Олег Кусов: Сегодня в нашей студии заместитель председателя парламента Грузии Михаил Мачавариани.
Вопросы ему будут задавать сотрудник российского журнала, издающегося на английском языке, « Russian Profile » Дмитрий Бабич и шеф корпункта грузинской телекомпании «МЗЕ» Зураб Двали.
И, как всегда, по традиции, в начале – биография нашего гостя. Михаил Мачавариани родился 9 января 1968 года в Тбилиси. Окончил Грузинский сельскохозяйственный университет, получив специальность ученый-агроном. Политическую деятельность начал в 1994 году. В 1995 году был избран депутатом парламента Грузии от Союза граждан, входил в одноименную фракцию и одноименную группу так называемых «молодых реформаторов». Помимо Михаила Мачавариани, в этой группе был Зураб Жвания, а также Михаил Саакашвили. В 2000 году был назначен министром по налоговым поступлениям республики Грузия, в этой должности проработал 18 месяцев. В 2004 году вновь был избран депутатом парламента страны. Журналисты называли Михаила Мачавариани соратником Зураба Жвании. По некоторым данным, Михаил Мачавариани одним из последних разговаривал по телефону с Зурабом Жвания в день его смерти. Михаил Мачавариани женат, у него двое детей. В этом году, 13 января, у Михаила Мачавариани родилась дочь, которую он назвал не грузинским именем – Варвара.
Господин Мачавариани, вы можете меня дополнить или исправить, если в чем-либо я ошибся.
Михаил Мачавариани: Спасибо большое, Олег. В 2001 году я ушел с протестом из правительства. Михаил Саакашвили был министром юстиции, мы в одном правительстве работали, и мы ушли в знак протеста, потому что не хотели оставаться в том правительстве, которое завязло в коррупции и не решало никаких проблем. Я, действительно, одним из последних говорил с Зурабом Виссариановичем Жвания, я его друг, я горд тем, что меня в политику привел этот человек.
Олег Кусов: Спасибо. И все-таки я хотел начать с вопроса не политического. Почему вы выбрали для дочери не грузинское имя? Вот, представляете, в будущем к ней будут обращаться по имени-отечеству и не сразу поймут, что имеют дело с представительницей знатных грузинских дворян Мачавариани.
Михаил Мачавариани: По-грузински это имя звучит Барбара, по-русски - Варвара. Была такая история, что моя жена попала в автокатастрофу, когда ей было 5 месяцев. Слава богу, все хорошо закончилось, и тогда она решила, что святая Варвара помогла, чтобы все было хорошо. Вот такая история.
Олег Кусов: Спасибо. Господин Мачавариани, я ни разу не был в грузинском парламенте (если не считать 22 ноября 2003 года) и могу судить о его работе только по сообщениям средств массовой информации. В российском парламенте мне приходится бывать часто, и часто приходится слышать от депутатов Государственной Думы довольно-таки нелицеприятные заявления в отношении Грузии. Создается впечатление, что в российском парламенте существует правило: о Грузии или ничего, или только плохо. А каковы настроения в грузинском парламенте? Ваши коллеги придерживаются такого же принципа в отношении России?
Михаил Мачавариани: Нет. Есть, конечно, сейчас насчет России неоднозначное мнение, но все считают в Грузии, что с Россией надо налаживать отношения. Но также 99 процентов из тех, кто так считает, считают, что Россия может помочь Грузии и самой себе в тех проблемах, которые сейчас у Грузии самые больные. Господин Бабич перед тем, как мы начали наш разговор, сказал: «Как живет сейчас Грузия?» Это действительно очень интересный вопрос. Парламент этим живет, и Грузия этим живет, и мы в течение этих двух лет пытаемся поднять экономику. У нас рост ВВП – 9,8 процента, у нас бюджет – где-то около 2 миллиардов долларов (это для Грузии большой бюджет). Грузия – страна с 4,5 миллиона жителей, и было время, когда не было зарплат, не было ничего, не было пенсий, а сейчас все отрегулировалось. И то, что в этом году в Грузии впервые не было экономического кризиса, не считая одной недели, когда были взрывы на ЛЭП и газопроводе, мы считаем, показывает, что Грузия идет по правильному пути.
Отношение к российским депутатам… Мы хотим говорить, мы хотим объяснять нашим российским коллегам, какая самая больная проблема Грузии и как мы видим решение этой проблемы. И мы хотим от них слышать, как они видят Грузию. Они от Грузии хотят чего – хотят территорию, хотят зону влияния или хотят нормальных, дружеских отношений? Вот эти три вопроса, которые мы задаем, когда у нас происходят встречи.
Олег Кусов: До недавнего времени у Грузии были ровные отношения со всеми странами – членами СНГ, не считая Россию, конечно. И вот накануне президентских выборов в Белоруссии один из руководителей этой страны заявляет, что теракты на территории Белоруссии готовились в Грузии, а за тем и вовсе 9 грузинских депутатов-наблюдателей фактически были арестованы в минском аэропорту и отправлены назад. Как все это можно объяснить?
Михаил Мачавариани: Нервозностью властей Белоруссии. Наверное, они были в себе неуверенны. Все эти 9 человек были членами парламента, официально они были представителями ОБСЕ, все документы об этом говорили. Просто когда надо было вылетать в Минск, кто-то позвонил по телефону, и сказали: «Знаете, в Минске их не регистрируют». Мы спросили: «Хорошо, но дайте нам официальное объяснение, почему это происходит? Недоверие?» Но мы решили ехать, потому что у нас был мандат ОБСЕ, и то, что наших наблюдателей, 9 членов парламента, не пустили в Белоруссию, и, наоборот, были какие-то обвинения, что готовится какой-то заговор… Ну, эта «теория заговора», это вообще плохо заканчивается везде. Мы все видели, и подтверждают международные наблюдатели то, что там не были честные выборы.
Зураб Двали: Мы знаем, что совсем недавно делегация Госдумы России во главе с депутатом Бабичем была в Тбилиси. Насколько можно говорить о том, что эта группа смогла какую-то пробить брешь в таком тупиковом положении в переговорном процессе между Москвой и Тбилиси? И ваш визит сюда является ответом на их приезд?
Михаил Мачавариани: Знаете, это был очень позитивный визит. Нельзя сказать, что разговор был хорошим и приятным, но мы впервые из уст представителя России услышали позицию России, до этого не было такого. Они выяснили, что в Грузии не только негатив, мы не получаем зарплату от каких-то фондов, а что у нас есть реформа в патрульной полиции, что мы упразднили ГИБДД, что к нам ездят, что мы строим дороги, что бюджет возрастает, мы привлекаем инвестиции, туризм растет. Я думаю, несмотря на то, что сначала был очень осторожный подход, слова мерили и российские коллеги, и мы, они поехали в Цхинвали – мы ничего против не имели, пускай посмотрят, потому что наши российские коллеги должны знать, что для Грузии первый вопрос – это решение конфликта, от этого зависят наши отношения и внутриполитические, и внешнеполитические. Мы можем решить конфликт, я об этом расскажу потом, потому что у Грузии есть четкий план, который поддержала Россия. И мы считали, что поддержка России – это уже зеленый свет, чтобы начать решение нашей самой главной проблемы.
Зураб Двали: То есть Бабич приехал с определенным набором стереотипных каких-то взглядов на ситуацию?
Михаил Мачавариани: Да. И попросили, чтобы не спешили с принятием постановления от 15 февраля, которое было логичным продолжением той политики, которая идет вокруг Грузии.
Зураб Двали: Информационное противостояние, да?
Михаил Мачавариани: Да. Я очень кратко расскажу, что мы дали поручение в парламенте Грузии правительству, чтобы они начали работать над миротворческим планом, который бы подписали с Михаилом Саакашвили в ООН, в Совете Европы. Мы этот план написали, послали в Москву, очень долго не было реакции, потом он был подписан в Любляне, и Россия поддержала этот план. Мы считали, что поддержка этого плана означает, что уже процесс пошел. Но потом пошли заявления – кто подписал, как дал добро, а какая подпись там стоит… Мы говорили: «Извините, это консенсус». Я знаю, что если бы министр иностранных дел не дал добро, этого бы не было. Они удивились, между прочим, и удивились многому, что в Грузии увидели.
Дмитрий Бабич: Господин Мачавариани очень убедительно и интересно рассказал о теории заговоров в Белоруссии, но до последнего времени, как мы знаем, чемпионом по теории заговоров была как раз Грузия. И если посмотреть на грузинско-российские отношения, поворотными пунктами были как раз всякие заговоры, истинные или не истинные, пока не знаю. Давайте вспомним 1995 год, когда вроде бы отношения между Грузией и Россией были на подъеме, - покушение на Шеварднадзе, в нем обвиняется Гиоргадзе, Гиоргадзе бежит в Россию – отношения начинают портиться. В 1999 году опять некое покушение, опять его связывают с российскими спецслужбами. И даже если вспоминать события начала 90-х годов, Абхазию, Южную Осетию, все эти вещи в Южной Осетии начались при Гамсахурдия, в Абхазии – когда еще Шеварднадзе не набрал власть. Вот хотелось бы спросить, как новая власть Грузии смотрит на эти все события, какова официальная трактовка новейшей истории Грузии? Поскольку Шеварднадзе, как я понял, подвергается вами критике, что это было – это были настоящие покушения или это был канал от Бомбея до Лондона? И, соответственно, как это влияло на отношения с Россией?
Михаил Мачавариани: Это были настоящие покушения, и официально российские власти не подтверждают, что Гиоргадзе в Москве и в России, чтобы быть корректным, скажу это. Этот человек обвиняется в теракте, который действительно произошел, потому что тогда Шеварднадзе и его команды были тогда в противостоянии, хотели, чтобы была Конституция, чтобы все закончилось, что было, неформальные вооруженные бандформирования. И тогда произошел теракт, и все факты, документальные факты уже подтверждают, что его готовил Гиоргадзе и те люди, которые были тогда в образовании «Мхедриони», так называемые «мхедрионовцы», которые теряли все абсолютно, потому что они убивали, грабили людей, и у них был на это, так сказать, мандат, что он могли это делать. Тогда это было, была принята Конституция Грузии. Потом второй теракт был в 1997 году, и тогда это сделали соратники Звиада Гамсахурдиа, и не скрывалось, что многие его соратники тогда жили в России, они финансировали это все, но тогда я не помню, что официально из Москвы я не помню, что такие заявления были.
Про Абхазию я в двух словах скажу. Все национальные герои Абхазии, которые защищали Абхазию, потом были объявлены Россией террористами. Вот Шамиль Басаев – террорист номер один, и для Грузии террорист номер, и для России террорист номер один – это национальный герой Абхазии. Это территория Грузии, абхазы – наши братья, и осетины – наши братья. И я сегодня говорил: что может говорить еще наш президент, когда он обращается на абхазском и осетинском, когда есть такой план урегулирования проблемы?
И последняя тематика. Нам говорили, что «вы получаете дешевый газ, мы должны с этим закончить» и так далее – риторику помните в Госдуме. Это были так называемые радикалы. Потом официально сказали: «Вы получаете дешевый газ. Россия пересматривает свои экономические отношения, вы должны покупать газ за 110 долларов». Какая реакция была у грузин? Пожалуйста, мы согласны. Мы даже не торговались, мы сказали: 110 так 110. Ну, потому что цена такая, и Армении продают за 110. Мы купили, заключили контракт, заплатили. Когда в России было минус 20, в Грузии тоже в этот момент было минус 20. 20 января взрывается – давайте не верить в теорию заговоров – вместе основной газопровод, резервный газопровод, ЛЭП. Об этом узнают власти Грузии, звонят послу Грузии в России. И ни одного звонка! Если даже был один звонок: «Дорогие соседи (я не говорю слово «друзья» или «партнеры»), у нас такая проблема, такое ЧП, что мы можем сделать? Мы понимаем ситуацию, вы заплатили за это», - а, наоборот, тишина. И только когда были сделаны заявления, – почему это произошло на территории России, кто это объяснит, – на это первый звонок был с российской стороны, что не надо резких заявлений. Ну, вы хоть нам объясните, мы ведь людям должны объяснить, что вот такая ситуация, мы переходим на экстремальный режим.
У нас была сегодня встреча, и я еще раз хочу сказать, что Россия может помочь Грузии в решении всех проблем. В Грузии большинство считает, что надо дружить и налаживать отношения с Россией. Потому что ключ разрешения проблем – именно в России. Мы считаем, что если политическая воля в России будет решить эти конфликты, решаться они. И мы часто задаем такой вопрос: мы хотим объяснить, что Россия хочет от Грузии. От этого зависят наши дальнейшие шаги. Хотят территорию, территорию и численность в Осетии, в Абхазии (там проживает сейчас больше беженцев), они хотят территорию взять, хотят увеличить свое влияние или они хотят помочь Грузии урегулировать эти вопросы? На это мы получаем ответ, что в каком состоянии хочет быть Грузия – дружить с дружественной страной Россией или Грузия хочет быть раздражателем? Ну, извините, когда мы видим в течение 12 лет, что нам отрывают руки и говорят «ничего, потерпите», мы видим, что этот процесс идет, кто-то руки нам режет хирургически, и – «ничего, ничего, сейчас мы перейдем на другие темы, а потом посмотрим»… И это продолжается, идет и идет.
Мы уже не ждем никого. Мы сказали: мы делаем план, и если вас что-то не устраивает, давайте поправим план. Я вот сейчас покажу документ, он у меня, и вот это желтым выделены слова – Москва, СКК и Россия. Мы, когда создавали свой план, знали, что без помощи России, без политической воли России такой план невозможен в Грузии. Мы хотим дружить, и мы хотим жить в одной стране с осетинами, но кто-то им говорит: не надо спешить, ребята, другой вариант может быть. И Затулин, и другие рассматривать вариант – присоединить Абхазию и Осетию или признать независимость. Для нас такая постановка вопроса – фактически это с российской стороны объявление… недружеских интересов (я не хочу более трудное слово говорить).
Олег Кусов: Продолжая тему конфликтов, я вспоминаю ноябрь 2003 год, Тбилиси, центр. Люди, которые стояли перед Госканцелярией, куда они пришли по зову ваших коллег, Саакашвили, Жвании, Бурджанадзе. Я разговаривал с ними и хорошо помню, как они отзывались о Южной Осетии и Абхазии. Про осетин они говорили, что «это наши братья, которые нам даже ближе, чем сваны и мегрелы». Так говорили некоторые участники событий. И тогда я подумал, что, действительно, может быть, конфликт уже в прошлом, он уже позади. Да и сами тбилисцы говорили, что «это было недоразумение, нам стыдно за него». Но пришел август 2004 года, события в Южной Осетии – и вновь обострение. У меня ощущение, что мы здесь, в Москве, много не знаем про те события. Как вы считаете, Михаил?
Михаил Мачавариани: Я с вами согласен, Олег, абсолютно верно. Тогда был другой период, когда этот конфликт начался, и я очень хорошо помню, это был политический конфликт, потому что там первое противостояние – стояли с осетинской стороны люди с красными флагами и портретами Ленина, а с грузинской стороны – люди с национальными флагами, которые говорили, что это единая Грузия. Хорошо, что тогда уже не было первого противостояния, не было стычек. Правда, потом это перешло в конфликт, который, я считаю, очень плохо, что это произошло, это пятно в нашей истории. Что бы ни случилось, осетины и грузины будут жить всегда по-соседски, всегда соседями будут, и я уверен, что этот конфликт решится, и потом нам будет стыдно за тех людей. Я уверен, что мы будем вспоминать тех ребят и с грузинской, и с осетинской стороны, кто погиб. Ну, что делать, произошло это. Это была провокация или что-то, но это – пятно в нашей истории.
Я уверен, что если бы была политическая воля сейчас, есть какой-то план, и если кто-то сядет с российской стороны за него – в течение месяца будет политическое решение. И отредактируем это план, и скажем: давайте начнем. А мы по этому плану даем такие автономные права, которых в России нет ни у кого. Ни у одного субъекта Российской Федерации таких автономных прав нет, которые мы гарантируем осетинам. Мы сейчас готовим парламентский закон венецианской комиссии, что мы уже готовимся, мы не ждем ничего, что осетины, которые вернутся, и грузины, которые вернутся в свои села, мы должны компенсировать им, денежные компенсации даем, потому что это предложение Совета Европы, и российские наши коллеги всегда это подчеркивали.
Что произошло в 2004 году? Я был министром налоговых сборов, тогда я был в Москве и говорил с российскими коллегами: «Почему вы делаете то, что контрабанду очень сильно стимулируете?» Фактически на территории Грузии была ярмарка, где-то в грузинской экономике это 2-3 миллиона долларов был там товарооборот, и там были все контрабандные грузы, и этот груз шел через российскую границу. Мы хотели закрыть этот рынок, который был, контрабандный рынок, и конечно, государство пыталось действовать методами, чтобы закрыть все. Там были поставлены полицейские, были поставлены таможенники, чтобы исключить проникновение контрабанды. На это, я думаю, провокаторы очень хорошо спланировали, и они спровоцировали столкновение. И вот этот контекст все забыли, там никто уже не вспоминал, когда погибли там ребята, что это началось из-за того, чтобы не было контрабанды на территории Грузии. И что мы просим от России? Россия хочет сейчас вступить в ВТО, а в ВТО условии – не надо вредить друг другу экономически. Мы просим: давайте российские и грузинские таможенники встанут вместе на Рокском перевале, и будем пускать те грузы, которые по российскому законодательству и по грузинскому могут пройти. Вот и все. Сейчас мы и должны думать, что сигареты на 50 процентов где-то – это российская контрабанда.
Олег Кусов: Через Рокский тоннель.
Михаил Мачавариани: И через Рокский тоннель, и через Абхазию тоже. Но в основном через Рокский тоннель, потому что абхазы свои сигареты со своими марками делают. И вот это произошло в августе 2004 года, но 19 августа, слава богу, это противостояние закончилось, потому что мы уже точно поняли, что нас толкают в конфликт, а нам конфликт не нужен.
Вот говорят, что Грузия готовится к агрессии. Извините, мы инвесторов каждый день приглашаем, мы им предлагаем то тбилисский газопровод, то в Батуми предлагаем серьезные объекты. Мы считаем, что за приватизацию мы где-то 300-350 миллионов долларов только в этом году можем извлечь. А какой инвестор придет, если ситуация нестабильна? И на международной арене мы хотим иметь прецедент, что на территории Грузии мы решили мирно конфликтный вопрос, который был. Для нас это привилегия, чтобы Грузия была такой страной, что она мирно решает свои проблемы.
Зураб Двали: Господин Мачавариани, судя по российской прессе и выступлениям российских политиков, есть такой синдром недоверия к нынешним грузинским властям. Все время какие-то обвинения в откровенной ориентации на Америку, в стремлении в НАТО. И мне кажется, что часть определенной неуступчивости Москвы в переговорах с Тбилиси и какой-то подозрительности вызвана именно этим фактором. Есть ли попытка как-то с грузинской стороны, со стороны, например, вас и ваших коллег довести до российских депутатом, что, в принципе, обо всем можно договориться, все – предмет переговоров? Не кажется ли вам, что есть какие-то стереотипы в этом плане, что Грузия полностью отвернулась от России, ориентирована исключительно только на недружественные какие-то страны, вот это пугает Москву и мешает переговорному процессу?
Михаил Мачавариани: Это абсолютно неверный тезис, которым российские власти оправдываются перед россиянами. Мы абсолютно открыты. Как сказал Черчилль, у нас нет друзей и врагов, у нас есть интересы. И в рамках интересов Грузии и России – я подчеркиваю, и поэтому говорю: «Скажите, какие ваши интересы в Грузии?»… Если это аннексия, извините, это противоречит абсолютно нашим интересам. Если вы хотите территорию – это абсолютно не получится! И тогда мы должны искать другой путь.
Насчет НАТО, давайте прямо говорить, если у России могут свои отношения с НАТО, очень специфические, очень подчеркнутые (мы помним саммиты при Ельцине, при Путине), почему Грузия не может найти свой путь? Мы ищем, и для гарантий безопасности Грузии нам никто не предлагал. Тот путь, который предлагает НАТО и Грузии, и другим странам, мы считаем гарантией безопасности. Но самый первый вопрос – это говорят и наши коллеги на Западе, и мы – это не против России. Не потому что мы против России, а мы ищем свой путь гарантий безопасности. И мы нашли этот путь экономической безопасности, и, извините, после взрывов мы должны искать свой путь и энергетической безопасности. Я смотрел новые предложения России, и там забыли про Кавказ, про его энергетическую безопасность.
Так что все наши интересы – это не против кого-нибудь, а это экономические, политические интересы грузинского народа, нашего избирателя. Почему я говорю, что первый вопрос – решение территориальных проблем? Потому что наш избиратель этого хочет больше всего. Если мы это не решим, придут другие, которые тоже этот вопрос будут ставить. Этот вопрос не снимется с повестки дня для Грузии, это номер первый вопрос.
Зураб Двали: А почему нет этого понимания, как вы думаете?
Михаил Мачавариани: Вот поэтому мы и приехали, диалог нужен. Не хватает информации.
Дмитрий Бабич: У меня тоже будет вопрос, как сказал, Олег, как человека, который редко бывает в грузинском парламенте, но судит по средствам массовой информации. Средства массовой информации до последних двух лет очень много говорили о Панкисском ущелье, сейчас о нем не говорят. Что произошло? То ли, как утверждают российские власти, чеченские беженцы потихоньку вернулись в Чечню. То ли это была какая-то слабость режима Шеварднадзе, что людей похищали чуть ли ни из самого Тбилиси, и они потом выныривали в Панкиси, а некий отряд Гелаева из Панкиси прошел и принял участие, настолько я понимаю, в неких военных действиях на абхазской территории. Нельзя ли как-то объяснить, что это было? И из разговора с вами у меня такой противоречивый образ Шеварднадзе возникает, что в 1995 году он – жертва покушения и гарант Конституции, а потом он – глава коррумпированного режима и тормоз на пути развития Грузии. Правильно я понимаю?
Михаил Мачавариани: Абсолютно правильно. Вот последнее, что вы сказали, очень лаконично и правильно. Дмитрий, откуда эти люди зашли на территорию Грузии? Разве в то время Шеварднадзе не предлагал россиянами: давайте там посты усилим, а то туда… Нам прямо говорили, что оттуда выдавливали в направлении Грузии, специально выдавливали, чтобы потом была тема… Скажем, какой-то военный министр выступал и сказал: «Мы будем бомбить ковровыми бомбардировками Тбилиси». Извините, это подход? Мы спрашивали: откуда эти люди попали в Грузию, в Панкисское ущелье? К сожалению, тогда была слабая власть, коррумпированная власть, потому что многие чиновники, которых мы ищем сейчас, мы в розыск их объявили, мы знаем, что у них были такие переговоры, чтобы из Тбилиси крали людей, а из выкупа они получали «комиссионные» так называемые. Бизнес был такой. И у нас была политическая воля, что мы все говорили: этого вопроса не может быть. Если с российской стороны не будут опять кого-то выдавливать в Грузию, мы этот вопрос решим. Сейчас об этом ущелье забыли, как все забыли о плохом сне.
Дмитрий Бабич: То есть беженцы оттуда ушли обратно в Чечню?
Михаил Мачавариани: Там есть беженцы, там есть некоторое число беженцев, но никто не поощряет то, что тогда и некоторые российские политики поощряли, и, к сожалению, безвластие в Грузии было. Там живут люди, они получают от международных организаций помощь, мы помогаем, чем можем, но это именно беженцы. То, что было с Гелаевым, то же самое – мы говорим: давайте призывать к ответу тех людей, кто все это делали, тогдашних руководителей Грузии. Есть документы, и мы готовы это обсуждать, мы готовы на этих людей завести дело и призвать к ответу. То же самое сказано, мы говорим: давайте расследовать, кто это сделал. Но не в интересах России об этом говорить. Пока идет расследование.
Зураб Двали: Господин Мачавариани, не кажется ли вам, что сейчас, когда такая сложная ситуация между Москвой и Тбилиси, Грузии надо активно подключить, может быть, и народную дипломатию, для того чтобы найти общий язык с Москвой, как-то задействовать не только каналы дипломатии, государственные каналы, но, может быть, подключить для этого и общественность грузинскую, неправительственные организации, людей искусства, театра, которые, так или иначе, все связаны были в свое время с Россией? Может быть, как-то по этим каналам попытаться тоже активизироваться?
Михаил Мачавариани: Мы пытаемся, поймите. Когда я говорю, что для нас первая проблема – это территориальная проблема, уже в июне будет новое поручение, правительство должно сказать, как они выполнили, и то же самое – насчет Абхазии. Почему мы приняли постановление парламента Грузии 15 февраля? Потому что мы поручили правительству, чтобы оно разобралось. Правительство сделало хороший план мирного урегулирования, сказало нам в декабре, что все прошло, россияне нас поддержали, посмотрим, как пойдет урегулирование, а потом – пауза. Мы считаем, что те объяснения, которые мы услышали с российской стороны, говорят о том, что они не ожидали, что Грузия этого добьется, поймите меня правильно. То же самое – о народной дипломатии. Все каналы хороши!
Я два года член парламента Грузии, и я был в 2004 году в Москве, это была государственная делегация, премьер-министр Грузии Зураб Жвания приезжал, как новая власть. Но в Думе, несмотря на все наши просьбы, вот это – наш первый визит. Так что сначала надо политически, наверное, все сделать. И фон, несмотря на то, что сейчас видят проблему, что Россия не помогает Грузии, все говорят, что надо налаживать отношения. Но если Грузия увидит, что Россия, наоборот, старается взять территорию, уже будут исходить из этого. Потому что уже Грузия не будет раздражать кого-то, а Грузия всем объяснит, что нам режут руку, отрывают часть нашего государства – что, мы должны с этим мириться? Люди, дорогие, вы поймите, что это такое?!
Олег Кусов: Михаил, я держу в руках книгу, изданную в Москве, она небольшая, очень удобная для чтения в транспорте, в метро. Я не буду называть ни издательство, ни автора, ни название, дабы избежать эффекта рекламы, но, пожалуй, можно было даже вообще не обращать на нее внимания, если бы ни одно обстоятельство. В этой книге утверждается, что бесланский теракт организован какими-то структура в Тбилиси. Во-вторых, это издательство и территориально, и, как мне сказали, идеологически очень близко к Кремлю. Вот как это можно объяснить?
Михаил Мачавариани: Я не знаю, к кому оно близко расположено, это вы знаете, я в Москве два года не был. Я думаю, что есть силы, эти силы довольно сильные, которые хотят выдать желаемое за действительное. Эта книга, кто финансировал эту книгу, кто ее писал, делал заказ… Мог человек написать, кто хорошо пишет, но кто-то ему дал заказ именно на то, чтобы создать фон и объяснить россиянам и другим странам, почему у России проблемы с Грузией. Это все же понимают. Какой теракт в Беслане? Какая Грузия? Извините, проблемы, которые не решаются на Кавказе, дали толчок трагедии, которая произошла в Беслане. И кто-то хочет эту трагедию использовать против Грузии. Я думаю, что такие люди есть. Не знаю, честно говоря, ни издания, ни кто писал, но обязательно узнаю, потому что этот человек – враг исторической Грузии и исторической России. Потому что, я еще раз говорю, мы будем соседями, мы должны друг друга поддерживать. Россия, наверное, нуждается в сильных соседях, и мы нуждаемся в сильных соседях. Тот, кто думает, что сейчас Грузия ослабнет, и Россия легко ее проглотит, те люди, наверное, уже должны уйти в прошлое, уже этого не произойдет.
Дмитрий Бабич: Можно вдогонку к вопросу о безумных версиях? Как вы, наверное, знаете, убийство Зураба Жвания в России породило самые разнообразные версии. Поскольку приходил к власти триумвират в результате «революции роз», - это были Жвания, Саакашвили и Бурджанадзе – многие издания и журналисты намекали на то, что гибель Жвания была выгодна Саакашвили, потому что таким образом из этого треугольника убирается один полюсов. Недавно пошла информация о том, что уже твердо доказано, что это не был несчастный случай, а что Жвания был убит. Действительно ли велика вероятность того, что это был не несчастный случай? И если это был не несчастный случай, кто мог быть в этом заинтересован?
Михаил Мачавариани: Для меня смерть Зураба – это трагедия, потому что мы были не то что соратниками, но и друзьями. Я крестил его самую младшую дочь Ану, и так получилось, что у нас очень теплые отношения, семейные и дружеские. Я хочу сразу сказать, что все документы, которые есть сейчас у следствия, сделанные в США и грузинскими специалистами, подтверждают, что это был именно несчастный случай. Это было связано именно с тем злополучным газовым обогревателем, но тогда просто так получилось, что специалисты доказали, что то, что произошло тогда, были критические условия, и это вызвало смерть. В обычных условиях было поднято давление, была невнимательность охраны, которая должна была сопровождать премьер-министра. Это даже не провокация, а это просто преступность. Потому что если кто-то видел в те дни Михаила Саакашвили, он был как человек, у которого руки отнялись. И действительно, несколько недель потребовалось, потому что эти люди вместе с течение последних десяти лет своими руками делали, чтобы Грузия была сильной, и когда твой соратник вот так погибает, к сожалению, это проблема. Я знаю, что многие и на российском телевидении пытаются сделать, сейчас идет подготовка фильма, и они требуют материалы, которые доказывают эту версию, о которой вы сказали. Это же никто не перепроверит потом.
Дмитрий Бабич: Еще активно выступают родственники, что все-таки это было убийство.
Михаил Мачавариани: Нет, родственники говорят, что есть вопросы, и без ответов на эти вопросы невозможно доказать. Последние данные были получены в декабре, и эти данные еще раз показали. Я знаю, фактически каждую неделю говорю с женой Зураба, Нино, и у нас есть контакты по всем вопросам. И я знаю, что следствие, прокуратура делают то, что они могут сделать. Даже нас обвиняют, его друзей, что мы не делаем все, обвиняют те люди, которые до последнего дня, до 2 февраля, ругали последними словами Зураба, и вот они и боялись Зураба Жвания. Так что, к сожалению, эта жизнь оборвалась так не вовремя для Грузии, не вовремя в первую очередь для семьи, конечно, и для нас, его друзей.
Олег Кусов: В концепции Совета национальной безопасности Грузии говорится, что из стран СНГ стратегическими сотрудниками Тбилиси остаются Украина и Азербайджан, а с другими соседями, Россией и Арменией, Грузия строит отношения в рамках стратегического партнерства. В отношении России вы уже высказались, а вот почему такое настороженное отношение к Армении?
Михаил Мачавариани: Стратегическое партнерство – это настороженное отношение?
Олег Кусов: По крайней мере, более настороженное, чем к Украине и Азербайджану.
Михаил Мачавариани: Я думаю, что у нас с Арменией прекрасные отношения, и эти отношения будут развиваться. Вы знаете, в Грузии большая диаспора, в этой диаспоре в Тбилиси, компактно проживают они и в Ахалкалакском, Ненуцминском, Цалхском районе, фактически везде, и в Батуми проживают. Я думаю, что у них есть в Грузии армянские школы, армянский театр, они граждане Грузии, по национальности армяне. Это что касается диаспоры. А отношения с Арменией у нас экономические, политические отношения нормальные, стабильные. Вы не найдете ни одной проблемы, которая есть. Может быть, какие-то экономические проблемы то возникают, то решаются – это обычное дело, это обычные разговоры. И такие проблемы возникают и с Азербайджаном, и везде возникают такие проблемы. Я считаю, что это уже такая вот придирчивость. Мы считаем, что это стратегическое партнерство.
Олег Кусов: Ситуация в Джавахетии – можно сказать, что она уже нормализовалась?
Михаил Мачавариани: Есть там выступления, были на этой неделе выступления. Люди просто хотят что-то объяснить, есть какие-то проблемы, которые они хотят, чтобы решились. Ну, мы говорим, что шаг за шагом мы будем решать эти вопросы, и эти вопросы не должны политизироваться. Между прочим, я хочу сказать, очень многие люди в Ахалкалаки четко это понимают, я имею в виду граждан Грузии, там найдутся силы, чтобы что-то показать, что что-то не так. Но там есть люди, депутаты парламента, избранные от этого региона, другие жители этих регионов, которые знают, что мы должны искать вместе пути решения проблем, социальных и экономических. Раньше было, что там проблемы, не было пенсий, не было зарплата, и эти проблемы были везде. Но сейчас эти проблем нет. Я 15 января был в Ахалкалаки, и я радовался, что в Ахалкалаки центральная улица – уличное освещение, дома покрашены, приведены в порядок, асфальт там есть, другие проекты там идут. Один из проектов – это строительство дороги Тбилиси – Ахалкалаки, это очень короткий путь, 120 километров напрямую в Тбилиси. Мы хотим, чтобы они очень легко общались с Тбилиси. Сейчас надо пройти где-то 380 километров по кругу, через Боржоми, круг должны сделать, и в этом году начинается проектирование, и в 2007-2008 мы хотим закончить эту магистраль, чтобы напрямую связать. Это обычные проблемы, и мы решаем их.
Дмитрий Бабич: У меня такой вопрос, может быть, наивного человека, который был в Армении не так давно, но это еще был конец режима Шеварднадзе. И армяне постоянно говорили: «Мы в блокаде». У меня при взгляде на карту возникал вопрос: я понимаю, Азербайджан, Турция – геополитические противники Армении, но рядом же огромная граница с Грузией. О какой блокаде вы говорите? И они мне сказали, это было, правда, не сейчас, а при Шеварднадзе, что коррупция на границе такая, что, например, для того чтобы провести машину, нужно заплатить 500 долларов. Правда, неправда – не знаю. И что практически там получается тоже блокада. И мне хотелось бы задать такой вопрос: побороли ли эту коррупцию на границе? И, если действительно удалось побороть, сколько людей, грубо говоря, посадили? Потому что не верится, что можно победить коррупцию, настолько глубоко засевшую, без того, чтобы кого-то посадить.
Михаил Мачавариани: Наши оппоненты нас, Грузию, упрекают, что эта власть очень много сажает. Но мы сажаем за дело. Вот, действительно, я вас удивлю, но эта проблема фактически абсолютно решена.
Дмитрий Бабич: Цифры можете сказать?
Михаил Мачавариани: Я скажу сейчас цифры, сколько армян отдохнули в Батуми – это 13-15 тысяч человек. Мы их спрашивали: «Почему вы едете в Батуми?» Они сказали: «На границе нас никто не останавливает, мы так доезжаем до Батуми, что ни одно ГАИ нас не останавливает, ничего не просит. Мы сюда приезжаем даже легче, чем ездим в Армении». И мы даже отменили налог, транспортный налог, когда платили эти 500 лари. И конечно, недели не проходит, чтобы 5-6 человек не арестовали. Я цифру не могу сказать, но прямо сменами сажают, потому что – я эту технологию очень хорошо знаю – если один берет, это на смену идет, это не одному остается, а делится на то количество людей, которые работают. И мы фактически этот вопрос абсолютно решили. И такова же позиция Грузии по отношению к железной дороге через Абхазию.
Дмитрий Бабич: Извините, тут возникает дополнительный вопрос. Потому что на Западе, я знаю, в ЕС ставился вопрос. Вот эта жесткая борьба с коррупцией, которую начал Саакашвили, когда министр бывший садится в тюрьму, и ему говорят: «Мы тебя не выпустим, пока в бюджет не будут выплачены определенные деньги», потом конфискация имущества Абашидзе, которая явно происходила еще до того, как было принято судебное решение… Потом что значит – «сажаем сменами»? Принято решение суда в отношении смены?
Михаил Мачавариани: Да.
Дмитрий Бабич: Решение суда всегда принимается как-то…
Михаил Мачавариани: Это коррупционный заговор. И я вам скажу про Абашидзе. У нас был закон о нелегальных поступлениях, и я в течение 15 лет заполняю свою декларацию, которую я сдаю в специальное бюро, и все знают, сколько у меня прибыли, какие у меня доходы, какие у меня ценности, имущество. А господин Абашидзе не заполнял такую декларацию. Мы-то знали, какая у него была зарплата, а когда мы вошли в хороший, красивый дом, показали, что это Абашидзе, корт – Абашидзе, супермаркет – Абашидзе… Извините, за какие деньги это все приобретается, откуда эти деньги? Пускай он приезжает в Тбилиси и докажет, что это у него легальные доходы. Вот по этому закону у господина Абашидзе было конфисковано.
А что касается арестов, может быть, я очень утрированно сказал. Когда суд признает, что в этом коррупционном скандале были замешаны вот эти люди, часто проявляется, что это именно групповое преступление. Потому что человек, который брал взятку на таможне, это была система такая. Поэтому мы изменили очень многие законы, как нам европейцы рекомендовали, потому что мы хотим, чтобы правосудие было в рамках прав человека, конечно.
Зураб Двали: Господин Мачавариани, все-таки на что вы надеетесь во время этого визита? Есть ли перспективы, как вы думаете, общения с вашими российскими коллегами из Думы или все так плохо?
Михаил Мачавариани: Нет, мы считаем, что поскольку было принято решение нас сюда пригласить, российские коллеги согласны на разговор, диалог, значит, не все так плохо. У нас надежда есть, надежда умирает последней, и дай бог, чтобы она никогда не умерла в этих отношениях. Мы четко говорим свою позицию, мы четко изложили ее и хотим такого же четкого изложения от российской стороны: помогает Россия Грузии решить те проблемы, которые есть, или, наоборот, пытается методом… Фактически мы считаем, что сейчас не решаются никакие проблемы, которые противоречат интересам Грузии. Вы знаете, в Осетии назначаются кадровые офицеры российской армии, и в Абхазии тоже. Мы надеемся, что наши российские друзья разберутся, и в контексте других проблем, которые есть, мы будем шаг за шагом решать наши проблемы.
Главное – политическое решение, что и как мы должны эти проблемы решать. Мы готовы. У нас есть план, мы уже глубже прошли. Вот, давайте, дорогие российские друзья, план есть. Если что-то не нравится, давайте думать. Поддержали в ОБСЕ – давайте выполнять. Давайте покажем всему миру, что можно решить этот вопрос мирно. Можно, чтобы два братских народа – осетины и грузины – жили в мире. Возвратились беженцы, мы им выплачиваем то, что положено. Они получают такую автономию, которая прописана. Ставим вместе посты пограничные. Экономическая жизнь идет на всей территории Грузии. И это будет потом уже примеров для решения проблемы с Абхазией.
Олег Кусов: Спасибо. И, по традиции, мы подведем итоги. Что вас, уважаемые коллеги, больше всего впечатлило во время сегодняшней беседы? Дмитрий Бабич, пожалуйста.
Дмитрий Бабич: Мне были интереснее всего вот эти бытовые, не попадающие, скажем так, в новости подробности жизни сегодняшней Грузии. Механизм, как идет борьба с коррупцией, как восстанавливается экономика, как решаются конкретные проблемы. Потому что мы в основном узнаем новости, а новости, к сожалению, это не вся картина жизни.
Зураб Двали: Меня, честно говоря, порадовала ситуация, которая происходит в Ахалкалаки, что там идет решение определенных социально-бытовых проблем. Потому что тема национальных меньшинств в Грузии очень больная, очень острая сегодня, и конечно, откладывать на потом решение таких вопросов было бы очень с политической точки зрения неправильно.
Олег Кусов: А я вновь хочу вспомнить Тбилиси в ноябре 2003 года. Тогда перед Госканцелярией, разговаривая с людьми, я внимательно всматривался в их лица. И это были лица людей, которые знали, чего они хотят, верили в то, что могут изменить свою жизнь сами, - чего, кстати, нет сегодня в России. И разговаривая сегодня с Михаилом Мачавариани, я понял, что и вице-спикер грузинского парламента – тоже человек, который верит в будущее Грузии. И он знает, как изменить ситуацию к лучшему. А значит, есть надежда, что Грузия преодолеет все трудности и вновь станет тем самым кавказским раем, который так любили в XX веке россияне. Спасибо большое.