На все ли вопросы ответил процесс с террористом Кулаевым?
Ефим Фиштейн: В Северной Осетии заканчивается судебный процесс над Нурпаши Кулаевым. Судья приступил к оглашению приговора. По версии следствия – это единственный оставшийся в живых член вооруженной группировки, захватившей в сентябре 2004 года бесланскую школу. Обвинение требует для Нурпаши Кулаева смертную казнь. Но, учитывая действующий в России мораторий, это означает пожизненный срок заключения. На все ли вопросы, связанные с бесланской трагедией, ответил судебный процесс над Кулаевым? В дискуссии на этот счет беседуют члены комитета «Матери Беслана», журналисты и эксперты. Рассказывает наш корреспондент Олег Кусов.
Олег Кусов: На недавней пресс-конференции во Владикавказе заместитель Генерального прокурора России Владимир Колесников заявил, что на вопросы, поставленные жителями Беслана, следствие дало оптимальные ответы. Сопредседатель комитета матери Беслана Аннета Гадиева согласна с таким утверждением частично, с существенным добавлением – на главные вопросы до сих пор ответа нет.
Аннета Гадиева: На часть вопросов мы получили ответы: был ли Кулаев в школе? Да, он был. Пришел ли с оружием? Да, с оружием. То, что касается, как они проехали, как им это удалось, была ли школа заранее подготовлена, то есть было ли там оружие, как они смогли вообще беспрепятственно проехать - на все эти вопросы мы, конечно, не получили ответов.
Олег Кусов: Кто же фактически командовал операцией в Беслане? Этого выяснить потерпевшие до сих пор не могут. Говорит сотрудник Правобережной районной газеты Мурат Кабоев.
Мурат Кабоев: На главные вопросы процесс над Кулаевым не ответил, конечно же. Эти же вопросы сейчас выясняют потерпевшие и на судебном процессе по делу руководителя районного отдела милиции. В частности, на судебном процессе говорил о них один из пострадавших Руслан Тебиев. Не выяснено, кто фактически командовал оперативным штабом. Он назвал теневым оперативным штабом, которым фактически руководил Проничев, один из заместителей директора ФСБ России и сказал, что операцию провели бездарно. Вместо того, чтобы провести операцию по освобождению заложников, операция прошла как общевойсковая по уничтожению боевиков любой ценой, с применением бронетехники, авиации. Даже некоторые потерпевшие мрачно шутят так, что не хватало только военно-морского флота.
Олег Кусов: Судебным процессом на самом деле удалось только запутать тех, кто пытался получить достоверную информацию о трагедии, считает обозреватель газеты «Коммерсант» Андрей Колесников.
Олег Колесников: Мне очень интересно, какой приговор будет вынесен по этому процессу, потому что я не понимаю, каким может быть на основании той информации, которая была получена в ходе этого процесса. На мой взгляд, только запутались все ответы на все поставленные на два главных вопроса. Два главных вопроса было, обсуждались они несколько месяцев: из-за чего произошел взрыв, и когда начали стрелять танки. И ответить на два из этих, как выяснилось, коренных вопроса в ходе судебного разбирательства и в ходе следствия не удалось. Повторяю, мне кажется, что именно этим вопросы запутались окончательно и, боюсь, уже навсегда.
Олег Кусов: Истинных виновных в бесланской трагедии не назвали в суде и не допросили, - убеждена лидер движения Демократический союз Валерия Новодворская.
Валерия Новодворская: Процесс не ответил, естественно, ни на один вопрос, хотя бесланские матери тщетно об этом молили и даже голодали. Процесс оскорбителен для самого понятия о правосудии, потому что наиболее виновные не только не были допрошены, но даже не были названы. Не исключено, что кто-то помог им найти эту школу и кто-то помог туда незаметно войти. Так же как в загадочном случае с «Норд-Остом» в центре Москвы. Только здесь не была названа даже по псевдониму та фигура сотрудника ФСБ, который загадочно там появлялся, а потом так же загадочно исчез. Результат тот же – заложники погибли и погибли не от рук террористов, а погибли от рук государственных структур, которые наплевали на жизнь детей, и которым было важно только одно - чтобы похвастаться военной победой над террористами. На самом деле в бесланской трагедии виновны те, кто развязал эту войну – президент Путин, который употребил ее как пиаровскую акцию для своей избирательной кампании, только закончилось это неожиданно бесланской школой. Но еще Бернард Шоу сказал, что война – это волк, она неуправляема, она может придти к твоему порогу.
Олег Кусов: Бесланские матери также на протяжении всего судебного процесса ставили вопрос об ответственности власти за гибель детей. Говорит сопредседатель комитета «Матери Беслана» Аннета Гадиева.
Аннета Гадиева: На суде стало ясно, что многие члены оперативного штаба даже не знали, что они являются членами этого оперативного штаба. Поняли, кто же был руководителем оперативного штаба первые сутки. Выходит так, что его не было, то есть никто этим не занимался. То, что оперативный штаб постоянно дезинформировал народ, говорил, что не идут на контакт террористы, что нет каких-то требований, что число заложников 354 человека, когда это было в три раза больше. Мы увидели, узнали, что это была ложь. Мы определили, что оперативный штаб со своими функциями не справился. Так же на суде стало очевидно, что по школе, в то время как там были заложники, стреляли из огнеметов, гранатометов, из танков. Это давали показания десятки свидетелей.
Олег Кусов: Процесс над Кулаевым пролил свет на многие важные обстоятельства трагедии, считает главный редактор Интернет-сайта «Беслан.Ру» Марина Литвинович.
Марина Литвинович: Процесс над Нурпаши Кулаевым, он уникальный для нашей страны, и он уникальный для всего российского печального опыта террористических актов. Как вы помните, после крупного теракта в «Норд-Осте» не осталось ни одного живого террориста, поэтому не было суда, не было судебных слушаний, в которых бы была возможность рассмотреть все обстоятельства дела и все обстоятельства теракта. В Беслане, благодаря тому, что остался в живых (я считаю, что чудом) Нурпаша Кулаев, появилась возможность именно в суде открыто и гласно рассмотреть и обсудить все обстоятельства совершения террористического акта и действия всех его участников, начиная от террористов и заканчивая то, что приходилось делать и самим заложникам, и специальным службам, и оперативному штабу.
Благодаря этому процессу были выяснены самые важные детали того, как все это происходило. Потому что на суд приходили свидетели, на суд приходили потерпевшие и каждый из них рассказывал все, что он видел. У обычных людей нет возможности кроме как в суде услышать эти показания, потому что этим обычно занимаются органы следствия, они допрашивают людей и получается, что вся информация остается внутри органов следствия. В этом случае общественность, журналисты, сами потерпевшие получили возможность узнать все обстоятельства и все подробности того, кто что делал, кто что видел и что на самом деле происходило. И конечно же, именно благодаря показаниям потерпевших, показаниям свидетелей, мы сейчас имеем более-менее понятную картину того, что происходило в Беслане.
Олег Кусов: Бесланский журналист Мурат Кабоев привел конкретный пример, который дал основания утверждать, что часть вооруженной группировки находилась в первой школе еще до начала торжественной линейки. На этом настаивает охранявшая школу сотрудник милиции Фатима Дудиева.
Мурат Кабоев: Она об этом говорила и на кулаевском процессе, что когда зашла в класс и потом вышла во двор, услышала подозрительный звук типа зуммера. И она выглянула, там стояла какая-то машина, внутри никого не было. И она что-то заподозрила, забежала обратно в школу на второй этаж и из учительской хотела позвонить в милицию. Ее окружили какие-то люди в черном камуфляже с автоматами, в масках и: «Куда ты, ментовская, собираешься звонить?». В общем у нее трубку отобрали. Она кричит: «Звоните по 02». И там один из потерпевших был на втором этаже, он погиб потом, он пытался позвонить в милицию и у него выбили мобильный из рук. Показания такие давали многие из потерпевших, которые были в заложниках.
На этом же судебном процессе по делу милиционеров выступала потерпевшая Надежда Гуриева, которая рассказала со слов своей коллеги, учительницы: в ночь с 31 августа на 1 сентября ей не спалось, душно было, и она вышла на балкон. И увидела белую «Волгу», из которой вышло двое мужчин - один безрукий, а второй высокий, бородатый, плотный, славянского происхождения на вид. Это около четырех часов утра было. Потом оказалось, что безрукий – это брат Кулаева Нурпаши Ханпаш, а второй так и не опознан. О нем еще Казбек Мисиков говорил на судебном процессе по делу Кулаева.
Олег Кусов: Мурат Кабоев не исключил, что «Матери Беслана» в очередной раз продемонстрируют недовольство позицией властей в форме акции протеста.
Мурат Кабоев: Потому что на многие вопросы не получили ответа. Вчера я был в комитете «Матери Беслана», и там такой разговор был.
Процесс глобализации и национальные отношения в республиках Южного Кавказа
Ефим Фиштейн: Тема, которую избрал для анализа мой редакционный коллега Андрей Бабицкий, - это процесс глобализации и его влияние на национальные традиции, на национальную идею как таковую. Своих собеседников Андрей Бабицкий представит сам:
Андрей Бабицкий: Из Баку Рахман Бадалов, главный научный сотрудник Института философии, профессор; из Тбилиси Гоги Гоцадзе, директор департамента общественной географии государственного тбилисского университета; и из Еревана Амаяк Ованесян, депутат парламента Армении. Для того, чтобы задать параметры нашей дискуссии, я скажу несколько слов о том, как мне видится ситуация. Глобализм сегодня существует в двух интерпретациях. Одна из них предлагает угрозы, связанные с глобализацией – это власть транснациональных корпораций, угроза тотального загрязнения окружающей среды, власть капитала. Есть и другая точка зрения, которая предполагает, что глобализм связан с распространением идей демократии, с распространением ценностей современного социального общежития. И наконец, сегодня стало модным говорить о том, что глобализм идеей с ее локальными привязанностями сдерживает распространение демократии. Я хотел бы начать с Баку. Рахман Бадалов, вы говорили, что склоняетесь к точке зрения Фукуямы, который как раз считает национализм условной и уже архаичной ценностью.
Рахман Бадалов: Приблизительно так. Я, во-первых, хочу сказать, что, как ни странно, все ваши точки зрения, которые вы изложили, все три точки зрения, они не взаимоисключающие, они как бы сосуществуют. И глобализм одновременно нечто данное реально, что надо воспринимать и нечто такое, чему надо противостоять - это одновременно существует. Поэтому к глобализму надо относиться как к некоторой вселенской истории, в которую мы попали, и которая имеет много позитивного, если уметь органично в ней существовать.
Что касается национализма, то я склоняюсь к тому, что во многом он уже нечто архаическое, нечто отжившее. Какой-то потенциал он еще сохраняет, особенно для постсоветских стран именно потому, что с помощью национализма удается легализовать народ, возникают какие-то идеи, которые позволяют объединить эту массу. То население постсоветское, которое не очень готово к демократическим процедурам, которое не очень готово к тому, что бы функционировать внутри гражданского общества. То есть оно не готово к тому, чтобы входить в различные ассоциации, группы, такие ассоциации и группы, которые возникают и распадаются. Вот к этой динамике создающихся и распадающихся групп она не очень готова. Поэтому ей хочется иметь какие-то более стабильные группы внутри этноса и этнических идей, какие бы ни были отжившие, она чувствует себя более комфортно. Поэтому, я думаю, что национализм не исчерпал весь свой потенциал, даже демократический потенциал. Но в принципе, вы правы, я считаю, что это уже архаика. И он будет разбиваться, с одной стороны, о планетарное сознание, а с другой стороны, более культурогенные зоны, более маленькие единицы. Я думаю, что иногда национализм просто выравнивает внутри в борьбе с внешним врагом, он выравнивает внутренние различия. Я считаю, что это очень опасно.
Андрей Бабицкий: Гоги Гацадзе, Тбилиси, национальная идея в начале 90 годов после распада СССР мобилизовывала освободительные движения в республике, но в общем этот процесс завершился и межнациональными конфликтами, накоплением ксенофобии. И там, где демократические революции совершились, они поменяли ориентиры. Скажем, возьмем Прибалтику: они от национальной идеи обратились к каким-то более широким программам. Скажите, исходя из грузинского опыта, из опыта Звиада Гамсахурдиа, вы ощущаете справедливость вот этого утверждения нашего бакинского коллеги о том, что национальная идея – это уже архаика, что она скорее сдерживает движение к демократии, а не подталкивает?
Гоги Гацадзе: Смотря как рассматривать национализм. Существует очень много понятий, очень много определений национализма. Начиная с того, что национализм – это патриотизм и кончая тем, что национализм – это шовинизм и даже расизм. То есть за основу надо что-то брать. Тот национализм, который существовал в постсоветском пространстве с конца 80 годов – это так называемый либеральный национализм, освободительный национализм. Были допущены, конечно же, ошибки, но такие же ошибки были допущены во всех практически странах мира, когда эти страны получали независимость.
Если говорить о том, мешает ли национализм или национальная идея развитию демократии, вряд ли. Потому что демократия получила свое развитие именно в Европе в ту пору, когда становились европейские государства в сегодняшнем виде. Так что, мне кажется, что национальная идея не может сдерживать демократию, наоборот демократия является для меня плюрализмом, а плюрализм – этническая, религиозная, вообще культурная мозаика всего мира. Если не будет нации, если не будет этносов, вряд ли можно будет говорить о развитии какой-либо демократии в мире или каких-либо прогрессивных идей. Хотя всегда нужно быть настороже, чтобы национализм в классическом понимании смысла этого слова не превратился в какую-то фобию или в шовинизм или, тем более, расизм.
Андрей Бабицкий: Ереван, Амаяк Ованесян, есть какие-то этапы, есть ступени, проходя которые, образуется личность, индивидуальность. Национальное – это то, что формирует человека, точно так же, как и общественная, половая принадлежность и так далее, то есть масса индивидуализирующих признаков, в которых национальное - один из наиболее важных. Как вы полагаете?
Амаяк Ованесян: Противопоставление глобального национальному является искусственным. И в этом мы основываемся на той же оценке, скажем, Збигнева Бжезинского, он рассматривает как первое в современной истории глобальное общество Соединенные Штаты, поскольку это первое общество, в котором весь спектр глобальных проблем впервые встал во весь рост. И тем не менее, мы видим, что глобалистский процесс в мышлении, в образе жизни сопровождается в том же американском обществе поиском культурной, национальной идентичности, поиском корней, сопровождается определенной активизацией тех групп этнических, которые варятся в этом глобальном котле, но ни в коей мере не теряют, не утрачивают свое лицо.
Поэтому я не склонен видеть пессимистически будущее национальной идеи в условиях глобального мира. Потому что первыми глобалистами были создатели мировых религий, первыми глобалисты были пророки Иисус Христос, Магомед. Взывали к человеку, как к гражданину мира. В современном мире есть две глобальные нации, я их определяю так, потому что основная их часть проживает вне пределов своего национального государства - это евреи и армяне. Так сложилось исторически.
Андрей Бабицкий: Рахман Бадалов, есть совсем архаичные принципы, идеи, скажем, идея единства земли и крови. Границы тоже в сегодняшней Европе отменены, сама их идея кажется архаикой. Ну что остается? Фольклор кажется абсолютно безопасным. Что вообще из национального, вам кажется, не противоречит принципу распространения?
Рахман Бадалов: Не надо представлять мои слова так, что я считаю, что глобализм всех нас выровняет, будут всеобщие стандарты, все мы будем похожи друг на друга, будем говорить на одном языке. Нет, я так не говорю. Я просто говорю, что национальное в границах национальных государств, суверенных национальных государств, когда хотим мы того или не хотим, эта национальная культура противопоставлялась другой, даже если это скрыто, все равно это существовало, потому что иначе трудно было создать просто и поддерживать свой миф. Плюрализм будущего мира, он несомненно будет плюралистическим, несомненно будет многообразным и намного более будет многообразным, чем тот мир национальных государств, который был, скажем, в 19 веке.
Андрей Бабицкий: Тбилиси, давайте, Гоги, от национальной идеи перейдем к глобализму. Какие опасности, вам кажется, связаны с глобализацией?
Гоги Гацадзе: Происходит глобализация экономики, культуры, социальной сферы, коммуникации и так далее. Но заметьте, что происходит так же глобализация терроризма. Если еще 10-15 лет назад невозможно было представить то, что случилось в начале нашего столетия, я имею в виду взрывы в Нью-Йорке, Лондоне и так далее, то оказывается, что глобализацией могут пользоваться не только хорошие ребята, но и террористы. С другой стороны, мне кажется, процесс глобализации, если этот процесс ведет к слиянию культур, наций, народов и так далее, будет сопровождаться очень острым противодействием между цивилизациями - это уже налицо.
Амаяк Ованесян: Есть и другое измерение – это рост интереса к собственным национальным корням, к своей культуре, поиск самобытности, который присущ современному человеку не в меньшей мере, чем осознание им важности глобальности проблем и общечеловеческих усилий для их разрешения. Поэтому эти вещи сталкивать лбами, я считаю, неверным. По сути дела, мы должны видеть современного человека многомерным. Прямой угрозы национальным культурам, национальной идентичности и самобытности, глобальной проблемы и глобализация мышления не несет.
Что ждет российскую педиатрию в ближайшем будущем?
Ефим Фиштейн: Систему детского здравоохранения называют одним из признанных завоеваний советского времени. В целом она сохранилась и сегодня, хотя реформа здравоохранения ставит ее под угрозу. В каком состоянии находится российская педиатрия, и что ее ожидает в ближайшем будущем? Как узнать родителям хотя бы самое необходимое о здоровье ребенка?
Татьяна Вольтская: Неумолимая статистика говорит о том, что здоровых детей в России очень мало. Между тем, многие родители сегодня встревожены тем, что реформа здравоохранения ставит под угрозу святая святых – существование детских поликлиник, а значит, и женских консультаций, которые обычно находятся в тех же стенах. Предполагается, что и детей, и взрослых, и древних стариков, и новорожденных младенцев в скором времени должен будет лечить один семейный доктор, таким образом, педиатрия как институт может просто исчезнуть. Педиатры предупреждают, что детский организм очень отличается от взрослого, и что если детей отдать семейным врачам, детская смертность в России может резко возрасти. Говорит учредитель Фонда охраны здоровья «Млечный путь», врач-педиатр Григорий Болотовский.
Григорий Болотовский: Я боюсь, что мы не расцветем с одними семейными врачами. Семейная медицина на Западе существует давно, есть различные виды. В Америке есть семейные врачи. Но когда я выяснял, как они работают, выяснилось, что этот семейный врач имеет большой офис, но у него там работает педиатр, терапевт и другие специалисты, а он типа главного врача. Вот это я понимаю. В Англии, в других странах немножечко по-другому, там один врач лечит многих. Но у меня много различных контактов с людьми, которые были где-нибудь за рубежом, и сказать, чтобы они были довольны английской моделью семейной медицины, не могу. Очень много идет нареканий на семейных врачей, которые что-то пропускают. Там хорошая помощь стационарная, в госпитале все делается, как надо. Вот семейный врач, хорошо, если он понимает, что он что-то недопонял, отправляет в госпиталь. А если ему все понятно, все хорошо...
Один случай: я смотрел ребенка, бабушка приехала из Англии и рассказывала - плохо себя чувствовала. Обратилась к семейному врачу – все нормально. Поменяла семейного врача – все нормально. Тогда не пожалела денег, обратилась к платному доктору. Через 20 минут ей сделали рентген, анализ крови, сказали, что пневмония. Назначили лечение, через два дня ей стало легче. Я боюсь, что если семейного врача нагрузить так же, как мы привыкли, он будет сначала смотреть бабушку, а потом ребенка, то нечто подобное у нас будет проскальзывать и не раз.
Семейная медицина имеет право на существование, если в поселке есть один врач, хочешь, не хочешь, как бы он ни назывался - терапевт или педиатр, он все равно семейный доктор, и хирург по совместительству, и лор по совместительству. Но если есть возможность, лучше, чтобы каждый занимался своим делом. То есть тогда нужно иметь не ту систему, которая у нас, а иметь тесные контакт с какой-то больницей, куда этот семейный доктор может послать то, что ему непонятно. А если этого не будет, то у нас будет ошибка на ошибке.
Татьяна Вольтская: Почему так происходит? Да потому, что педиатрия – это отдельная область знаний, - говорит заведующая отделением детской онкологии и гематологии 31 городской больницы Петербурга Маргарита Белогурова.
Маргарита Белогурова: Прошло время земских врачей, когда в одну, пусть гениальную голову, можно вместить весь тот объем знаний, которым сегодня обладает медицинская наука. Я не знаю, какого уровня там будут работать доктора. Насколько мне известно, в семейные врачи сейчас идут или зеленая молодежь, которая плохо представляет себе, с чем она столкнется, или люди, которым просто некуда деваться или авантюрного склада люди, которые хотят попробовать что-то новое. Это, конечно, печалит. Особенно ситуация с педиатрией, потому что мы потеряем на этом школу. Особенно Санкт-Петербург, он всегда славился очень хорошей педиатрической школой. То есть это будут наверняка пропущенные случаи, наверняка запущенные дети с профилактической точки зрения. Открутить назад и возобновить школу будет практически невозможно, просто не у кого будет учиться, если сейчас прервется эта связь.
Те люди, которые принимают это решение, ориентируясь на то, как где-то на Западе, хотя совсем далеко не на всем Западе вот такая система семейных врачей. Я, например, очень хорошо знаю систему медицинского обслуживания в Германии, там аналоги наших поликлиник, детские праксисы, где работают педиатры, очень хорошо обученные. А самое главное, они овладеют знаниями об особенностях заболеваний детей маленьких, которые не знают врачи взрослые. Что касается периода новорожденности – это совершенно особая область медицины. Как нас всегда учили: ребенок – это отнюдь не маленький взрослый, это отдельный организм со своими законами развития, который надо понимать, знать, чтобы они росли здоровыми.
Татьяна Вольтская: «Три первых года» - называется книга, написанная врачами Григорием Болотовским и Александром Царегородцевым. Знаменитые книги доктора Спока, писавшиеся около полувека назад, безнадежно устарели, поэтому родителям нужна новая книга с ответами на самые насущные вопросы по детскому здоровью, - считает Григорий Болотовский.
Григорий Болотовский: У этой книги не один автор, у этой книги очень много авторов. Ее писали не только как обычно профессорско-преподавательский состав, но и те, кто занимается теорией, и те, кто занимается практикой. Есть и врач «скорой помощи», который 30 лет отработал в Санкт-Петербурге, раньше в Ленинграде. Кому как ни ему знать ту патологию, которая приводит к травматизму у детей. Раздел травм указан именно с той точки зрения, что делать до того момента, когда не успела приехать ни «скорая», ни врач, никто не может посмотреть. А большинство ошибок совершают сами родители. И потом дальше в травматологических отделениях дальше лечат не последствия самой травмы, а последствия тех действий, которые родители проявили, и они привели к каким-то осложнениям, которые дальше нужно лечить.
Татьяна Вольтская: А что чаще всего спрашивают родители?
Григорий Болотовский: А почему мой ребенок, спрашивают родители, очень часто болеет? Вот не болел до трех лет, пошел в детский сад – и все. Почему так происходит? Потому что сейчас очень много детей так называемых поздностартующих. Много детей, у которых иммунитет запаздывает. Иммунитет вообще понятие интересное. Когда спрашивают, как повысить иммунитет, так и хочется спросить – а какой? Их много. И самое страшное, между прочим, когда родители начинают повышать иммунитет у маленьких детей до года сами. Физиологически у ребенка, когда он рождается, у иммунитета есть факторы тормозящие, стимулирующие иммунную реакцию и поддерживающие ее. Так вот до года физиологически больше всего выражены факторы, тормозящие иммунитет. Если мы просто ни с того ни с сего начинаем стимулировать иммунную систему ребенка, то до года мы получаем усиление тормозящих факторов, которые соответственно иммунитет ребенка будут понижать дальше своими руками сами. Но самые страшные заболевания я видел у тех детей, которые по четыре-пять лет не болеют ничем. Идеальный ребенок, он ничем не болеет, а потом раз – волчанка. Чрезмерно сильный иммунитет страшнее, чем несколько пониженный. Даже, не дай бог, один раз он ошибется, и организм начинает пожирать себя самостоятельно.
Другой вопрос, который очень часто задают: а как снизить температуру и нужно ли ее вообще снижать? Буквально недавно видел передачу педиатра, который рассказывал, что температуру до 40 градусов снижать ни в коем случае не надо, если она повышается, значит это кому-нибудь нужно. Вот мне так хотелось спросить: интересно, а вы спрашивали, кому это нужно? Может быть это вирусу нужно. Дело в том, что температура – это защитная реакция. Да, иммунологи так и скажут – лучше ее не снижать. Но если эта температура вызвана бактериальной инфекцией, а мы ничего не делаем, то у ребенка ангина, а потом можем получить ревматизм. С другой стороны, если вирус, до определенной точки кипения можно температуру не снижать. Общепринятой в нашей стране является точка кипения 38,5. Но опять-таки - это индивидуально. Какой-то ребенок великолепно переносит температуру, можно до 39 подождать. 39,2 – а он носится. А 39,3 или 39,4 – это у каждого свой порог, раз и вдруг тряпочкой лежит, и родители бегут скорее «скорую», скорее реанимацию, кого угодно. Поэтому лучше не дожидаться до того момента, когда ребенку вдруг резко станет плохо. Очень много детей с патологией центральной нервной системы. Любая патология на фоне температуры может привести к тому, что у ребенка разовьются фибрильные судороги. Поэтому не каждому ребенку надо дожидаться контрольной цифры.
Очень много вопросов по закаливанию. Некоторые не хотят ничего, правда, они ничего не спрашивают, а некоторые хотят очень позакалять ребенка. Как правило, случается одно и то же. То есть ребенок четвертый, пятый раз в году перенес вирусную инфекцию, разгневанный папа или мама, которым мешают работать эти инфекции, берет ребенка - с завтрашнего дня мы начинаем закалку, и пихает его в холодную ванну или еще чего-нибудь придумывает. После этого начинается пневмония, закалка заканчивается. Потому что это надо делать постепенно, исходя из возможностей ребенка. Очень трудно привыкнуть многим родителям.
Татьяна Вольтская: Среди авторов книги – педиатр Вера Самарина.
Вера Самарина: Сейчас мы переживаем такой кризис и трагедию. Мы воспитаны в системе, когда были детские поликлиники. Но до этого была система более человечная, были детские консультации. Приходишь и консультируешься, необязательно по поводу болезни, а как вырастить, как накормить и так далее. Детские консультации исчезли и вместе них остались только какие-то рудименты, аппендиксы. Это комнаты по воспитанию здорового ребенка. И в результате ребенок приходит в поликлинику, которая рассчитана на больных детей, а где здоровому спросить, как ему жить, как кормиться, как гулять, как спать, какой водой обливать, и спросить не у кого. А что же делать со здоровым ребенком?
Татьяна Вольтская: Ребенку мамы, которую зовут Галя, два года, но она хорошо помнит свою растерянность по возвращению из роддома – и как не у кого было спросить самые элементарные вещи.
Галя: У меня была такая мысль, что какой-то телефон доверия, чтобы могла мать молодая позвонить по телефону.
Татьяна Вольтская: Раиса Аркадьевна вырастила дочку давно, но свои страхи помнит живо.
Раиса Аркадьевна: Я лежала в родильном доме восемь месяцев и меня там не научили ничему. Когда я вышла, я так растерялась, я пришла домой – не знаю, что мне делать.
Татьяна Вольтская: И дальше было не намного легче.
Раиса Аркадьевна: У меня ребенок проглотил косточку сливовую, я очень испугалась. Я позвонила в «скорую»: что мне делать? Куда мне бросаться поздно вечером? Они меня, правда, тут же соединили с врачом.
Татьяна Вольтская: А если подавится, например?
Раиса Аркадьевна: Очень страшно. Вы знаете, я все собирала по крупицам во дворе у молодых мам. У кого-то второй ребенок, у кого-то третий, у кого-то муж врач, поликлиники опять же книги, читала.
Татьяна Вольтская: Но вот специальной службы нет?
Раиса Аркадьевна: К сожалению, нет.
Татьяна Вольтская: Одна из основных целей книги «Три первых года» - научить родителей помогать себе и педиатрам выявлять заболевания детей на ранней стадии, - говорит Григорий Болотовский.
Григорий Болотовский: Для примера чисто конкретный случай. Сейчас ребенку около пяти лет. Когда я впервые его увидел в возрасте полутора месяцев, мы сразу с мамой начали лечить ребенка, я сказал, что у него очень плохо работают ручки. Невропатолог смотрел перед этим и сказал, что все хорошо. К году все было просто идеально. И потом кто-то из опытных невропатологов посмотрел в полтора года, сказал, что у вас могла быть большая патология, но вы как-то вылезли. Мама до конца не могла поверить: все говорят нет, а вы говорите есть. И вот этот ребенок сейчас абсолютно здоров, и он будет абсолютно здоровым, если, конечно, какие-то новые заболевания не настигнут его. Так вот диагностика должна начинаться буквально с родильного зала, чем раньше мы выявим нарождающуюся патологию, тем больше шансов, что этот ребенок, когда вырастет, будет не таким больным. Это первое.
Второе: вот эта огромная заболеваемость, она еще зависит от того, что образ жизни конкретной семьи, как правило, далек от идеала. Так вот если люди примут за аксиому, что только здоровый человек может в последующем быть преуспевающим в жизни, если это будет закладываться в сознание будущих родителей и детей, вот тогда мы можем переломить ситуацию.
Как искать в космосе собратьев по разуму.
Ефим Фиштейн: Чтобы отметить День космонавтики, партия ЛДПР провела в помещении Государственной думы круглый стол по проблеме летающих тарелок. Это показывает, насколько глубоко проникла лженаука во все слои общества вплоть до верхних эшелонов власти. Между тем, если оставить в стороне псевдонауку уфологию, сама идея поиска внеземного разума вполне научна в своей основе. Сенсационных успехов на этом направлении пока нет, но энтузиастов-ученых это не останавливает. О научном поиске внеземных цивилизаций рассказывает один из таких энтузиастов главный научный сотрудник Института радиотехники и электроники Российской Академии наук доктор физико-математических наук Александр Леонидович Зайцев, а в роли скептика решил выступить Сергей Попов, астрофизик, научный сотрудник Государственного астрологического института имени Штернберга. Материал подготовил Александр Костинский и Александр Сергеев.
Александр Сергеев: В первую очередь хотелось бы обозначить, где, собственно, проходит граница между наукой и всеми прочими направлениями? Фантасты пишут что-то.
Александр Зайцев: Действительно, у фантастов своя сфера, они не претендуют на какие-то истины. Они говорят, что нам это видится, а так это или нет, ни они не претендуют, ни общество не предъявляет к ним каких-то претензий, что то, что написано в той или иной книжке, почему-то не сбывается. А когда люди годами ищут радиосигналы разумные из космоса и этому занятию почти сорок лет, поскольку первые эксперименты производились Франком Дрейком по проекту «Озма» в 60 году и ощутимых результатов нет, вполне резонно возникает вопрос: ребята, а где результаты?
Александр Сергеев: И тут приходят люди говорят: результаты лежат в ангаре на военной базе такой-то. Десять тысяч записей наблюдений летающих тарелок.
Сергей Попов: Но, собственно, отличие уфологии от научного подхода к изучению внеземных цивилизаций сводится к традиционно обсуждаемым отличиям науки от лженауки. Научный подход в первую очередь определяется высокой степенью консервативности и критичности. Как иногда говорят, наука – это скорее не сумма законов, а сумма запретов.
Александр Сергеев: В чем состоит научный подход при поиске неземных цивилизаций?
Александр Зайцев: 59 года, пионерская статья Коккони и Моррисона в журнале « Nature », где они сделали оценки на основе обычных радиофизических формул. В это время уже появились большие параболические антенны, малошумящие входные устройства. И они всего-навсего взяли и оценили, смогут ли они обнаружить с помощью имеющихся инструментов что-то примерно такого же уровня, которое излучается с ближайших к нам звезд. Они выбрали в качестве звезд-адресатов Тау Кита и Ипсилон Эридана. И все увидели, что да, уровень современной радиоастрономии и радиотехники таков, что ничего тут криминального нет.
Они исходили из того, что разумные сигналы должны быть крайне узкополосные и именно такие когерентные сигналы могут быть обнаружены на таких больших расстояниях.
Александр Сергеев: То есть для того, чтобы начинать даже поиски самые первые внеземных сигналов, нам уже нужно построить определенные предположения о том, каковы могут быть эти сигналы и что есть критерии их разумности.
Сергей Попов: Соответственно, когда мы говорим о поиске внеземных цивилизаций, на самом деле всегда мы подразумеваем поиск технических цивилизаций уровня развития как минимум нашего, а скорее всего существенно превосходящего.
Александр Сергеев: Если ищем такие специальные сигналы, то мы в общем-то, как я понимаю, вышли и осмотрелись. Первый взгляд, на который было затрачено примерно 40-50 лет, показал, что ничего не видать.
Александр Зайцев: Я говорил, что объем составляет 10 в минус 17 от того объема, который надо просмотреть, если подходить к поиску тупо, объем параметров перебираемых. Ведь что такое поиск? Мы смотрим в одно место, третье, четвертое, потом мы смотрим в эти же места, но уже на другой частоте. Потом мы опять смотрим в эти же места на другой частоте, но сменив поляризацию, то есть перебирая всю совокупность параметров. И вот эти сорок лет, с одной стороны сорок лет, очень интенсивных поисков, а этот гиперобъем параметров исчерпан только на одну, деленную на десять в семнадцатой. Это если подходить механически к процессу поиска. А если вести его осмысленно, например, вести обзор только звезд, очень похожих на Солнце, звезд, у которых обнаружены планетные систем. Я считаю, что это наука в чистом виде, когда мы область поисков, по сути дела бесконечная область, сужаем до каких-то разумных пределов.
Александр Сергеев: То есть поиски внеземного разума. Официальная наука смотрит на эту проблему немножко скептически. Сергей, можно охарактеризовать?
Сергей Попов: Отношение достаточно скептическое. Здесь наши позиции с Александром Леонидовичем расходятся. Я как раз сторонник такой скептической позиции. На мой взгляд, достаточно быстро к середине 70 годов люди перебрали все основные, лежащие на поверхности подходы, положительного результата достигнуто не было. Принципиально новых подходов по сути с тех пор не появилось. И сейчас разумнее, не забывая собственно про проблемы все эти, пытаться получить результаты по этому вопросу в рамках стандартной, скажем так, астрономии. Потому что постоянно идут в самых разных диапазонах обзоры всего неба, идет постоянный большой поток данных. И если бы в этом потоке данных было что-то, это не было бы пропущено.
Александр Зайцев: Речь идет о том, что пока чувствительность наземных приемников на десятки порядков ниже, чем та, которая нужна, чтобы обнаружить на том расстоянии нечто сравнимое с мощностью самого мощного на земле радиолокационного телескопа.
Александр Сергеев: Мощности устройств растут постепенно. Может быть надо вернуться к этому вопросу через сто лет?
Александр Зайцев: Конечно. Но кто скажет, что пора? Пройдет сто лет, и так же на Радио Свобода встретятся трое чудаков, и один будет говорить, что пора, а другой скажет: да что вы, возраст Вселенной миллиарды лет, а у нас каких-то сто лет развитие нашей цивилизации. Давайте еще подождем. Тут кто-то считает, что пора, кто-то считает, что рановато – это дело вкуса.
Сергей Попов: На мой взгляд, не совсем так, поскольку уже в самой области все эти десять лет существовал некий бурный прогресс, люди получили важные оценки. Пусть это были верхние пределы, но это важные оценки. Просто, на мой взгляд, с тех пор их не удалось существенно улучшить. Что мы можем оценить сейчас или в ближайшие годы – это, например, количество планет, пригодных для жизни. Уже лет через 15-20 мы сможем достаточно точно оценить количество планет типа Земли в нашей галактике. Это будет колоссально важный результат. Если окажется, что их много, тогда в принципе мы можем рассчитывать найти цивилизацию, подобную нашей. Поэтому, на мой взгляд, пауза может иметь смысл, если это время заполнено соответствующими астрономическими исследованиями.
Александр Зайцев: Вам известен тот факт, что за эти 45 лет не было создано ни одного инструмента для поиска сигналов других цивилизаций?
Александр Сергеев: По-моему, сейчас заканчивается строительство.
Александр Зайцев: Сейчас создается первый такой инструмент, который отличается от радиоастрономических инструментов. То есть с помощью радиоастрономических инструментов искусственные сигналы когерентные не ловятся - это разные немножечко вещи, это не дело радиоастрономов заниматься. Просто диапазон один. Ведь радиоастрономы не претендуют на радиовещание с Радио Свобода. Диапазон один, но предмет другой. Поэтому давайте поговорим о том, что мы делаем. А делаем мы вот что: отправляем межзвездные послания.
Александр Сергеев: Иначе говоря, вместо того, чтобы пытаться найти сигналы, мы можем их создавать. Если мы ищем внеземные цивилизации, то предполагаем, что они появляются. А есть у цивилизации, вообще говоря, мотив проявляться? Вот у нас есть, например, мотив?
Александр Зайцев: Например, у меня есть потребность высказаться - я пришел на Радио Свобода. Людям свойственно что-то поведать другим.
Александр Сергеев: У нас есть аудитория, мы можем ее посчитать. А если бы это было неизвестно, мы будем транслировать, но мы не знаем кому.
Александр Зайцев: Есть некие романтического склада люди, которые исходят из того, что раз мы не пуп земли, а последователи учения Коперника, что мы где-то на периферии Вселенной и одни из немногих, то почему бы и не заняться таким процессом самовыражения по отношению к пусть предполагаемым, но братьям по разуму?
Александр Сергеев: То есть стать такими космическими поэтами и начать декламировать стихи.
Александр Зайцев: Миссионерами. То есть это некая миссия.
Александр Сергеев: Кстати говоря, это очень важное слово - это перепозиционирует всю проблематику и из научной сферы в сферу некой иной человеческой деятельности. Если наука всегда ставит перед собой вопрос, что мы узнаем, какими возможностями мы при этом овладеем, то вопрос искусства или миссионерской деятельности, он совершенно другими критериями оценивает себя.
Александр Зайцев: Поиск - это наука, поиск того, что уже существует. А когда мы говорим о собственных посланиях – это вообще-то то, чего еще нет в природе. А чего нет в природе? Произведения искусства. То есть здесь речь идет о творении того, что потом появится в природе. И в этом отличие поиска от передачи. А расчеты необходимы. Например, когда мы готовились отправлять свои радиопослания из Евпатории, мы оценили, с какой скоростью мы должны передавать битовый поток информации.
Александр Сергеев: Чтобы он был принят на той или иной звездной системе.
Александр Зайцев: Мы задались некоей антенной системой там и оценили на основе известных соотношений радиофизики, сколько джоулей энергии должно приходиться на каждый бит, чтобы этот бит на приемном конце выделился. То есть расчеты не отменяются. Скорость, которую мы можем передавать, она оказалась не очень высокой - порядка ста герц.
Александр Сергеев: Но сто герц – это сто битов в секунду.
Александр Зайцев: Много тут не передашь, но, тем не менее, это немало.
Александр Сергеев: И дальше встает вопрос – а нас там поймут?
Александр Зайцев: Вопрос узнаваемости искусственного сигнала - действительно вопрос. И тут можно те или иные предположения высказывать. Например, почему нас не поймут, если мы будем изучать некий спектр, которого в природе не существует. Основная астрономическая специфика – это исследование, например, спектров излучения звезд, галактик, туманностей. Спектры естественных источников нам известны очень хорошо. А если спектр будет необычный вид иметь, то вполне допустимо, что это будет понято.
Александр Сергеев: А вы лично надеетесь на то, что внеземные сигналы или цивилизации их посылающие, реально могут быть обнаружен в обозримое время?
Александр Зайцев: Можно вспомнить то, о чем писал Шкловский. В день открытия конференции пропал чемодан у американца одного, президента компании HP , и конечно, все были абсолютно уверены, что он пропал с концами. Во время банкета, когда закрывалась конференция, вдруг выяснилось, что чемодан найден. Представляете, если бы их с самого начала попросили бы оценить вероятность этого события?
Сергей Попов: На мой взгляд, вероятность в обозримом будущем обнаружить следы существования внеземного разума достаточно мала. И подчеркну, на мой взгляд, если это будет сделано - это будет сделано в рамках стандартных астрономических наблюдений, а не в рамках специализированного поиска.
Александр Зайцев: И совсем уже под занавес позвольте мне процитировать Коккори и Моррисона: да, вероятность найти что-то крайне низка, но если не искать, вероятность тожественно равна нулю.