Вероника Боде: Здравствуйте, Виктор.
Виктор Шендерович: Добрый вечер.
Вероника Боде: Представьте, пожалуйста, нашего гостя.
Виктор Шендерович: Мой сегодняшний гость - бизнесмен Александр Малчик. Вот как «мальчик», только без мягкого знака – он всегда поясняет, как писать. Спрашивали у Александра, как же к нему по отчеству обращаться? Обращаться без отчества, потому что Александр Малчик, родившийся, как я понимаю, где-то в Одессе, где-то неподалеку…
Александр Малчик: Родился я в Свердловской области, но жил в Ленинграде, вырос в Ленинграде.
Виктор Шендерович: Но, тем не менее, он американский гражданин, 25 лет проживший там, чем в первую очередь для нас сегодня интересен. Потому что разговор, который я хочу с вами вести, Александр, он и о бизнесе, и об этих странах двух, что похоже, что непохоже. Я думаю, ваши свидетельства будут нелишни, это очень интересно. Итак, советский человек, оказавшийся не просто на Западе, не просто в Штатах, а где-то совсем-совсем глубоко-глубоко – в штате Монтана, в 70-е годы. Первый русский в штате Монтана, как я догадываюсь. Доезжал кто-то…
Александр Малчик: Да нет, довольно долго там никакого не было, кто мог бы говорить по-русски, кроме меня.
Виктор Шендерович: …до этих краев?.. Значит, вы для них были такой посланец другой цивилизации, марсианин. Они русских до вас, стало быть, не видели. Они для вас тоже были марсиане? В каком это году? 70 - какой?
Александр Малчик: Я уехал в январе 73 года. Вообще-то я уехал в Сиэтл, но довольно скоро переехал в Монтану.
Виктор Шендерович: Расскажите, это очень интересные марсианские впечатления, марсианские хроники. Во-первых, почему Монтана?
Александр Малчик: Моя первая жена, она родилась и выросла в штате Монтана, вообще там было четыре поколения ее семьи в штате Монтана. Я туда поехал вместе с ней, я поехал в аспирантуру в университет в штате Монтана, а она преподавала.
Виктор Шендерович: А специальность первая?
Александр Малчик: Моя специальность инженер-электрик.
Виктор Шендерович: Работали по специальности, удалось в штате Монтана?
Александр Малчик: Да, я работал по специальности много лет в Соединенных Штатах, в частности, в штате Монтана в компании «Хай-Тек». Некоторое время я работал на индейской резервации - это довольно богатая резервация, и у них было свое предприятие, электронное предприятие, я там был главным инженером.
Виктор Шендерович: Среди индейцев?
Александр Малчик: Да.
Виктор Шендерович: Уже два звонка, слушайте!
Вероника Боде: Да, у нас два звонка. Иван из Москвы, здравствуйте, вы в эфире.
Слушатель: Добрый день, Виктор, добрый день, уважаемый гость из Америки. Мне очень приятно. Я с Романом Капланом уже беседовал, ему передал рецепт, а вы, Виктор, были в Америке, может быть, он уже делает по рецепту.
Виктор Шендерович: Я надеюсь, что не пропал ваш рецепт. Я помню.
Слушатель: Виктор, у меня два вопроса. Первый вопрос: что это за кометы, которые 25 числа должны то ли в Атлантическом океане, то ли как?
Виктор Шендерович: Я по кометам, знаете… Я в следующий раз приглашу специалиста по кометам. Я не в курсе.
Слушатель: Передавали. Вот человек из Монтаны, может, ближе?
Александр Малчик: Я не в курсе тоже.
Слушатель: Видите, все не в курсе.
Виктор Шендерович: А второй вопрос какой?
Слушатель: Второй вопрос: мне интересно узнать у бизнесмена, так сказать, на его взгляд, если у нас не прекратится дикое взяточничество и казнокрадство, мы что-нибудь сможем сделать, в конце концов? И на его еще раз взгляд, как бы он со своей стороны подсказал бы, как от этого избавиться?
Виктор Шендерович: Замечательно! Вопрос не досужий. Зайдем с другой стороны: в Монтане казнокрадство наблюдается?
Александр Малчик: Вы знаете, моя старшая дочь как-то сказала: это та ситуация, где количество переходит в качество. Вообще казнокрадство существует, наверное, в любой стране.
Виктор Шендерович: Догадываюсь.
Александр Малчик: Но в Соединенных Штатах я лично ни разу с этим не сталкивался ни со стороны местных гаишников, ни со стороны чиновников. Более того, там любой чиновник смертельно боится, что его уличат во взятках. Там был, допустим, такой случай: как-то у меня дома был налоговый инспектор, абсолютно рутинное дело, рутинный разговор, он воспользовался моей шариковой ручкой за 19 центов, самой дешевой. И когда он закончил, я говорю: «Ну, оставьте себе ручку». У него просто не было с собой. Он аж побледнел, потому что он боялся взять ручку за 19 центов. Конечно, ситуация в этом смысле радикально другая в Соединенных Штатах, чем здесь. К сожалению, у меня готового рецепта нет, как бы остановить эту ситуацию здесь. Единственное, что если каждый человек бы понял, что ответственность этот человек за свою жизнь, за свою судьбу несет сам, может быть это бы помогло. Но это немного идеалистическое представление.
Виктор Шендерович: Тут, понимаете, какая штука: из этих же соображений, что я несу ответственность сам, я и даю взятку. Вот я несу ответственность за свою семью, за своих родителей, за своих близких и для того, чтобы решить какие-то проблемы условные, да и безусловные, я даю тому же гаишнику. И даю тому же врачу, и даю тому же чиновнику из этих же соображений.
Александр Малчик: Безусловно. Здесь речь идет немного о другом. Здесь речь идет о том, что все построено таким образом, что каждый зависит от кого-то, каждый зависит от какого-то чиновника, и чиновник зависит от чиновника выше его. Тут настолько построено, настолько взаимозависимая ситуация, что из этого круга так просто не выбраться. И понятие об ответственности здесь не столько касается моей личной ответственности, сколько ответственности в немного более широком смысле. Так как я, допустим, это понял, когда приехал в Штаты. Вообще-то говоря, я здесь жил очень хорошо и не жаловался. Это просто по семейным обстоятельствам я переехал. У меня была жена американка, и мы пытались жить здесь, но как-то это не очень получалось. И когда я приехал туда, что меня поразило, наверное, сразу же - это то, что насколько я был защищен и наивен, когда жил в Советском Союзе, насколько я предоставлен самому себе в Соединенных Штатах. И мне это очень понравилось.
Виктор Шендерович: В каком смысле предоставлен самому себе?
Александр Малчик: Значит, что за все свои поступки и решения я отвечал только сам, свою судьбу я строил только сам. Никому, грубо говоря, до меня дела не было, включая государство. И я считал, что это очень важно и очень здорово.
Виктор Шендерович: То есть момент иждивенчества, в котором мы жили, когда в крайнем случае не дадут помереть, государство рабочих и крестьян не даст тебе, приведет тебя на работу, не даст тебе быть тунеядцем.
Александр Малчик: Я ведь здесь этого не осознавал, здесь я жил достаточно хорошо. Я считал себя самостоятельным человеком, я был старшим инженером и прочее, и прочее. Я не осознавал, насколько я был иждивенец, пока не переехал в Соединенные Штаты.
Вероника Боде: Нам дозвонился Георгий из Санкт-Петербурга. Здравствуйте, Георгий.
Слушатель: Здравствуйте. Приветствую вас, Александр и Виктор.
Виктор Шендерович: Здравствуйте.
Александр Малчик: Добрый день.
Слушатель: Можно такой немножко личный вопрос задать Виктору?
Виктор Шендерович: Попробуйте.
Слушатель: Я постоянно вас слушаю, вы очень коммуникабельный человек и говорите на самые разнообразные темы компетентно. Но мне интересен такой ракурс: откуда у вас такое количество знакомых, приятелей? Каким образом это технически, так сказать, получается? Или они вертятся вокруг вас как вроде как бы вокруг планеты другие планеты?
Виктор Шендерович: Ничего себе! У меня в эфире было некоторое количество гениев, которые очень удивятся, если они узнают, что они вертятся вокруг меня. Просто, как говорил персонаж «Белого солнца пустыни», давно тут сидим. Я тут около полувека, естественно, вокруг меня, как и вокруг каждого, накопилось какое-то количество людей и из них довольно много интересных, мне повезло с кругом общения. Что касается моей компетентности, нет, я совершенно не компетентен, рискну сказать, почти ни в чем. Просто я любознательный, мне интересно. Вот, например, в бизнесе я ни черта не понимаю совершенно. Как можно вести бизнес – совсем не понимаю. И вот мне интересен человек, который в двух странах его успешно вел. И мне интересно - как, сравнительный анализ, например. Поэтому я удовлетворяю любопытство просто в рабочее время.
Вероника Боде: Борис из Москвы нам дозвонился. Здравствуйте.
Слушатель: Здравствуйте.
Виктор Шендерович: Здравствуйте, Борис.
Слушатель: Виктор Анатольевич, скажите, пожалуйста, вы как-то обмолвились, что Путин вам неприятен своим цинизмом.
Виктор Шендерович: Было дело.
Слушатель: Объясните, пожалуйста, что вы имели в виду, кроме отношений к войне в Чечне?
Виктор Шендерович: Пояснять, что я имею в виду под цинизмом? Под цинизмом я имею в виду пренебрежение нормами общечеловеческой этики. Вот это мне кажется цинизмом. Способность лгать в глаза, способность не ценить человеческое достоинство, человеческую жизнь, презрение. Это то, что я считаю цинизмом. Ну, вот из моих наблюдений за ныне действующим президентом у меня сложилось такое впечатление, я его никому особенно не навязываю. По крайней мере, я не навязываю выводы, я делюсь наблюдениями. Выводы должны делать сами. Я знаю людей, которые от него без ума. На здоровье. Это вопрос вкуса. Если бы мы разговаривали в году 99, то имело бы смысл мне активно делиться своими наблюдениями по поводу Владимира Владимировича, потому что мало кто что-то видел и наблюдал. Но мне кажется, что за шесть лет мы столько всего наблюдали, что даже неловко снова начинать перечислять. У меня сложилось такое впечатление.
Вероника Боде: С пейджера: «Как американцы относятся к тому, что их национальная валюта падает? В каких валютах они держат свои сбережения?». Наш слушатель, который подписывается Добрый.
Виктор Шендерович: Я только хочу уточнить, прозвучало в одном звонке, мой сегодняшний собеседник с 95 года, если я не ошибаюсь, да - вы снова в России?
Александр Малчик: Я достаточно в курсе, все-таки мои дети живут в Соединенных Штатах.
Виктор Шендерович: Американский гражданин, дети в Соединенных Штатах. Да, пожалуйста, что ж с валютой у вас?
Александр Малчик: Во-первых, сбережения в Штатах держат обычно в различных бумагах, если они есть в банках, в различных бумагах. Никто не держит сбережения под подушкой в банке или просто на счете в банке – это не очень выгодно, потому что ты теряешь деньги, инфляция обычно больше, чем процент, который платит банк. Что же касается того, как американцы относятся к тому, что валюта падает, наверное, американцы относятся по-разному, в зависимости от того, кто они и где они. Допустим, моя семья резко отрицательно относится к политике нынешнего американского правительства, так же как и я и, в частности, что касается экономики, у нас очень много вопросов и нам не очень нравится та ситуация, которая сегодня складывается.
Виктор Шендерович: Вы видите связь между какой-то политикой администрации и падением доллара?
Александр Малчик: Безусловно.
Виктор Шендерович: Это экономическая политика или геополитика, прежде всего?
Александр Малчик: Я думаю, что это политика нынешнего американского правительства приводит к падению доллара.
Виктор Шендерович: Я уточняю вопрос: какая-то специфическая экономическая политика, экономические действия или геополитические действия?
Александр Малчик: Я думаю, что и то, и то играет роль.
Виктор Шендерович: Вы принимали участие в выборах американских?
Александр Малчик: А как же? Обязательно каждый раз.
Виктор Шендерович: Вы исправный избиратель?
Александр Малчик: Да.
Виктор Шендерович: Вы всегда голосовали за демократов?
Александр Малчик: Всегда за президента-демократа, а чаще всего за сенаторов-демократов у себя в штате, иногда за республиканцев на местном уровне.
Виктор Шендерович: То есть вы голосовали не по партийной принадлежности, а глядя в глаза конкретному кандидату?
Александр Малчик: Не по партийной принадлежности.
Виктор Шендерович: А что вам важно было знать о кандидате? Что вы знали о кандидате, о его программе?
Александр Малчик: Вы знаете, перед выборами в Соединенных Штатах, перед любыми выборами издается брошюра, где описывается, по каждому вопросу описывается политика кандидата, потом описывается позиция оппозиции и потом ответ кандидата на оппозицию, и ответ оппозиции на этот ответ.
Виктор Шендерович: Кто издает эти брошюры?
Александр Малчик: Обычно это избирком.
Виктор Шендерович: Аналог избиркома. То есть это очень интересно.
Александр Малчик: Можно познакомиться. Дело не только в кандидате, там ведь голосуют обычно за разные аспекты. Допустим, в городе - открыть стадион, потратить ли деньги налогоплательщиков на стадион или уменьшить налоги. Вот все такие вопросы всегда идут на голосование. И всегда ты видишь и те, и другие стороны.
Виктор Шендерович: Монтана – это не Манхеттен и не Силиконовая долина, там, как я понимаю, живут то, что называется, в самом точном смысле слова простые американцы, фермерский район. Да?
Александр Малчик: Да, это считается штат ковбоев и индейцев. Хотя там есть промышленность, но она, в основном, - сельскохозяйственный штат, штат, где происходит деревообработка и так далее.
Виктор Шендерович: И что, ковбои и индейцы изучают эти брошюры?
Александр Малчик: Да. Особенно то, что касается местных вопросов. Допустим, кого взять в местную комиссию по образованию. Это же очень важно, кто там будет присутствовать, важно для моих детей, а какие они будут принимать решения. И поэтому, конечно, люди стараются узнать, что это за человек, какова у него история, какая у него позиция по разным вопросам.
Виктор Шендерович: Вы участвовали в каких-то… Я зацепился за избирательное право в Монтане – это ужасно интересно. Вы участвовали в каких-то собраниях?
Александр Малчик: Да, участвовал.
Виктор Шендерович: Ой, расскажите, пожалуйста, ужасно интересно.
Александр Малчик: Это, вообще-то говоря, совершенно обычное собрание. Народ достаточно активен, те, кто приходит на собрание, особенно когда это какой-нибудь острый вопрос.
Виктор Шендерович: Какие острые вопросы в Монтане?
Александр Малчик: К примеру, вопрос добычи дерева. Есть со стороны более федеральной партия «зеленых», к примеру, она выступает против вырубки леса. Но местное население зависит от деревообработки в течение нескольких поколений. И естественно, там возникает довольно острая полемика по этим вопросам. Я, допустим, участвовал в таких собраниях. Это было очень живо и очень жестко иногда и довольно резко.
Виктор Шендерович: Случалось участие, конфликтные ситуации с участием третьей ветви власти – судебные, на вашей памяти?
Александр Малчик: Нет, на моей памяти нет. Я был свидетелем довольно серьезной конфронтации членов профсоюза тимстеров. Такой профсоюз, который объединяет дальнобойщиков. Там не только дальнобойщики, там, допустим, работники уборки и так далее. Но в основном это дальнобойщики. Это когда-то был самый мощный профсоюз независимых дальнобойщиков. Я видел, как где-то полторы тысячи грузовиков с одной с другой стороны стояли в конфронтации в штате Монтана.
Виктор Шендерович: Это конфронтация на уровне стенка на стенку или это конфронтация на уровне профсоюзов?
Александр Малчик: Это на уровне, естественно, там не было убийств и прочего. Была жесткая конфронтация, потому что профсоюзы хотели контролировать полностью ситуацию, независимые водители, владельцы грузовиков, они не хотели зависеть от профсоюзов, и вот там довольно жесткая борьба шла.
Виктор Шендерович: Как она закончилась и каким образом, главное?
Александр Малчик: Через суд. Приняли судебное решение. По-моему, тогда, это было давно, по-моему, тогда это было в пользу индивидуальных водителей.
Вероника Боде: У нас звонок. Валерий из Московской области, здравствуйте.
Слушатель: Добрый день.
Виктор Шендерович: Добрый день.
Слушатель: Виктор, хотел спросить вашего гостя. Меня интересует заявительный характер в Америке людей, начинающих свое личное дело с нуля. Вот у нас же бюрократия страшная, невозможно, и называется у нас по разрешительному заявлению, мы вообще имеем дело с нашими чиновниками. Практически делать ничего нельзя. В 80-е было легче сделать у Горбачева, а сейчас хуже коммунистов.
Виктор Шендерович: Вопрос понятен. Спасибо.
Александр Малчик: Я когда создал компанию в Америке, мне потребовалось сорок минут телефонного разговора, через приблизительно четыре дня я получил по быстрой почте все документы, все учредительные документы, печать, все, что требовалось. И в течение получаса открыл счет в банке.
Виктор Шендерович: Только вы не говорите, что вы не платили санэпидемстанции.
Александр Малчик: Нет.
Виктор Шендерович: И мэр не пришел, и милиция, и полиция.
Александр Малчик: Платишь все, что положено платить за регистрацию и прочее.
Виктор Шендерович: Сколько за регистрацию?
Александр Малчик: Тогда это было 90 долларов.
Виктор Шендерович: И вы открыли фирму за 90 долларов?
Александр Малчик: Да.
Вероника Боде: Андрей из Московской области, здравствуйте, вы в эфире.
Слушатель: Здравствуйте, Виктор, здравствуйте, уважаемый гость.
Виктор Шендерович: Здравствуйте.
Слушатель: У меня такой вопрос гостю: как вы относитесь к тому, что в России министры, губернаторы, чиновники, генералы и другие представители власти занимаются крупным бизнесом? И есть ли такое явление в Америке?
Александр Малчик: Нет, если кого-то накрывают в Америке с этим, то этот человек идет в тюрьму. А это категорически запрещено законом. Что же касается моего личного отношения, вы знаете, мой опыт, по крайней мере, мой опыт говорит, что можно иметь личные отношения и заниматься бизнесом, но связывать государственную деятельность с бизнесом – это одно из самых вредных для государства действий.
Виктор Шендерович: Для государства может вредно. А у нас давеча в журнале «Финансы» обнаружилось, что среди российских миллиардеров, рублевых миллиардеров есть один из больших партийных руководителей, господин Володин из партии «Единая Россия», он вошел в список «Финансов», там 2,7 миллиарда рублей. При том, что этот господин никогда, собственно, бизнесом, в отличие от вас, не занимался, он всегда был на муниципальной государственной службе. Точка. И вот как-то ни у кого, кроме прессы, отдельных представителей прессы не возник вопрос, откуда у этого господина деньги. Ну, я думаю, что мы за оставшиеся 20 секунд эфира это тоже не выясним. Продолжим разговор об особенностях российского бизнеса в сравнении его с американским после выпуска новостей.
НОВОСТИ
Вероника Боде: У нас есть звонок. Наталья из Москвы, здравствуйте.
Слушательница: Здравствуйте, Виктор, здравствуйте, Александр.
Виктор Шендерович: Наталья, здравствуйте.
Слушательница: У меня три вопроса о ситуации в США. Первый вопрос: судебное разбирательство с президентом Клинтоном – это ханжество или принципиальность? Второй вопрос о фильме режиссера Мура «Фаренгейт 911». Наша пресса объявила его полным натяжек. Как этот фильм воспринимается в Америке? Потому что у нас вообще такое невозможно. И третий вопрос по результатам голосования за демократов и консерваторов. Насколько велик разрыв, с одной стороны, между интеллектуалами и афроамериканцами, а с другой стороны, между представителями крупного бизнеса и такой провинциальной, средней Америкой? Спасибо.
Виктор Шендерович: Спасибо. Очень интересные вопросы. Давайте сначала про Клинтона.
Александр Малчик: Насчет судебного разбирательства с Клинтоном, я думаю, что там очень много было политики. Просто воспользовались ситуацией и устроили из этого довольно серьезные разборки. Тем не менее, формально все эти разборки были правильные.
Виктор Шендерович: Я хочу только, каждый раз напоминаю, это очень важно понимать, по поводу чего был затеян был процесс импичмента – не по поводу Моники Левински, я напоминаю, а по поводу клятвопреступления, по поводу того, что он солгал под клятвой. Президент солгал – вот это было предметом рассмотрения.
Александр Малчик: И поэтому с этой точки зрения был процесс правильный. Другое дело, что всю эту историю раздули изначально чисто из политических соображений.
Виктор Шендерович: Я думаю, что ханжество лежало в основе.
Александр Малчик: Я не думаю, что это было ханжество, я думаю, что это был вопрос политики. Там ханжества нет.
Виктор Шендерович: Нет, ханжество – задавать мужчине, вообще любому человеку вопрос, при ответе на который он должен либо просто «растележиться» по-достоевски, либо быть лжецом. Вот не надо задавать такие вопросы, мне кажется. Когда страна задет такие вопросы, то она саму себя толкает в этот процесс.
Александр Малчик: Совершенно верно. К тому же американские президенты, вообще говоря, были многие очень известны своими похождениями, никогда на это особого внимания не обращали.
Виктор Шендерович: Да, как-то по поводу Кеннеди вопросов не возникало, по поводу кого-либо из Кеннеди. Второй вопрос - фильм Майкла Мура «Фаренгейт 911».
Александр Малчик: Сегодня Соединенные Штаты, общество Соединенных Штатов довольно сильно разобщено. Существует довольно резкий крен налево и направо, в очень консервативное, такой религиозно-консервативное направление и несколько радикально-интеллектуальное. С этой точки зрения, часть общества абсолютно не принимает этот фильм. Но я убежден, что все, что там сказано – это правда. И там абсолютно нет никаких натяжек. Это, по-моему, очень честно и грамотно сделан фильм. Все, с кем я связан в Соединенных Штатах, они придерживаются того же мнения.
Виктор Шендерович: Я хочу заметить, тут мы должны различать две вещи, когда мы говорим о натяжках. Можно говорить о заостренности публицистической этого фильма, можно говорить о наличии яркой антибушевской позиции. Но там нет вранья по фактам, невозможно поймать за руку, невозможно сказать – этого не было.
Александр Малчик: Там не только нет вранья по фактам, даже по интонациям нет вранья. Но это действительно публицистический, совершенной определенной позиции фильм.
Виктор Шендерович: Хочу заметить в диалоге, раз уж зашла об этом речь, что фильм был показан за пару дней до президентских выборов по каналу HBO, если я не ошибаюсь, и канал в порядке, он не поменял собственника в процессе спора хозяйствующих субъектов, и Майкл Мур не разорен налоговой инспекцией, к нему она не пришла. И Билл Гейтс, который финансировал демократов, тоже не в Краснокаменске. То есть как-то обошлось. Америка, посмотрев этот фильм, проголосовала за Буша. Кстати, сейчас у Буша самый низкий за всю историю его президентства рейтинг – 29%.
Александр Малчик: Слава богу.
Виктор Шендерович: Для кого-то слава богу.
Александр Малчик: Для меня.
Виктор Шендерович: Для кого-то не слава богу. Я просто хочу заметить, поскольку мы, говоря об Америке, поневоле, о бизнесе или о политике, мы сравниваем с собой, хотелось бы, я мечтаю как можно скорее дожить до времени, когда у президента, любого президента Российской Федерации будет невысокий рейтинг и у любой правящей партии будет невысокий рейтинг. Это будет означать, с моей точки зрения, возвращение к цивилизованным нормам. Потому что рейтингов порядка 70-80% в приличных странах, по моим наблюдениям, просто не бывает. Это рейтинги туркменские. А вот в Швейцарии у правящей партии 23%, вот в Англии относительно невысокий рейтинг. Запредельный рейтинг высокий – это свидетельство отсутствия вот этих самых механизмов демократических, о которых Александр рассказывал. А вот третий вопрос очень интересный – вот этот разрыв между интеллектуалами и между средней Америкой и так называемой элитой. Когда были выборы, я смотрел карту, где разными цветами обозначено, и там было совершенно потрясающе. Вот Нью-Йорк одним цветом, Силиконовая долина тем же цветом одним, по краям города либеральные, известная либерализмом Калифорния, известный либерализмом Манхеттен.
Александр Малчик: И так называемый «Байбл пэлм».
Виктор Шендерович: И посередке сплошняком за республиканцев, сплошь.
Александр Малчик: Дело в том, что я немного ухожу в политику, но, тем не менее, выскажу свое мнение и мнение близких мне людей. Дело в том, что республиканцы очень грамотно использовали страх людей перед непривычным, необычным. Допустим, вопрос супружеских связей гомосексуалистов. Этот вопрос настолько широко обсуждался, настолько сильный акцент республиканцы делали на то, что демократы склонны признать однополый брак, и это, конечно, пугало очень большое количество людей. И ряд других вопросов, которые, по моему представлению, мало имеют отношения к чему-либо, но действуют очень хорошо на какие-то инстинкты людей, особенно людей не очень, скажем, образованных. И я думаю, что это сыграло довольно большую роль.
Виктор Шендерович: Защитные инстинкты, консервативные инстинкты.
Александр Малчик: Консервативные инстинкты. Кроме того, там тоже при первых выборах, как ни печально признать, но я убежден, что там была подтасовка во Флориде. Там, где брат будущего президента был губернатором, подтасовка голосов.
Виктор Шендерович: Сколько я помню, там аж на свет смотрели голоса во Флориде, просто поименно.
Александр Малчик: Но, тем не менее, если смотреть разбирательства в Конгрессе – это довольно поучительно.
Вероника Боде: Елена из Московской области на линии у нас. Здравствуйте, вы в эфире.
Слушательница: Добрый день всем присутствующим, добрый день радиослушателям.
Виктор Шендерович: Добрый день.
Слушательница: Я живу в Подмосковье ближнем и могла бы я задать два вопроса?
Виктор Шендерович: Да, конечно.
Слушательница: Как бы отнеслись американцы, кстати о губернаторстве брата президента, на то, что губернаторы городов назначались бы властью и жители были бы лишены выбора? Раз вопрос. И вопрос номер два: как бы отнеслись простые американцы, если бы они в свой Белый дом, маленький Белый дом города, могли войти, только отстояв громадную очередь, по паспорту получив пропуск и затем вынуждены были, отчитавшись за эту квитанцию или бумажку, как выдают билетик на пропуск, сколько минут ты присутствовал и в каком кабинете.
Александр Малчик: По первому вопросу могу сказать, что такого никогда не может произойти.
Виктор Шендерович: То есть вы ручаетесь за Америку таким образом?
Александр Малчик: Никогда такого не может произойти. Население такой даже вопрос не поднимет, настолько это противоречит всем представлениям и принципам о том, как существует общество. Никогда не будут назначаться губернаторы. Теперь по второму вопросу. В Штатах довольно жесткая бюрократия и там законы работают, можно общаться только так, как предсказано по бумаге. Что же касается доступа в какой-то местный Белый дом и так далее, то он, конечно, свободный.
Виктор Шендерович: Как свободный? Что значит – свободный?
Александр Малчик: Ну, там тебя проверят.
Виктор Шендерович: Металлоискателем.
Александр Малчик: Металлоискателем и прочим, но доступ не сравнить с тем доступом, который есть к любому чиновнику.
Виктор Шендерович: Вы пытались здесь к чиновникам, вам это нужно по бизнесу?
Александр Малчик: Ну, я сам не так часто, но у меня люди постоянно ходят к чиновникам.
Виктор Шендерович: Живут в этих очередях?
Александр Малчик: Что делать? Безусловно, так. И конечно, это настолько бездарные затраты людского ресурса времени и прочего – это просто невероятно.
Вероника Боде: Геннадий из Ленинградской области, здравствуйте.
Слушатель: Здравствуйте, Виктор.
Виктор Шендерович: Добрый день.
Слушатель: Здравствуйте, Александр.
Александр Малчик: Добрый день.
Слушатель: Если не секрет, Александр, каким видом бизнеса вы занимаетесь в России? И второй вопрос: есть ли у вас желание поучаствовать в российской политике, например, баллотироваться в Госдуму или депутатом в один из местных парламентов российской территории? Спасибо.
Александр Малчик: По первому вопросу: мы жарим кофе в Москве, мы производители высококачественного кофе. Мы сами производим продукт и продаем его. Вы даже можете купить у себя в супермаркетах.
Виктор Шендерович: Кофе хороший. Не называю марки, просто говорю – кофе хороший, пил.
Александр Малчик: А по второму вопросу: во-первых, вряд ли я имею право, потому что я американский гражданин. Но, кроме того, нет, я не был бы заинтересован. Я не могу себя видеть в российской политике, даже если бы у меня был российский паспорт.
Виктор Шендерович: А в американской, штат Монтана не пытались?
Александр Малчик: Я бы мог быть на местном уровне, скажем, в местном правительстве города, к примеру.
Виктор Шендерович: То есть вы бы себя нормально чувствовали бы в этом качестве?
Александр Малчик: Да, конечно.
Виктор Шендерович: Это же самое важное – это проклятое слово «самоуправление». Когда жителю штата Монтана, как я понял из ваших же слов, гораздо менее интересно соотношение республиканцев и демократов в Конгрессе и гораздо больше интересно вот здесь - в его родном штате. Вот здесь интересно досконально и подробно, как я понимаю.
Александр Малчик: Есть такое выражение в Америке: думай глобально, но действуй на местном уровне.
Вероника Боде: С пейджера: «Америка стоит на первом месте среди нелегальных эмигрантов. (Но я бы сказала - по числу нелегальных эмигрантов). К каким национальностям американцы относятся нейтрально?
Александр Малчик: Вы знаете, сказать: американцы относятся к кому-то так-то, к чему-то так-то. Америка большая страна, там живет очень много народу, и каждый человек относится по-своему в разной ситуации к разным людям. Что касается отношения к национальностям, то я там видел и расизм, и антисемитизм, и такое чуждое отношение к индейцам, и в обратную сторону - от индейцев к белым, и так далее. Но я никогда не видел, я лично не сталкивался с тем, чтобы это принимало какие-то очень жесткие формы. Хотя я знаю о том, что такое существует. Что же касается нейтрального отношения к нациям, то, честно говоря, мне трудно себе представить, чтобы какая-то нация и поголовно население Америки относилось бы к ней нейтрально.
Виктор Шендерович: Потому что Америка вся состоит…
Александр Малчик: Она вся состоит из наций.
Виктор Шендерович: Слоеный пирог.
Вероника Боде: Татьяна из Москвы нам дозвонилась. Здравствуйте.
Слушательница: Добрый вечер.
Виктор Шендерович: Здравствуйте.
Александр Малчик: Добрый вечер.
Слушательница: Скажите, пожалуйста, американский сенатор предлагает Бушу не ездить в Санкт-Петербург на встречу «восьмерки», потому что Путин руководит авторитарным методом, потому что подчинил себе СМИ, потому что басманные, мещанские суды тоже подчинены ему, и углеводороды он использует как политический рычаг. Спасибо.
Виктор Шендерович: То есть, видимо, комментарий. Вы приветствовали бы предложение этого сенатора, чтобы не ездить на саммит и чтобы как-то давить на Россию?
Александр Малчик: По правде говоря, я не чувствую себя квалифицированным как-то ответить на этот вопрос, потому что этот вопрос имеет две стороны. С одной стороны, если вы не хотите поддерживать подобный режим, и вы его игнорируете - это имеет свою ценность. С другой стороны, если вы работаете с кем-то, может быть ситуация, при которой вы можете каким-то образом повлиять на ситуацию. Мне очень трудно сказать, что правильнее было бы здесь. Я считаю, что американские сенаторы могут советовать все, что угодно, Буш примет свое решение.
Виктор Шендерович: Это разумеется. По некоторой аналогии я вспоминаю формулу Рабина по поводу ближневосточного урегулирования, блистательную формулу о том, что Израиль будет вести переговоры с политическим крылом палестинским, решать палестинский вопрос политическими путями как будто нет террора, бороться с террористами так, как будто нет переговоров. То есть такая попытка, это, конечно, формула, она на местности очень, - подробности, все решают подробности, - очень трудноприменима. Но, тем не менее, вот в диапазоне между Рейганом, который назвал нас империей зла и чья жесткая позиция в значительной степени ускорила, как ни удивительно, перемены, в конечном счете, проигрыш в холодной войне и естественные перемены в Советском Союзе, с одной стороны. С другой стороны, теория малых дел попытка, поддерживать то хорошее, исходя из того, чтобы не было еще хуже.
Александр Малчик: Я говорю, что мне очень трудно сказать, что бы было правильно в этой ситуации.
Виктор Шендерович: И мне было бы трудно сказать, что было бы правильно, просто вот такая развилка непростая.
Вероника Боде: Из Санкт-Петербурга звонок. Александр Викторович, здравствуйте.
Слушатель: Добрый вечер. Я бы хотел, чтобы ваш гость дал оценку такого рода бизнеса в нашей стране, как, например, у Виктора Шендеровича, который сначала напрашивается на корпоративную вечеринку, как я подозреваю, за хороший гонорар, выступает там в роли шута, а потом высмеивает корпоративные вечеринки в своих «Плавленых сырках». Я думаю, такого рода бизнес тоже. Я думаю, такого рода бизнес тоже заслуживает внимания.
Виктор Шендерович: Поясните, пожалуйста.
Слушатель: И ему надо дать оценку.
Виктор Шендерович: Вы только… Александр даст оценку, если вы только поясните, что вы имеете в виду.
Слушатель: Спасибо.
Виктор Шендерович: Подождите, не уходите из эфира.
Вероника Боде: Уже ушел.
Александр Малчик: Я могу, тем не менее, дать оценку.
Виктор Шендерович: Давайте оценку.
Александр Малчик: Учитывая, правда, абстрактную какую-то вечеринку. Меня очень радует тот факт, что Виктор Шендерович имеет возможность высмеивать все, что он считает нужным.
Виктор Шендерович: Если наш беглец из эфира прорежется еще раз, может быть он пояснит свою загадочную мысль. Ну да ладно.
Вероника Боде: Что ж, будем ждать. С пейджера: «О чем думают американские бизнесмены после ареста Ходорковского в России? Стоит ли им вкладывать свои капиталы без опаски?».
Александр Малчик: Вообще бизнесмен в любой стране – это во многом оппортунист, это человек, который будет вкладывать. Если это финансовый инвестор, допустим, то скорее всего он будет смотреть на то, что выгодно и что невыгодно. В данной ситуации ситуация с ЮКОСом, конечно, пугает, но цены на нефть привлекают. И в Америке, естественно, среди инвестиционных банкиров и среди инвесторов все время происходит внутренняя борьба.
Виктор Шендерович: И хочется, и колется, и мамка не велит.
Александр Малчик: Но сегодня, по-моему, больше хочется. Потому что сейчас вроде как очень выгодно вкладывать в Россию, особенно в нефтяные деньги. Но я, вы знаете, когда говорят «американский бизнесмен», надо понимать, что здесь речь идет о тех людях, которые вкладывают деньги. Бизнесмен – это не обязательно человек, который вкладывает во что-то деньги, - это еще человек, который что-то создает. И это совсем другая ситуация, это другие бизнесмены.
Виктор Шендерович: Это другие бизнесмены, да, это, так сказать, для России, для способа ведения бизнеса в России последних лет это совсем удивительное определение бизнесмена, который что-то создает. Сейчас настала пора такого легкого бизнеса, которая описана формулой «отнять и поделить». И наибольшая капитализация, скорость накопления происходит именно таким образом.
Александр Малчик: Вы знаете, и в 90 годах, когда я начинал бизнес здесь, я начинал из таких романтических побуждений, хотел создать такой цивилизованный малый бизнес в России. Это было очень наивно с моей стороны, в частности, потому что все общество, включая госстурктуры, вообще все общество, в представлении общества бизнес - это было как раз не что-то создать,..
Виктор Шендерович: А что-то хапнуть.
Александр Малчик: …а скорее что-то иметь или получить.
Виктор Шендерович: Ну да, это проблемы самоеда. До какого-то времени можно питаться самим собой, но потом собственное мясо и кончается.
Вероника Боде: Виктор, тут вам с пейджера комплимент от слушателя, который подписался «Абрам»: «Ваш цинизм превосходит цинизм Путина».
Виктор Шендерович: Спасибо. Я какой-то рекордсмен просто.
Вероника Боде: И нам дозвонилась Клавдия Васильевна из Москвы. Здравствуйте.
Слушательница: Здравствуйте.
Виктор Шендерович: Здравствуйте.
Слушательница: У меня несколько вопросов, я боюсь, что я не смогу все назвать. Первый вопрос такой: если ли кто-то из жителей страны обращается к президенту Бушу, получает ли он ответ? Или Буш спускает это на тормозах на три-четыре ступеньки и приходит ответ от клерка?
Виктор Шендерович: Понятно. Еще вопрос?
Слушательница: Второй вопрос относительно выборов. Мы практически лишены права выбирать.
Виктор Шендерович: Это даже не вопрос, а констатация. Ну, в общем - да.
Слушательница: Да, это констатация, но из нее можно сделать вывод.
Виктор Шендерович: Это да. Давайте про Буша.
Александр Малчик: Я подозреваю - никогда не обращался к Бушу и вообще не обращался лично к президенту Соединенных Штатов - но я подозреваю, что процесс ответа и передача вопроса и так далее довольно-таки похож на то, что происходит здесь. Вряд ли президент видит 99,9% вопросов и писем, которые ему присылают. У него большая команда, которая всем этим занимается и отвечают они тоже от его имени.
Виктор Шендерович: И полагаю, что пиар-служба, если какой-то вопрос очень выгоден, то просто дают, пишут ответ для использования. Но я замечу, что, судя по тому, что мы знаем о том, как работают эти веретена, эти демократические механизмы, у американцев есть к кому обращаться кроме Буша. Не очень понятно, зачем американцу обращаться к Бушу. Он может обратиться, есть партия, если политические вопросы, есть мэр, есть суд, есть пресса, если что-то надо сказать.
Александр Малчик: К Бушу обращаются скорее всего люди не очень нормальные. Потому что если ты хочешь чего-то добиться, то ты не идешь к президенту страны. Это какое-то странное представление о том, что надо до царя-батюшки добраться, чтобы что-то сделать.
Виктор Шендерович: А у нас очень даже нормальные пишут царю-батюшке, потому что понимают, что через царя-батюшку как раз можно. В этом разница между системами.
Вероника Боде: Ольга Александровна из Москвы, здравствуйте, вы в эфире.
Слушательница: Добрый вечер.
Виктор Шендерович: Добрый вечер, Ольга Александровна.
Слушательница: У меня вопрос Александру: как вы считаете, не преувеличена ли опасность фашизма в России? Существует ли такое явление в Америке? И, пожалуйста, оцените фразу бывшего министра культуры Швыдкого, который сказал, что русский фашизм страшнее немецкого? Меня лично фраза эта очень оскорбила как человека, считающего себя русской. Спасибо.
Александр Малчик: Во-первых, я считаю, что никогда нельзя недооценивать проявления радикального национализма в любой его форме. Это очень опасно и это очень опасно для государства, для общества, для людей, которые живут. Здесь мне трудно сказать степень, просто нельзя недооценивать любые проявления. Что же касается Соединенных Штатов, там, безусловно, есть такие проявления. И это касается расизма, это касается других национальных течений, и там существуют радикальные группы.
Виктор Шендерович: Причем расизма в обе стороны.
Александр Малчик: В обе стороны, абсолютно. И радикальные группы в обе стороны. И это приводит к жестокости, приводит к убийствам и, в общем-то, к разложению в обществе. Это страшное явление, и где бы это ни происходило, с ним надо бороться. Что же касается сравнения с Германией, я вообще ни в коем случае не стал бы оценивать эту ситуацию таким образом. Просто надо смотреть на то, что происходит у себя дома и надо стараться делать все возможное, чтобы с помощью всех мер, как образования, так и наказания уменьшить влияние таких групп.
Виктор Шендерович: Я только хочу заметить, комментируя фразу Михаила Швыдкого, -бессмысленно сравнивать. И не дай бог, мы знаем, чем закончился немецкий фашизм, и русский этим, слава богу, этим еще не закончился, но человеческие жертвы уже есть. Я хочу заметить, что, как минимум, нынешний русский фашизм безусловно опаснее нынешнего немецкого. Потому что Германия это пережила и с этим справилась. И сегодня можно констатировать, что германский фашизм, если существует, то в мозгах отдельных негодяев и отморозков. А русский фашизм – это реальное политическое течение.
Вероника Боде: Может быть потому, что в Германии это было официально признано и осуждено?
Виктор Шендерович: Именно поэтому, они осознали это как опасность. Время нашей программы уже заканчивается. У меня в гостях был американский бизнесмен Александр Малчик, человек, которому очень не нравится президент Соединенных Штатов Джордж Буш, о чем он и сказал в эфире американской радиостанции Свобода, в связи с чем у него не будет никаких неприятностей по работе в Соединенных Штатах Америки.