Программу ведет Андрей Шарый. Принимает участие корреспондент Радио Свобода в Москве Владимир Ведрашко.
Андрей Шарый: Пока живы участники войны, каждое их свидетельство является фактом войны - противоположностью мифологии, пропагандистским штампам или даже народным анекдотам.
Фронтовик Жорес Медведев, ныне известный британский и российский историк, а также биохимик и геронтолог. Он опубликовал много книг в частности, по истории Советского Союза. Среди них - книга о ядерных катастрофах на Урале в 1957 году и на Чернобыльской АЭС в 1986 году.
Что думает Медведев об опыте и истории Второй Мировой войны. С Жоресом Медведевым беседовал Владимир Ведрашко.
Владимир Ведрашко: Жорес Александрович Медведев, родившийся в 1925 году, был призван в действующую армию рядовым пехотинцем в 1943 году и воевал на Северном Кавказе, на Таманском полуострове.
Его фронтовая биография оказалась короткой, несколько недель… Тем не менее, его опыт фронтовика и опыт ученого позволяют теперь, с высоты прошедших лет, дать некоторые оценки войне - и с точки зрения ее участника, и с точки зрения историка.
Жорес Медведев: В боевых действиях рядовой солдат, пехотинец, он дольше недели, двух недель не остается, его либо убьют, либо ранят. Потери очень большие. Было организовано очень эффективно на уровне начала, то, что готовится очень долго Генеральным штабом, то есть прорывом, это готовится очень эффективно. Концентрируется огромная техника, на том участке фронта, где я был, это примерно 200 орудий на километр немецкой обороны. То есть начинается артподготовка, могучая, такая мощная артподготовка. Немецкие линии превращаются в кисель или в кашу. Короче говоря, выжить невозможно, потому что это все пристрелено. Когда мы вошли в немецкие окопы, там только трупы мы видели. То есть, я, допустим, живого немца так прямо не видел, хотя это было наступлением. По немецким окопам я, так сказать, шагал, наступал и до сих пор помню это ощущение, когда наступаешь на мертвое тело.
Дальше зависит уже от инициативы командира дивизии, командира полка, командира батальона и так далее. И тут начинается очень трудный период, потому что части смешиваются, одни идут туда, другие сюда, происходит перемешивание соединений, потому что идет пехота. Наш взвод зашел на другую линию, потом наше отделение чуть к немцам не попало, мы вышли к немецким линиям, хорошо, нас не перестреляли сразу. И через какой-то срок, примерно через 10-12 километров нужно остановиться, чтобы перегруппироваться. Это неизбежно, если немцы сопротивляются. И тут, в этот период, основные потери и происходили. Потому что мы идем, а у них заранее подготовлены рубежи, пулеметы, прочее, и они начинают стрелять, и выбивают, иногда больше, иногда меньше, но до половины личного состава выходило из строя в этот период. В результате ошибок командира полка, командира дивизии, тут мне трудно судить, в данном случае я могу судить о командире нашей роты, потому что он нас посылал на немецкие позиции фактически без всякой подготовки.
Владимир Ведрашко: Жорес Александрович, запомнили ли вы случаи проявления самоотверженности, героизма, а, может быть, и бесшабашной храбрости своих однополчан?
Жорес Медведев: Сейчас я воспринимаю войну, я вижу, что, допустим, очень большую роль с точки зрения потерь сыграло то, что каждому солдату полагалось 100 грамм каждый день. Зимой это было оправданно, ну, мороз, а в мае месяце, в конце мая, уже жарко было, а тут, понимаете, в бутылках привозят, каждому 100 граммов. Опять же, личного состава уже часть потеряна, на каждого приходиться больше 100 граммов, и никто не отказывается. Я один раз выпил 100 граммов, уже почувствовал себя героем, уже я вылез и готов был в кого угодно стрелять. Потом я понял, что это глупо, и больше я не притрагивался к алкоголю, потому что я решил, что это риск для жизни. А другие были. Такой войдет, ему все наплевать, он может, что угодно делать. И снайпера немецкие очень легко пристреливали.
Были случаи такого героизма. Но у немцев была очень хорошо поставлена снайперская служба, на каждой линии у них были хорошо оборудованные какие-то пункты, откуда снайпера работали, и очень эффективно такие случаи героизма пресекались. Был случай героизма в соседнем полку. На них контрнаступление с танками, очень эффективно они построили оборону, но практически осталось 20 человек из всего полка, это соседний полк. Нам приказали как бы поддерживать их огнем. Мы на холме были, видно было, как танки идут, как они сопротивляются. В общем, очень эффективно сопротивлялись, имея только гранаты и винтовки. Но, тем не менее, немцы не смогли пройти. Опять же, примерно 70-80 процентов погибло или было ранено.
Владимир Ведрашко: В советские годы была мрачная шутка, смысл которой в том, что Советский Союз победил во Второй Мировой войне, но выиграла в этой войне Германия. Да и сейчас немало скептических оценок относительно того, как живут ветераны войны в Германии и как в России. Кто же выиграл войну?
Жорес Медведев: Это была все-таки Мировая война. Фактически это была победа коалиции. То, что Советский Союз играл в этом основную роль, все-таки Сталинградская битва была поворотной, так сказать, всей войны, ее трудно сравнить с какой-нибудь другой. Некоторые другие, допустим, Курская была, может быть, более мощная по количеству техники. Но поворотным пунктом была все-таки Сталинградская битва. Германия не выиграла войны в том смысле, что все-таки от гитлеровской Германии ничего не осталось. От Советского Союза и, допустим, от сталинского режима все-таки что-то осталось - и коммунисты остались, и Зюганов все-таки сталинист, и коммунистические партии остались в Европе. На Западе нет такого. Я все-таки живу в Лондоне, нет такого отношения, что Гитлер или Германия выиграла что-то. Все-таки Германия была раздроблена, разделена на части, она потеряла большую часть своей территории, отдали Польше, Кенигсбергская, Калининградская область, была разделена на ГДР и ФРГ, было ей запрещено иметь армию, Генеральный штаб и прочее. То есть она превратилась во второстепенную державу и в течение 20 лет она была второстепенной державой, а в военном отношении она и сейчас все-таки второстепенная, если не третьестепенная страна, держава. Россия все-таки сохранилась, хоть она сейчас и в меньшем объеме сохранилась, но все-таки она самостоятельна, имеет Генеральный штаб, имеет армию, она является сильной военной страной. Поэтому, в принципе, Германия ничего не выиграла. То есть Россия потеряла очень много, в смысле людей, в смысле разрушенных городов, промышленности, сельского хозяйства и всего прочего. Но Германия ничего все-таки не выиграла.