-то образом конфисковать незаконно, можно сказать, награбленное и украденное имущество. Потом по распоряжению лично Путина даже эту скромную поправку, волокитную, как вы ее назвали, исключили.
Марьяна Торочешникова: Вот мнение обычной, рядовой москвички о конфискации имущества, о работе Государственной Думы. Такой она дала краткий экскурс. Хотя я понимаю, что она допустила, конечно, ряд ошибок существенных. Но, тем не менее, в представлении обычного человека конфискация имущества – это единственный и действенный метод борьбы с ворами и взяточниками.
Тамара Морщакова: На самом-то деле, о чем говорила эта женщина? Она очень разумно рассуждала. Информация, на которой строится ее рассуждение, полностью почерпнута ею из средств массовой информации. Она не специалист. Эта информация ложная. На самом деле ей неправильно сообщили, что теперь нельзя изъять то, что, просто сказать, награблено. Это можно было делать всегда. Это можно делать и сейчас. Совсем не это устраняли из Уголовного кодекса. Из Уголовного кодекса устраняли - и это была действительно либерализация уголовного законодательства – нормы, позволяющие изъять не награбленное, а все, что человек имеет, независимо от того, каким это путем приобретено, без доказывания того серьезного факта, откуда взялось имущество.
Марьяна Торочешникова: То есть приговор вступил в законную силу, потом пришли и описали, все имущество забрали, машину и дачу продали...
Альфред Жалинский: И все, а семья сидит. Хорошо, когда забрали, действительно (буду употреблять это выражение для ясности, хотя я его не люблю) у олигархов, ну ладно, если у них, допустим. Но их, скажем, 100-200 человек. А на самом деле могли забирать не у них вовсе. И таких мы фактов не знаем. Вот она говорит, что раньше боялись. А кто боялся-то? Таких фактов нет, что в большом количестве это действительно можно было забрать. Потому что крупное имущество, которое действительно беспокоит наших граждан, оно может быть скрыто. И, действительно, они правы в том смысле, что милиция, правоохранительные органы должны лучше работать, чтобы найти это имущество. Но только закон тут не при чем совершенно. Они и сейчас имеют право и обязаны это делать, и раньше имели право и обязаны были это делать. И никаких здесь проблем, с точки зрения этого закона, абсолютно нет.
То, что вот меня лично волнует, состоит не в том, что здесь шире или уже права на конфискацию имущества, а в том, что идет обыкновенное вешание лапши на уши.
Марьяна Торочешникова: А для чего это делается?
Альфред Жалинский: Да ни для чего.
Марьяна Торочешникова: Вот Тамара Георгиевна уже сказала о том, что людей обманывают, вводят в заблуждение намеренно. Чего ради?
Альфред Жалинский: Я могу вам сказать, для чего это делают. Это обыкновенная вещь. Вы журналист, и вам надо печататься. Я научный работник, и мне нужно печатать книжки и внедрять рекомендации научные. Депутаты Государственной Думы и политики должны отчитываться... вот они сейчас всем внушают, что они придумали замечательную вещь, хотя без этой конфискации, которую они пытаются вводить безграмотным образом, мы обходились, ну, всего лишь год, может быть, да и то не без этой. Вот это нормальное дело. Всякий человек пытается свою какую-то работу продать.
Вот я приводит пример, что сейчас найдется какой-нибудь политик, который скажет: «Давайте мы всю буржуазию обманем, вот вставим «Жигулям» пропеллер сзади. Во-первых, мы Россию с колен поднимем. Во-вторых, наши «Жигули» будут быстрее всех ездить. В-третьих, это будет уникальное производство, и так далее». И если вы ему начнете объяснять, что с пропеллером «Жигули» не поедут, то это будет долго, и вас могут обвинить в том, что вы против интересов страны выступаете, и так далее.
Если я буду говорить сейчас, что это безграмотно, что это просто очень плохо сделано, и за это на конюшне пороть надо, за такую работу, а ничего другого не делать, это очень трудно доказать. Потому что нужно сидеть, объяснять... Я готов это сделать, если вы мне зададите такие вопросы. Но я с полной ответственностью заявляю, что этот закон, кроме того, что портит наш Уголовный кодекс безграмотными предписаниями, вообще ломает, так сказать, природу уголовного права, никакой абсолютно пользы для того, чтобы хоть копейка награбленного имущества перешла в руки какого-нибудь российского человека, никакой такой пользы в себе не содержит.
Марьяна Торочешникова: Мне бы хотелось уже детально поговорить о некоторых положениях этого закона, касающихся непосредственно конфискации имущества. И меня интересовал вот такой вопрос. Здесь написано, что «конфискация имущества подразумевает принудительное и безвозмездное обращение в собственность государства следующего имущества». И перечисляется имущество. В частности, «денег, ценностей и иного имущества, используемых или предназначенных для финансирования терроризма, организованной преступной группы, незаконного вооруженного формирования, преступного сообщества или преступления». Это, в принципе, доказуемо, что именно вот эти деньги и ценности были предназначены для того, чтобы финансировать террористов или организованную преступную группировку?
Альфред Жалинский: Видите ли, у нас есть понятие неоконченного преступления в Уголовном кодексе. Стадиями неоконченного преступления являются приготовление и покушение. При определенных ситуациях приготовление распространяется на так называемые тяжкие преступления. Ну, не на все, а на некоторые, перечисленные здесь. Если вы докажете, что, допустим, деньги, которые вы направили кому бы то ни было, пошли через какие-то счета и поступили на счет террористической группы, относительно которой существует запрет на ее финансирование, запрет на совершение с ней финансовых операций и так далее, это вполне по действующему Уголовному кодексу может рассматриваться как приготовление, допустим, к террористическому акту. Там слово «финансирование» является абсолютно излишним.
Или если, предположим, мы с вами договорились кого-нибудь убить. А вы мне говорите: «А знаете, Альфред, мне-то не удобно – я дама, купите вы пистолет. Возьмите деньги и купите пистолет на рынке». Я у вас взял деньги и пошел покупать пистолет. В этом случае, да, конечно, мы вместе несем уголовную ответственность за приготовление, подбирание орудия и средств совершения преступления. Это в законе есть.
В этом смысле, если это делать по-человечески, то и с этой точки зрения – с точки зрения этой статьи и с точки зрения существующей статьи – есть ситуации, в которых это легко доказать, можно доказать. И такая практика, собственно, существует. Не обязательно финансирование, при искании орудий и средств преступления, как в законе сказано...
Марьяна Торочешникова: Но есть и другие ситуации. Например, у того же человека, который, может быть, замышляет террористический акт, может быть, не замышляет террористический акт, есть на счете в каком-нибудь банке большая сумма денег. Вот она лежит. Часть этих денег, может быть, и предназначается для какого-то неправомерного действия. А все остальные деньги у него предназначаются для личных целей.
Альфред Жалинский: Я тогда скажу еще одну фразу. Видите ли, если безобразничать, то это и раньше можно было сделать. Зайти в контору, положить всех на пол мордой в грязь, забрать деньги и уйти. Если действовать в соответствии с законом, даже с этим законом, то этого нельзя сделать и по этому закону. Потому что приготовление начинается тогда, когда совершены какие-то объективные действия и когда обнаружен умысел, как минимум. До тех пор, пока я собираюсь... вот у меня лежит 2 тысячи, и я хочу нанять Клаудию Шиффер себе, я могу предназначать эти деньги для Клаудии Шиффер сколько угодно, а она об этом ничего не будет знать, к сожалению. Вообще это просто бессмысленная, бездарная фраза.
Марьяна Торочешникова: То есть вопрос сложности доказательств, да?
Альфред Жалинский: Да вообще ничего тут нельзя доказать.
Тамара Морщакова: На самом деле абсолютно правильно, доказать что-нибудь очень трудно. Но формулировка-то такова, что она особенно и не заставляет искать пути доказывания. Написано «предназначались». Ведь можно сказать о том, что средства предназначались, абсолютно объективными данными это никак не подтверждая. И значит, это только дополнительно развязывает кому-то руки. Хотя абсолютно прав профессор Жалинский...
Марьяна Торочешникова: Государственному обвинению.
Тамара Морщакова: ...когда он говорит о том, что безобразничать можно при любом законе. Но этот еще специально нацелен на то, чтобы облегчить вот такого рода безобразия. Как можно доказать не обнаруженный ни в поступках, ни в высказываниях, ни в чем умысел, и даже, может быть, не прямой умысел?
Марьяна Торочешникова: А может быть, это своего рода какая-то мера устрашения всех: «Вы имейте в виду, если вдруг вы не понравитесь нам, властям, то мы вас можем подцепить на крючок, обвинить в том, что вы собираете деньги, хотите их направить потом на финансирование какого-нибудь террористического акта. И мы запросто можем вас по этому поводу призвать к ответственности, все ваши деньги отобрать, а вас посадить».
Альфред Жалинский: У меня есть знакомый, который всегда говорит, что искать здравый смысл в поведении начальства есть очень неблагодарное занятие.
Мы с Тамарой Георгиевной в данном случае несколько расходимся по векторам. Я вот лично считаю, что просто этот проект нормативного акта писали люди, которые не имеют понятия о том, что существует земное притяжение. Они просто очень замечательным образом забыли обо всем уголовном праве. И это именно то, что меня больше всего здесь огорчает. На самом деле ни эта статья, никакая другая не может отменить положения, связанные с виной, с обнаружением умысла, с приготовлением, с покушением, с понятием объективной стороны и так далее. Это нельзя отметить. Просто нельзя отменить, потому что это тогда будет не уголовное право.
Поэтому я лично придерживаюсь того мнения, что вот то, о чем сказала Тамара Георгиевна, это правильно, я тоже считаю, что это, конечно, сигнал не в ту сторону, если его считать сигналом. Но я как-то все-таки думаю, что это просто наляпали изо всех сил, хотели что-то сделать, сделали на коленке и левой рукой, и теперь будут очень долго и успешно разговаривать о том, что кто-то им мешает и так далее.
Марьяна Торочешникова: Итак, сегодня мы рассказываем о необходимости или отсутствии таковой принятия поправок к Уголовному кодексу Российской Федерации, касающихся возобновления конфискации имущества у осужденных по ряду статей. Мы говорили о том, для чего это все делается, и о возможности злоупотреблений со стороны правоохранительных органов при использовании этого закона.
Тамара Морщакова: Вот этот как раз самое главное. Потому что на самом деле я понимаю профессорские убеждения Альфреда Эрнестовича, который исходит из того, что вот то, что написано в уголовном праве, как достижение в определенном развитии уголовно-правовой мысли, существует, применяется, кого-то вдохновляет на практике.
На самом же деле речь идет о том, что авторы этих законопроектов не просто являются безграмотными с точки зрения уголовно-правовой теории, но они являются явными нарушителями уголовного закона с точки зрения уголовно-процессуальной практики. Они не собираются доказывать ни умысла, ни его обнаружение, никаких предусмотренных в уголовном законе форм приготовления к преступлению или покушение на его совершение. Это все отодвигается как ненужное.
Просто этот закон облегчает для правоприменителей и для тех, кто может оценивать в обществе их деятельность, принятие того простого факта, что не следуя требованиям уголовного закона, которые должны лежать в основе привлечения к уголовной ответственности, можно все равно сделать что угодно. Нормы используют массу терминов оценочного, неопределенного характера, интерпретация которых полностью будет зависеть от практики. А как у нас складывается практика, мы уже знаем. Потому что и по всем другим делам, рассматриваемым системой уголовного правосудия, мы сейчас практически с вами имеем очень слабую обоснованность выносимых судебных приговоров. И когда они не обоснованы, то это все равно то же самое, что предлагает наш закон, не обращая внимания ни на общие требования уголовного права, ни на общую часть Уголовного кодекса, ни на отдельные статьи, предусматривающие ответственность за разные виды преступлений, из которых вытекает, что надо доказать какую-то форму вины. А суд пишет в своем решении – и суд первой инстанции, и суд, который проверяет эти акты, он пишет просто: «Вина доказана», - фактически не мотивируя, выдавая за мотивы вот эти голословные утверждения. Почему еще я говорю, что это не мотивировано. Потому что все то, что противоречит доказательствам, подтверждающим тезисы обвинения, не опровергается. Берется что-то, на чем можно основать подозрение, и этим органы обвинения довольствуются. Я просто считаю, что этот закон - пусть он безграмотный по существу, с точки зрения уголовного права, - на самом деле развивает только вот такую (не хочется сказать плохое слово) не нормальную практику органов, применяющих уголовный закон.
Альфред Жалинский: Я хотел бы просто сказать, действительно, развивая, может быть, или дополняя каким-то образом то, что сказала Тамара Георгиевна, что граждане-то должны знать следующую вещь. Если происходит нарушение, скажем так, технологий или правил применения уголовного и уголовно-процессуального закона, то это означает, что как раз мы не получим того имущества, которое мы могли бы получить, если бы мы эти правила соблюдали. Потому что будут забирать не у тех, кто может взятку дать, если вы можете забрать или у того, или у другого по собственному усмотрению, значит, высокая степень вероятности, что вам как раз взятку дадут – и все, будьте здоровы. И граждане того, на что они надеются, как раз и не получат.
Видите ли, обычно у нас говорят, что уголовный закон, уголовный процесс – это права человека. Ну, права человек, конечно. Но это еще ведь и технология.
Марьяна Торочешникова: Да, существует мнение среди адвокатов, что около 80 процентов приговоров можно сейчас же отменять по техническим причинам, что называется, по формальным обстоятельствам.
Альфред Жалинский: Ну, это та же самая история, что «Жигули» называют «конструктором для взрослых». Вот иногда и превращают этот процесс в «конструктор для взрослых». И, собственно говоря, психология здесь одна и та же на самом деле. Не доделают как следует, а из-за недоделок этих страдают интересы государства и интересы граждан.
Я, кстати, в значительной степени беспокоюсь как раз о государственных интересах. Потому что, собственно, те интересы поддержания законности, они будут нарушаться, ибо ничего не определено, кто хочет, тот делает, если уж это всерьез принимать. А государство будет страдать.
Марьяна Торочешникова: С другой стороны, государственное обвинение получает дополнительные возможности для проведения каких-то карательных действий.
Альфред Жалинский: Да. Но это не государство – государственное обвинение, а это всего лишь ведомство.
Марьяна Торочешникова: Я так понимаю, что даже среди самих юристов, специалистов, ученых мужей нет единства во мнении о том, нужна ли конфискация имущества или не нужна конфискация имущества.
Альфред Жалинский: Естественно, люди могут иметь разное представление о целях, о способах достижения этих целей. Но я вам должен сказать, что я спорил по этому поводу с рядом уважаемых людей. И мы проводили конференцию по этому поводу, где высказывали самые различные точки зрения. Это дело напечатали в соответствующем журнале и постарались сделать очень нейтральным. Но ведь мы говорили даже о грамотном решении вопроса. Здесь мы обсуждаем две вещи на самом деле. Первое – нужна ли конфискация?
Марьяна Торочешникова: В принципе.
Альфред Жалинский: В принципе, да. И вторая – если уж мы решаем, что нужна конфискация, то ее нужно написать в рамках российского Уголовного кодекса, которому, слава тебе Господи, даже не 70 лет, а гораздо больше, и который основывается на традициях российской уголовно-правовой науки, в том числе и дореволюционной. Нельзя же ее просто так отбрасывать.
Что касается того, что нужна ли конфискация или не нужна, я считаю, что она не нужна, потому что она ничего не добавляет. Да, конечно, имущество награбленное, украденное надо изымать. Человек не должен наживаться на преступлении. Для этого есть соответствующие средства уголовно-процессуальные.
Марьяна Торочешникова: То есть не нужно это делать дополнительным наказанием?
Альфред Жалинский: Это не нужно делать дополнительным наказанием. И исходя из этого, было это и отменено. Когда это отменяли, там вовсе не были наймиты, так сказать, мафии или еще чего-нибудь, а были очень скромные и бедные женщины и мужчины, которые как раз этим занимались. И тогда не возражал ни Верховный суд, ни Министерство юстиции, никто не возражал. Потому что, в сущности, это технический вопрос. Этот технический вопрос искусственно переведен в политический.
И теперь о том, почему люди выступают. Да я, собственно, тоже бы, например, не сильно возмущался, если бы даже ввели конфискацию разумным образом, снова бы восстановили в виде наказания. Я бы подосадовал, сказал бы, что «этого не надо, это излишне». Ну, ввели, ну, излишне, но тоже трагедии нет. А так, как делают вот здесь...
Марьяна Торочешникова: Тамара Георгиевна, скажите, пожалуйста, как вы считаете, нужна ли конфискация имущества?
Тамара Морщакова: Конечно, я считаю, что она в таком виде, в каком мы сейчас пытаемся ее вроде бы возобновить, совершенно бессмысленна. Во-первых, потому что как уголовное наказание конфискация проявила себя отнюдь не как эффективная мера уголовно-правовой борьбы с преступлениями и с лицами, которые наживались на преступной деятельности, или как теперь хотят говорить, финансировать собираются эту преступную деятельность. Во-вторых, потому не эффективная, что уже много раз сегодня повторялось, меры для изъятия преступно нажитого и предназначенного для совершения преступлений были и есть всегда.
Марьяна Торочешникова: И никуда они не делись.
Тамара Морщакова: И они никуда не делись. Их не применяли - да, но это вина правоохранительной системы, которая не выполняла свои обязанности. И, наконец, нужно просто сказать о том, что вот то, что пытаются предложить, и уже предложено, собственно, и принято в первом чтении, сейчас на самом деле освобождает тех должностных лиц, которые должны доказывать необходимость применения этих мер, от того, чтобы к ним применялись требования, какие обычно применяются при назначении уголовного наказания. Можно ничего из этих требований во внимание не принимать.
Исходя из этих целей, какого же эффективного результата мы можем добиться. Если правоохранительные органы и раньше не умели изъять то, что положено было изымать во всех случаях совершения преступлений, а совсем не только в связи с терроризмом, с экстремизмом и прочими такими преступлениями, на которые и сейчас вроде бы обращается внимание, всегда, по каждому уголовному делу. Что это означает, если мы ограничиваем теперь круг преступлений, где такие меры должны применяться? Это, очевидно, означает и сокращение соответствующей обязательной деятельности других органов...
Альфред Жалинский: Совершенно верно.
Тамара Морщакова: ...обязанных изымать все это по каждому деянию, где доказано виновное совершение того, что запрещено уголовным законом.
С другой стороны, можно концентрировать все свои усилия на таких совершенно неопределенных уголовно-правовых нормах, как терроризм, - попробуй определи его...
Марьяна Торочешникова: Создается определение, кстати, в этом законе.
Альфред Жалинский: Этому определению грош цена в базарный день. Потому что для уголовного права оно совершенно ничего не может дать.
Марьяна Торочешникова: Оно как бы есть.
Альфред Жалинский: Оно есть. Тут, понимаете, нужно сидеть и лекции читать. А это невозможно. У нас было и есть в Уголовном кодексе понятие терроризма. Сейчас понятие терроризма сняли, то есть пытаются снять, а написали «террористический акт», которое было в другом месте совершенно. А следующая статья идет «содействие терроризму». Значит, содействие тому, что не определено. То есть, я прошу прощения, здесь получается таким образом, можно доказать, что (Тамара Георгиевна как раз обратила на это внимание) это сужает поле деятельности правоохранительных органов, можно обратить внимание на то, что это расширяет в том смысле, что, действительно, они себя вроде бы свободнее будут чувствовать. Можно обратить внимание на то, что здесь неопределенность в уголовном законе возникает, которая будет очень сильно мешать работать. И можно еще обратить внимание на кучу всяких вещей.
И еще я хотел бы сказать, что ведь мы сейчас говорим «власть, государство, МВД...», ведь это делает аппарат определенный, несколько людей. А я, например, голову даю на отсечение, что те следователи и оперативные работники, которые будут всерьез этим заниматься, будут произносить очень плохие слова, потому что их работа очень сильно затруднена.
Тамара Морщакова: И в то же время допускается абсолютно произвольное применение этих норм. В одном случае я этот закон применяю, в другом – не применяю. И значит, мы уже в текстовом изложении законов укрепляем основы для выборочного применения норм. Что совершенно невозможно.
Марьяна Торочешникова: Так называемую «вилку».
Альфред Жалинский: И я хочу сказать очень важную вещь. Тоже ведь, смотря кто. Вот я работал следователем все-таки несколько лет. Я не хотел подвергать себя риску, я хотел действовать точно по закону. И у нас очень много следователей – это совершенно чистые и честные ребята. Мы не можем так считать, что весь аппарат у нас прогнил совершенно. Там есть чистые и честные ребята. А мы их как раз толкаем... Если человеку даем такую «вилку», то на него начальство будет давить: «Давай, делай. Тут написано».
Марьяна Торочешникова: То есть человек просто становится перед выбором: либо делать по совести, либо делать по указанию сверху или из каких-то других соображений.
Альфред Жалинский: А по совести ему труднее стало сейчас делать. Вот, допустим, есть положение, что нельзя допрашивать адвокатов по материалам уголовного дела. Но теоретически рассуждать четко, жестко нельзя. Все, нет рассуждений. А если, как правильно говорит Тамара Георгиевна, что здесь написано «предназначенных для финансирования», да мало ли что у меня в загашнике предназначено.
Марьяна Торочешникова: Вот здесь тоже еще есть одно неоднозначное положение. Я думаю, что оно может быть интересно для граждан. В частности, если доходы от преступления были приобщены к имуществу, приобретенному законным путем, то конфискации подлежит та часть этого имущества, которая соответствует стоимости приобщенных доходов от преступления. И у меня тогда возникает вопрос. Кто, каким образом и на основании чего будет выделять вот эту незаконную часть из законной? Если даже предположить, что некий злоумышленник украл где-то много-много денег, купил на эти деньги, в том числе, дом, но не на всю сумму, а на часть этой суммы. Кто будет выяснять, сколько рублей было из украденных денег, а сколько рублей внесла его жена, семья?
Альфред Жалинский: Ну, это, понимаете, в видениях, в мечтах олигархии, что «мы тут можем установить, жестко определить...». На самом деле, конечно, такие положения есть в иностранном законодательстве. Допустим, если вы построили дом на честные деньги, украли унитаз и его поставили. Значит, унитаз забираем, а дом оставляем.
Марьяна Торочешникова: Как это будут выяснять? Это просто какое-то абсурдное положение, которое, в принципе, на мой взгляд, доказать практически невозможно. Если только сам человек заведомо будет сопровождать каждый свой шаг какими-то записями, может быть, еще нотариально заверенными, о том, что «вот эти деньги я украл, и я на них покупаю, например, кирпичи».
Альфред Жалинский: Я примерно вам могу сказать, как это будет. Порядочный следователь, а их, повторяю, большинство, будет ругаться. Потому что для него это будет очень сложно – ему нужно собирать массу материалов, а люди заняты. У нас совершается 3,5 миллиона преступлений в год, миллион обвинительных приговоров выносятся, миллион человек сидит в местах лишения свободы. Порядочные, хорошие следователи очень заняты. А, простите, «сачок» или человек не очень добросовестный, он придвинет к себе уголовное дело, слегка рассупонится в кресле, вздохнет, попьет чайку, и на протяжении, как сейчас иногда модно, двух-трех лет, потихонечку, приходя на работу к 10 часам и уходя в 6 часов, будет это дело выяснять очень хорошо.
Марьяна Торочешникова: И в итоге ничего не выяснит.
Тамара Морщакова: На самом деле такого рода нормы, которые очень трудно рассматривать как определяющие предмет доказывания по делу, потому что предмет доказывания совершенно расплывчат, если мы исходим из этого текста, такие нормы позволяют в действительности не доказывать. На самом деле ведь в таких случаях всегда остаются сомнения, когда нельзя выделить конкретный предмет в большом доме, если подозревается, что он приобретен на преступные доходы...
Марьяна Торочешникова: В том числе и на преступные доходы.
Тамара Морщакова: Да, в том числе... то всегда сохраняется очень большое количество сомнений в том, что это действительно так. И что предметы, полученные в результате преступной деятельности, действительно определены верно. Эти сомнения просто никто не будет опровергать. У нас не опровергают сомнения и в более серьезных, я бы сказала, вещах, когда есть сомнения в виновности, есть сомнения в том, что это деяние совершено данным лицом, их тоже не опровергают.
Марьяна Торочешникова: Я бы даже не так сказала. У нас их, вопреки закону, трактуют не в пользу обвиняемого, а в пользу обвинителя.
Тамара Морщакова: Это как раз и есть то, что их не опровергают.
Альфред Жалинский: Я хочу сказать, почему это происходит. Представьте себе, что я начинаю опровергать в пользу, скажем, обвиняемого. Мне тут же скажут: «Милок, а сколько ты взял?». А я скажу, что я ничего не брал. «Ну да, брось ты». И если я хочу вести себя оптимально, так сказать, для своей пользы, даже будучи совершенно честным человеком, я лучше «запакую» кого-нибудь, возьму санкцию на арест, проведу это дело, невзирая на все такие сомнительные вещи, направлю в суд – и все спокойно. И суд будет так же решать. И все квалифицированные юристы это прекрасно знают. Это системная, институциональная штука.
Марьяна Торочешникова: А для чего нам такая система, если она не защищает?
Альфред Жалинский: А такая система существует где угодно, если хотите. Но только в меньшей степени, может быть, - больше пресса следит за этим...
Марьяна Торочешникова: Более открытые системы.
Альфред Жалинский: И судьи разные. Тут тоже очень трудно сказать. Например, в Германии считается, что судьи взятки не берут, а в Италии – пожалуйста.
На самом деле системно человеку гораздо легче вынести конформное решение, то есть то решение, которое будет одобрено коллективом, в котором он работает.
Марьяна Торочешникова: А каким образом защищает закон права членов семей тех людей, которые решением суда приговорены к какому-то наказанию, и по решению суда у них конфисковывается имущество? Вот те люди, которые жили с этим объявленным преступником, они-то с чем остаются? Их права защищены? Или если он купил дом на преступные доходы, или квартиру, их выселят (как говорил в начале передачи Альфред Эрнестович, какая практика была раньше) на улицу?
Тамара Морщакова: Это как раз был главный вопрос и главный довод, когда решалась проблема ухода от такого вида наказания, как конфискация, именно от наказания, а не от изъятия средств, добытых преступным путем. Ведь существовали очень долго, и их можно сейчас посмотреть в юридической документации, специальные перечни имущества, которое не подлежало изъятию. Они выглядят чудовищно: может ли иметь человек одно пальто или у него надо забрать все, а оставить только куртку; должна ли быть на каждого члена семьи кровать, на которой он может спать, или можно предусмотреть, что кто-то может обойтись и без этого; должен ли существовать в семье холодильник или его тоже можно изъять. Ведь изымали именно это. И именно поэтому отказывались от конфискации при реформе уголовного права такого рода.
Сейчас я тоже не вижу никаких способов защитить действительно членов семьи от таких незаконных изъятий. На самом деле здесь нарушается ведь еще и такое конституционное право, как право собственности. И члены семьи абсолютно не защищены. Имущество часто в семье является общим имуществом.
Тут еще специально предусмотрены нормы, согласно которым если член семьи мог подозревать, что то, что он считает общим имуществом в семье, является незаконно полученным, и если он мог подозревать, что вот это обще имущество как-то будет предназначено для поддержки чьей-то преступной деятельности, то он тоже должен, в общем-то, нести тяжкие последствия такой конфискации, то все равно оно может быть изъято.
То есть тут эта проблема встает снова в полный рост – та самая проблема, от которой хотели уйти, уничтожая конфискацию как меру наказания и как распространяющуюся на все имущество. Хотя в проекте содержатся определения, вроде бы ограничивающие предмет конфискации предназначением имущества для преступных целей. Но именно в силу неопределенности и практической недоказуемости этой категории под угрозу все равно попадает, безусловно, имущественное положение всей семьи в целом и всех членов семьи.
Марьяна Торочешникова: Но мне все-таки хочется внести оптимистическую ноту в нашу передачу сегодняшнюю. Мы уже говорили о том, что этот закон, он принят только в первом чтении. И еще не известно, каким он придет ко второму чтению, какие поправки предложат депутаты. И, может быть, все-таки что-то удастся изменить. И вот в этой связи у меня вопрос, Альфред Эрнестович, к вам. На ваш взгляд, каковы перспективы этого закона вот в том виде, в котором он существует сейчас?
Альфред Жалинский: Я очень надеюсь на то, что его сильно почистят.
Марьяна Торочешникова: А что в первую очередь требует чистки?
Альфред Жалинский: Я бы, например, вот что сделал. Во-первых, авторов этого законопроекта заставил бы написать хорошее обоснование с экономической разработкой, на кого они рассчитывают, какое имущество, с их точки зрения, и в каких случаях может быть конфисковано, каким образом осуществляется финансирование терроризма. То есть расписать, сделать, если хотите, бизнес-план определенный. Надо иметь в виду, вот вы вводите конфискацию, конфискация потребует затраты определенных служебных часов, то есть это часть бюджета государства. Значит, пожалуйста, извольте написать, что вы хотите тут получить и на что вы надеетесь.
Марьяна Торочешникова: И как вы это будете делать.
Альфред Жалинский: Да. Если мы все-таки решим после каких-то обсуждений, что, да, введение конфискации вот в этом смысле не принесет никакого особого вреда, но вдруг принесет какую-то пользу, уж если изо всех сил нужно восстановить то, что было, вид наказания – конфискация. Там достаточно квалифицированно и грамотно было написано: «по усмотрению суда и за определенные преступления». На самом же деле ничего этого не надо. А надо сделать одно...
Марьяна Торочешникова: Что называется, «оставьте мальчика в покое».
Альфред Жалинский: Вот именно. Договориться, чтобы не спекулировали, не зарабатывали бы на таких вещах. На самом деле зарабатывают на спокойствии, на том же имуществе граждан. Мы на этом теряем. Вот все, что я хотел бы сказать.
Марьяна Торочешникова: Не говоря уже о том, что люди будут предпочитать выводить свое имущество, от греха подальше, выводить все свои средства за границу.
Альфред Жалинский: И я еще вот что хочу сказать. Вы знаете, в каждой стране есть вещи, которые вообще нужно делать чрезвычайно осторожно. У нас уже столько конфисковали на протяжении российской истории у порядочных людей – у крестьян конфисковали, у купцов конфисковали, у дворян конфисковали, у церкви конфисковали... Я бы на месте этих деятелей вообще бы это слово «конфискация» не трогал бы в нашей истории.
Марьяна Торочешникова: Осторожнее, Альфред Эрнестович, а то вы их натолкнете на мысль о том, чтобы все-таки заняться реституцией уже. И это будет, пожалуй, куда хуже.
Альфред Жалинский: Это будет еще хуже. Это невозможно.
Марьяна Торочешникова: Спасибо, Альфред Эрнестович. Тамара Георгиевна, на ваш взгляд, каковы перспективы этого закона? И в каких случаях и с какими поправками его все-таки стоит принимать? Мы здесь, естественно, касаемся только той части, которая касается конфискации имущества.
Тамара Морщакова: Во-первых, у меня совершенно не оптимистическое отношение к перспективам. Я думаю, что когда уже наши думцы взялись за дело, то они будут доводить его до конца любой ценой.
Во-вторых, на самом деле, и это то, о чем уже говорилось, нужно показать вроде бы свое ответственное отношение к решению действительно важных социальных и государственных проблем. Но при этом люди выбирают не эффективный способ их решения, а видимое движение...
Марьяна Торочешникова: Популистский способ.
Тамара Морщакова: Ну, он популистский, но на самом деле этот популизм и создается ими. Потому что это изображается как эффективные меры. Хотя на самом деле они не эффективные. Но тем самым, принимая неэффективные меры, те люди, от которых зависит вся ситуация, они освобождают себя от действительно активной и полезной деятельности в этом направлении.
В-третьих, и об этом тоже надо сказать, не только те, кто могут обоснованно подозреваться - даже подозреваться, я не говорю о тех, кто может обоснованно обвиняться, - в такого рода деяниях, за которые грозит применение подобных мер, но гораздо более широкий круг лиц озаботятся тем, чтобы все то, что государство в лице правоохранительных органов по случаю и по своему произвольному желанию может изъять, было недоступно. И это связано, безусловно, с большими потерями для всех нас и для страны, не с приобретениями для общества, а с большими потерями. А отсюда есть только один негатив в результате.
Поэтому я абсолютно не склонна к тому, чтобы пытаться как-то редактировать этот, я бы сказала, негодный текст и улучшать его таким образом. Это радикально ничего не даст. Мы с вами, когда этот закон будет принят, все будем участвовать в декорировании борьбы с тяжкими преступлениями. В действительности состояние этой борьбы от этих мер улучшиться не может.
Марьяна Торочешникова: Тем не менее, будем надеяться на то, что в итоге все сложится не так плохо. Возможно, депутаты одумаются, может быть, и откажутся от принятия в окончательной редакции этого законопроекта. И все-таки наши правоохранительные органы действительно займутся реальной борьбой с терроризмом и профилактикой терроризма.