Анна Качкаева: Три года назад охота на «оборотней» развернулась в стране от Санкт-Петербурга до Сахалина. Тогда кампания затронула не только правоохранительные органы. Среди задержанных и осужденных взяточников были преподаватели вузов, муниципальные служащие, бывшие дипломаты и даже заведующий кладбищем. Руководство МВД тогда говорило о сотне уголовных дел, заведенных по фактам коррупции. Что с ними сейчас – не известно. Новая масштабная операция Владимира Путина по ловле «оборотней» в органах власти началась сразу после оглашения ежегодного послания. Из силовых органов – таможни, ФСБ, прокуратуры и МВД – был уволен целый список высокопоставленных чиновников, которые могли бы, так или иначе, быть связанными с коррупционными и таможенными скандалами.
Одновременно спикер Совета Федерации Сергей Миронов направил представления в региональные парламенты на отзыв четырех сенаторов, имеющих тесные отношения с крупным бизнесом.
Владимир Путин признал, что серия увольнений долго готовилась и случайной не была.
С чем связан очередной виток борьбы с коррупцией? Эффективны ли периодические чистки или коррупция неистребима? Как с этим злом бороться? Об этом мы сегодня будем говорить в программе «Время гостей» с председателем Национального антикоррупционного комитета Кириллом Кабановым и корреспондентом «The Sunday Times» в Москве, итальянцем (он, скорее, сегодня по этому принципу в нашей студии), Марком Франкетти.
Вам, уважаемые слушатели, я задаю совсем простой вопрос. Не знаю, решитесь ли вы на него ответить. Кому вы последний раз давали взятки?
Процитирую Владимира Путина. «С коррупцией вряд ли удастся справиться окончательно – она присутствует во всех странах мира. Но это не значит, что с этим не нужно бороться. Уровень коррупции может быть разным. У нас он недопустимо высок».
Кирилл, у меня первый вопрос. Что значит – «недопустимо высок»? Можете ли вы сказать, какова нынче цена средней взятки политической и бытовой? Потому что коррупция, ясно, есть на разных уровнях. И кто сейчас больше всех ворует? Поскольку ваш комитет занимается изучением этих вопросов. Какую сферу можно назвать наиболее коррумпированной?
Кирилл Кабанов:Ну, чем выше власть, чем больше административный ресурс, тем больше воруют. То есть там, где можно надавить и использовать ресурс, там есть резон воровать, есть резон бизнеса.
Как и какой уровень у нас. В России коррупция стала системой государственного управления. Она стала идеологией государственной службы. Вот что страшно. То есть не служение - идеология службы, а деньги. Потому что должности, даже низовые должности, стали продаваться. Средняя взятка низовой коррупции в среднем на человека в России, по подсчетам ВЦИОМ, - 5 тысяч. Вроде бы 5 тысяч рублей – небольшая взятка. Но это в два раза больше, чем три года назад. Средняя цена за должности поднялась порядка от 6 до 10 раз. Рынок коррупции от 30 миллиардов, это по данным «Индема», поднялся до 150 миллиардов долларов в год. Это объем рынка. Граждане это могут видеть по ценам на квартиру. Потому что, естественно, коррупция порождает теневой рынок, увеличивается оборот, увеличивается реальная инфляция так называемая, потому что у нас все-таки теневой рынок, он уже становится более реальным, чем официальный рынок. Это видно по ценам на продукты питания, может быть, незначительно, но это видно. И коррупция нарушила те процессы, которые являются основными для государства, - это, в том числе, процессы генерации элиты.
Анна Качкаева: Марк, когда вы последний раз давали взятку?
Марк Франкетти: Последний раз... совсем недавно.
Анна Качкаева: Кому, если не секрет? То есть не будем называть имена, явки, пароли, но...
Марк Франкетти: Вот пришлось новый мотоцикл оформить. И чтобы не ждать три дня в очереди, пришлось через знакомых найти того человека... я, естественно, не знаю, кто это, но который бы мог помочь этот процесс ускорить.
Анна Качкаева: Ага! То есть вы, в общем, тоже участвуете в коррумпировании нашей экономики и нашей бюрократии.
Марк Франкетти:Вы знаете, мне кажется, что есть очень много вещей, которые в России очень сложно сделать без взятки. Когда я приехал в Россию и вообще не говорил по-русски, сначала пришлось, конечно, давать взятки ГАИшникам, потому что ты не понимаешь, ты не знаешь, как они угрожают, и так далее. Сейчас уже нет, конечно. Очень редко это бывает. Но есть другие вещи, которые... Это связано с бюрократией на самом деле. Это все так сложно, какие-то вещи так сложно оформить, что если ты не найдешь человека, который может тебе помочь это все ускорить, ты этого никогда не сделаешь.
Анна Качкаева: Хорошо. Вот как вам со стороны видится ситуация – вы уже говорите по-русски, вы давно живете в России – какова логика событий, от чего именно сейчас бросились в очередной раз бороться с коррупцией?
Марк Франкетти: Вы имеете в виду тех, которых сейчас уволили или задержали?
Анна Качкаева: Да.
Марк Франкетти: Ну, я думаю, что это хороший пиар. Иногда надо показать, что «да, мы что-то делаем, чтобы бороться против коррупции». Я, естественно, не могу судить, виноваты или не виноваты эти люди, не знаю. Скорее всего, да, а может быть, нет. Но мне не кажется, что что-то решается. Скорее всего, это значит, что те люди, которые сейчас придут на эти посты, хотят больше денег. Вот ставки, скорее всего, более высокие, потому что ведь опасно. Вот так мне кажется.
Чтобы бороться с коррупцией, мне кажется, во-первых, надо, чтобы действительно люди... я сейчас не говорю о тех, которых арестовали или задержали...
Анна Качкаева: Ну, мы вернемся еще к этой теме.
Марк Франкетти: Но, во-первых, надо, естественно, создать условия, чтобы человек, который берет взятки, мог бы нормально жить. Я не знаю, сколько сейчас получает сотрудник ГАИ в Москве. 300-400 долларов, да?
Кирилл Кабанов: Да. Причем жизнь стала дороже.
Марк Франкетти: Но как можно на эти деньги жить?! Конечно, он будет... Если бы я был сотрудником ГАИ и получал бы 500 долларов в месяц, то я бы тоже искал какие-то другие способы. Тем более, если у тебя есть семья. Это во-первых.
Во-вторых, когда ты уже выплачиваешь какие-то нормальные зарплаты, то надо потом, естественно, довольно жестко реагировать по поводу тех, которых поймали.
И в-третьих, надо, чтобы бюрократии стало меньше. Надо сделать так, чтобы тебе не приходилось каждый раз находить человека, который может тебе помочь. Допустим, оформить машину – ну, это же просто бытовая вещь. Но почему я должен... Когда я оформлял машину последний раз, там была женщина, которая стояла в очереди. А это было вечером, уже где-то пять часов вечера. А она приехала в девять часов утра. И до нее уже 40 человек было. Она что, два-три дня не будет на работу ходить, потому что ей надо оформить машину?.. Это же просто сумасшествие!
Анна Качкаева: И нам написала уже Лариса Алексеевна, что последний раз... в отличие от вас, Марк, она женщина более старшего возраста, вам за мотоцикл, а ей вот пришлось давать взятку врачу «скорой помощи», чтобы госпитализировать мужа с приступом мочекаменной болезни. Очень, кстати, тоже распространенная история.
Так вот, я, собственно, хочу вернуться к произведенным отставкам, не к арестам, а к отставкам. Хотя все время вертится на языке...
Кирилл Кабанов: Хочется сказать «к арестам», я понимаю, да.
Анна Качкаева: Мы, кстати, так ведь и не понимаем, из-за чего они случились. Причины никто, собственно, не объяснил. И вот та предыдущая кампания (три года назад), она была показательной на экране, когда руки заламывали, наручники застегивали.
Кирилл Кабанов: Но тоже было не понятно - за что.
Анна Качкаева: Да, тоже было не понятно. Как-то мы и сейчас не очень понимаем. А что, эти 30 или 50 дел, они чем-нибудь закончились? Показательно наказали кого-нибудь?
Кирилл Кабанов: Тогда министром внутренних дел был Грызлов, и он до суда объявил, что задержаны «оборотни в погонах», то есть преступники и взяточники. Насколько я знаю, суд до сих пор окончательно не вынес приговор этим лицам, которые были задержаны, во всяком случае в полном объеме. Вот когда мы говорим, что это - кампанейщина или реальная система противодействия коррупции – вот именно потому, что мы не понимаем, это говорит о том, что это кампанейщина. Хотя многие эксперты заявляют, что все логично: ратифицировали две конвенции – конвенцию ООН против коррупции, ратификация конвенции ОБСЕ об уголовной ответственности за коррупцию, президент сделал заявление, и дальше пошли конкретные дела. Во-первых, конкретные дела - когда говорят «высокий уровень». Уровень заместителя начальника управления Генеральной прокуратуры или уровень начальника отдела ФСБ, уровень начальника Дальневосточной таможни – он исполнитель. Извините, товарищ Жерехов отправлен... вы заметили, какая формулировка, как в советское время, «в связи с переводом на другую работу». Мамочки дорогие, а что ж такое-то?.. Вот прокурор через семь лет узнал, что у нас коррупция.
Анна Качкаева: Да-да. Я могу процитировать тоже: «Оргпреступность представляет для России опасность не меньшую, чем коррупция, терроризм, теневая экономика и даже наркотрафик. И пронизала она все сферы, - говорит господин Устинов, - политическую, экономическую, социальную и прочие». А семь лет где он был? – хочется задать вопрос.
Кирилл Кабанов: Я сразу вспоминаю замечательную фразу из замечательного фильма: «Старший приказал». Старший приказал – все. «А как же, коррупция». А товарищ Жерехов... поскольку я просто сам служил в подразделении по противодействию коррупции...
Анна Качкаева: Да, я могу просто нашим слушателям сказать, что Кирилл бывший офицер ФСБ, поэтому имел отношение к таможенной службе тоже.
Кирилл Кабанов: Да. Я в 1998 году ушел.
Так вот, по товарищу Жерехову я скажу так, что была ситуация, когда в 1997 году, когда товарищ Жерехов руководил автогрузовой таможней (была такая таможня в Москве), был задержан целый пост на Рябиновой улице в количестве больше 20 человек вечером с конвертами. И все равно товарищ Жерехов тогда остался на службе, он как бы не виноват. У нас же руководители никогда не виноваты. Вот все кругом воруют... Кстати, возвращаясь к низовой коррупции. Почему мы знаем про ГАИшников? Потому что мы с ними сталкиваемся. И почему мы думаем, что они самые коррупционеры? Потому что это государству выгодно. Чтобы коррупцию ассоциировали не с высшей властью, а с ГАИшником, потому что он такой же, как и мы, с врачом, потому что он такой же несчастный, как и мы, потому что у него зарплата...
Анна Качкаева: Или с преподавателем. Вот Нина пишет: «4,5 тысячи за сессию сына-студента».
Марк Франкетти: Конечно, это известно. А как вообще попасть в институт без взятки?.. А как вообще экзамены и так далее...
Анна Качкаева: Да. Пишут: «Не подмажешь – не поедешь». Так говорят наши слушатели.
Кирилл Кабанов: Кстати, на плакате ООН есть высказывание «Не покатишь – не поедешь». Но у них ассоциация другая, а не «подмажешь». У них там рука нарисована с маслом, и написано « oil » в переводе. Вот здесь как раз проблема « oil », а в переводе это «нефть» у нас еще плюс ко всему.
Так вот, проблема на самом деле гораздо глубже, потому что коррупция бывает разная.
Анна Качкаева: Кирилл, вы не закончили историю, по-моему, про бывшего руководителя таможни.
Кирилл Кабанов: Ситуация была такая. После того, как были задержаны сотрудники... но тогда была пресса, тогда пошла большая игра, депутаты Государственной Думы. Ну, 20 с лишним человек, и все с конвертами. Причем доказать взятку невозможно. Только как бы определенными действиями было доказано, что это есть нарушение. Товарищ Жерехов остался, совершенно спокойно досидел. И с 2000 года он постепенно стал сначала в Центральном таможенном управлении. И вот концовка. Берут кучу сотрудников таможни. Показывают по телевизору. Во-первых, человека бы, по большому счету, не проводить бы на другое место работы, а к нему должны сразу прийти и сказать: «Извините, вот ваше руководство. Чем вы занимались?». Это когда система. Вы либо придите и предложите методы... А ведь такие методы предлагались. Всемирный банк выделил 3 миллиона долларов на то, чтобы выработать концепцию по противодействию коррупции.
Анна Качкаева: А где они, интересно?
Кирилл Кабанов: А я думаю, что Всемирный банк должен разобраться с этим, где они.
Анна Качкаева: Ну, хорошо. А вот пришел сейчас в таможню вот этот человек из Рособоронэкспорта, тоже ваш коллега из ФСБ, откомандированный, видимо, оттуда.
Кирилл Кабанов: А сейчас везде, если приходит, то...
Анна Качкаева: Ну и что это означает, что он с этим сможет справиться? Вряд ли.
Кирилл Кабанов: Нет. Потому что два условия коррупции, которая есть, для таможни – это электронная система контроля (это самое простое), чтобы то, что у нас выходило с западной таможни, ну, ввозилось в Россию, а известно, что на ввозе зарабатываются большие деньги, не превращалось по дороге из телевизоров в зеленый горошек. Вот это очень важно. А второе – это унифицированные ставки тарифа. Понятно, что не выгодно продавать телевизор, если он реально стоит на рынке 700 долларов, а продавать его за 1400 долларов, когда заплатишь все налоги. Об этом говорилось давно. Но никто этого не делает. Потому что рынок таможенный, коррупционный отдельно, по нашим оценкам, - это порядка 20 миллиардов долларов в год.
Анна Качкаева: То есть вы сейчас намекаете на то, что просто на другого человека переключаются потоки финансовые, или что?
Кирилл Кабанов: Во-первых, вы сказали «бывший сотрудник ФСБ». Давайте мы посмотрим еще прописку и так далее. У нас же сейчас смотрят сразу по трем параметрам – кто где служил, кто где учился и кто где проживал. Я вообще расцениваю... я не знаю этого конкретного человека.
Анна Качкаева: Говорят его коллеги, что он хороший специалист.
Кирилл Кабанов: Я знаю специалистов, во всяком случае, по линии ФСБ, которые занимались противодействием коррупции в таможне. К сожалению, я его не знаю в этих списках. Как специалиста-таможенника... Достаточно серьезная система таможенная.
Анна Качкаева: Да он же вообще из другой сферы.
Кирилл Кабанов: Нет, хороший специалист в Рособоронэкспорте может быть. Таможня, как и налоги, - это же в первую очередь фискальные функции. Это очень тонко. Это образование. Так вот, я его не знаю. И я не намекаю. Я с достаточно большой степенью уверенности могу сказать, что поскольку я не вижу основополагающих, базовых принципов (то, о чем я говорил), которые могут изменить ситуацию с коррупцией в таможне, я считаю, что это, возможно, с большой уверенностью, передел рынка.
Анна Качкаева: Марк, вот судя по всему – и то, о чем говорит Кирилл, и цифры, которые публикуются сейчас в открытой печати – коррупция так глубоко проникла, что мы где-то в районе 70-80-го места...
Кирилл Кабанов: Да уже ближе к 90-му месту.
Анна Качкаева: ...и в государственные органы. То есть по всей этой логике и по ученым оценкам, власть в этом случае должна разлагаться. Но коррупция есть везде. В Америке ее достаточно. В Италии, например. А Италия живет вполне благополучно в этом смысле. Может быть, тогда она просто неистребима? И это такая часть бюрократической жизни. В конце концов, после вашей операции «Чистые руки», ну, она стала, наверное, поменьше, но не исчезла же.
Марк Франкетти: Ну, понятно, что коррупция есть везде. Даже в Англии, даже в Германии, где, в принципе, система хорошо работает. Я думаю, что коррупция, конечно, есть везде. Но есть определенная коррупция. Я думаю, что вот в Италии, конечно, была система очень коррумпированная, и именно политическая. Но я думаю, что после операции «Чистые руки», когда очень многих посадили, система, конечно, скорее всего, еще существует, но, во-первых, не на национальном уровне. Допустим, невозможно себе представить... я так думаю, и мне кажется, что невозможно себе представить, что в Италии, допустим, человек мог бы просто купить за 2 или 2,5 миллиона долларов кресло депутата. Это невозможно себе представить. Я думаю, что частично, действительно, операция «Чистые руки» как-то помогла тому, чтобы это стало...
Анна Качкаева: Но ведь Берлускони тогда на этой волне пришел к власти.
Марк Франкетти: Он после этого пришел. И всегда обвиняют Берлускони в том, что он как раз начал политикой заниматься потому, что он боялся как раз, что его посадят. И только как премьер он сможет делать все, что возможно, чтобы были какие-то новые законы, и чтобы именно его не посадили.
Но то, что в Италии нет, конечно... Хотя коррупция есть. Вот мы видим, совсем недавний скандал с футболом, «Ювентус» и так далее. И, конечно, коррупция существует. Но вот такая коррупция, чтобы просто тебе жить, чтобы возможно было лечь в больницу, чтобы поступить в университет, в институт, чтобы машину оформить в ГАИ - этого, конечно, в Италии не существует.
Кирилл Кабанов: Это не влияет на жизнь общества, скажем, напрямую.
Марк Франкетти: Нет, не влияет.
Анна Качкаева: И я скажу, что мы с Марком и Кириллом обсуждали, ну, кто еще будет в этом списке. Были врачи, ГАИшники, преподаватели вузов. И вы меня спросили, кто будет еще. Вот господин (или госпожа) Юдович написал нам: «Мой сын не может открыть парикмахерскую, потому что его вынуждают дать взятку».
Кирилл Кабанов: Пожарникам или муниципальным служащим?
Анна Качкаева: Вот не написал кому. Но скорее всего.
Кирилл Кабанов: Скорее, и тем, и другим.
Анна Качкаева: Андрей из Подмосковья нам написал: «Я давал взятку 1 мая начальнику УВД за то, чтобы не заводили уголовного дела, потому что участвовал в митинге против варварских цен на ЖКХ. Нас тогда забрали в милицию. А там откровенно сказали: «Скидывайтесь по 100 «баксов», и мы вас отпустим».
Кирилл Кабанов: Ну, нормально. И митинг провели, и власти хорошо – и поработали, и себе...
Анна Качкаева: Да. Еще одно из высказываний: «У нас же в Госдуме работает комиссия по противодействию коррупции. А чего она такого сделала? Кто может чем похвастаться? И кто ее председатель?». Вы, наверное, Кирилл, знаете.
Кирилл Кабанов: Председателем ее является Михаил Игнатьевич Гришанков. Дело в том, что эта комиссия в прошлой Думе была создана, она в прошлой Думе занималась расследованиями, в том числе и дела Адамова. Покойный журналист и депутат Юрий Щекочихин передал тогда официальные документы в ФБР. И в результате сейчас дело бывшего министра атома Адамова. И еще один результат, мы так думаем, есть достаточно оснований полагать, совершенно непонятная смерть Юрия Щекочихина.
А сейчас комиссия занимается выявлением условий коррупции, то есть анализ законодательных актов. В принципе, это важная работа по выявлению условий, способствующих коррупции. Она не занимается расследованиями. Закон о парламентских расследованиях, который был нами подготовлен и через членов нашего комитета был в конце прошлого думского созыва в первом чтении принят, сейчас он пока находится в подвешенном состоянии. То есть того механизма, который есть в демократических странах, а именно, парламентские расследования, пока в России нет.
Анна Качкаева: Вот я просто напомню про операцию «Чистые руки» в Италии, потому что, в общем, люди либо не помнят, либо не все знают. Тогда, в 90-е годы, около 80 процентов чиновников подавали в отставку из-за подозрений в коррупции или были осуждены в ходе этой операции. Отстранены от должностей тогда были тысячи государственных и муниципальных служащих. Получили тюремные сроки 500 или даже больше политиков и предпринимателей. Некоторые в ожидании суда даже покончили с собой. Была парализована деятельность большинства политических партий страны, руководство которых подозревалось в связях с мафией. 10 лет антикоррупционной кампании обошлись итальянской казне в несколько десятков миллиардов долларов и серьезно изменили политический ландшафт страны.
Это действительно так? То есть судя по вашим первым словам, Марк...
Марк Франкетти: Да, я думаю, что это действительно так.
Анна Качкаева: То есть невозможно без таких...
Марк Франкетти: Это не значит, конечно, что если сейчас есть какой-то тендер большой, допустим, чтобы какой-то новый хайвей строить или какое-то хорошее здание офисное и так далее, что там взятки не берут. Конечно, есть еще коррупция. Но это была просто система.
Анна Качкаева: Но я думаю, что и перегибы там, конечно, тоже были.
Кирилл Кабанов: Но мы-то, например, знаем, что если у нас вообще что-то строится, даже детская площадка, что «откат» уже там точно есть.
Марк Франкетти: У нас тоже так было. Я думаю, что и такая коррупция еще существует в Италии, но не на национальном уровне. И вся система была построена на коррупции до вот этой операции. И поэтому до какой-то степени, конечно, с этим стало лучше.
Анна Качкаева: А что, невозможно обойтись без таких мер, если так коррумпирована система?
Кирилл Кабанов: Конечно, нет.
Анна Качкаева: То есть вы предлагаете, Кирилл, сажать скопом, разом...
Марк Франкетти: Во-первых, люди должны получать нормальные зарплаты.
Кирилл Кабанов: Это важно, да. Основные условия противодействия коррупции, их никто не изменит, это аксиома - это политическая конкуренция и независимые СМИ, то есть тот, кто дает толчок. А вот социальные вопросы... поскольку коррупция – это бизнес, сделать его невыгодным. То есть завязываются отношения как в нормальных странах. Государственный служащий кредитуется, он получает жилье в рассрочку, то есть получает сразу, не через 25 лет выслуги – и тебе нужно успеть сорвать, а ты получаешь сразу, а потом постепенно оно становится твоим. Тебе не выгодно. Плюс ко всему ты получаешь нормальные условия. У тебя учатся дети, у тебя обучение платное, а оплачивает государство. Тут много всего, это набор. Не нужно придумывать этот велосипед.
Но в России ни разу не было публичных процессов. Был один, и то связанный с политической конкуренций, по Ковалеву, по бывшему министру юстиции. Результат – восемь лет условно. Смешно! Плевок в общество. Несколько миллионов долларов – и восемь лет условно. За курицу - четыре года реально, а здесь за миллионы – восемь лет условно. Общество должно поверить. Наше общество не верит в борьбу. Оно считает, что власть всегда воровала, ворует и будет воровать.
Анна Качкаева: Кирилл, скажите, ведь вы, наверняка, пользуетесь какими-то исследованиями, вообще общество российское что под коррупцией подозревает и понимает? Я, Кирилл, вас не спросила, когда вы последний раз давали взятки, но...
Кирилл Кабанов: Не даю.
Анна Качкаева: Неужели?!
Кирилл Кабанов: Не даю. Серьезно. Дело в том, что когда служил в органах... хотя это, по большому счету, является коррупционным проявлением – использование административного ресурса, естественно, показывал удостоверение. А сейчас считаю хамством. Я просто говорю, что «ребята, не даю». Поскольку я сам не управляю машиной, но когда еду с водителем, я говорю: «Ребята, просто не даю». Они говорят: «Почему?». Я говорю: «Ну, вот в Антикоррупционном комитете работаю». Они говоря: «Свои что ли?». Я говорю: «Ну, не совсем». Они говорят: «Против кого, против нас?». Я говорю: «Да не против вас. У меня высшая коррупция». Они говорят: «Вот!». Вот это, кстати, понимание на каждом уровне.
Анна Качкаева: То есть милиционер, которому вы объясняете, что вы работаете с высшей коррупцией, сразу успокаивается и говорит: «Ну, хорошо, проезжай». Слушайте, тоже коррупция.
Марк Франкетти: Но он чувствует, что если он не будет брать взятки, он не выживет. И, скорее всего, это правда.
Кирилл Кабанов: Да-да. Он хочет служить, но он не может ничего... Вот есть масса чиновников, которые хотят служить. Но они не могут не быть в коррупционной системе. ГАИшник, чтобы пройти медосмотр, должен положить 500 рублей.
Анна Качкаева: Хорошо. Вот люди, которые... если мы уже всех перечислили – врачей, учителей, ГАИшников и так далее, то тогда получается, что...
Марк Франкетти: Судебная система.
Анна Качкаева: Уж я про суды не говорю. То получается, что общество себя людьми, которые участвуют в коррупционных сделках, не осознает, не считает, или что?
Кирилл Кабанов: Не совсем правильно. Дело в том, что у нас как бы верхняя коррупция и выступления против высшей политической коррупции и системной коррупции... у нас же люди боятся, многие журналисты боятся выступать, потому что это уже приравнено к выступлению против государства. Подрывная деятельность, клевета на Россию. Наши люди в основном, масса граждан сталкиваются с низовой коррупцией.
Анна Качкаева: Слушайте, какая клевета на Россию? Летопись временных лет, Х I век: «Велика Россия, но порядка в ней нет». Дальше можно – Карамзин, Щедрин, Гоголь. Чичиков, между прочим, был чиновником Таможенного комитета.
Кирилл Кабанов: Нет, минуточку! Сейчас и говорят, что ельцинские времена самые коррумпированные. Ряд депутатов, журналистов, бывших премьер-министров... Бывших. У нас, если и начинают пинать, то бывших. Вот в чем проблема.
Анна Качкаева: Но сейчас ведь не бывших. Хоть и среднее звено, но... И сенаторов даже.
Кирилл Кабанов: Минуточку! Нет, эти сенаторы никакого отношения к новой команде не имеют. Они работали...
Анна Качкаева: Хотя парламенты, как я понимаю, не собираются их отправлять никуда.
Кирилл Кабанов: Один.
Анна Качкаева: Из Хакассии.
Кирилл Кабанов: Да-да.
Марк Франкетти: Вы хорошо знаете, что первый указ, который президент подписал, - дал иммунитет Ельцину и его самому близкому окружению. Это что за сигнал? Я уверен, что не в Италии, конечно, но в Англии, например, не важно, кто ты, но закон действительно в равной степени для всех.
Анна Качкаева: Но в Италии, значит, нет? Вот Берлускони, все те судебные истории, ну, ничем же...
Кирилл Кабанов: Он был действующим. У него были судебные истории. Вот хотя бы это.
Марк Франкетти: Первый раз, конечно.
Кирилл Кабанов: С чего-то надо начинать.
Марк Франкетти: Хотя там тоже, конечно, разборки политические.
Мне как раз кажется, что в России при Путине вертикаль власти очень хорошо работает. Потому что люди боятся. И как раз, если, во-первых, дали бы возможность нормально жить, и было бы всем понятно, что «все, другие времена, ребята, сейчас действительно посадят», и это довольно скоро закончилось бы. Потому что вертикаль власти как раз очень хорошо работает.
Анна Качкаева: Давайте послушаем наших уважаемых радиослушателей. Александр Евгеньевич из Саратова, здравствуйте.
Слушатель: Здравствуйте. Что касается коррупции. Все эти ручейки денежных потоков коррупционных сливаются в полноводную реку в Москве, откуда в полной мере черпают все главные коррупционеры. Приведу пример. Приехал мой сосед из Казахстана. Его собачка получила вид на жительство. А он уже семь месяцев не может получить российский паспорт, не знаю, по какой причине. Хотя он исконно русский человек. Приехали ко мне родственники. Мадам Шичкина - здесь есть такая паспортно-визовая служба – требует 5 тысяч долларов за бланк российского паспорта. Представляете?! И они семь месяцев... семья – два старика по 87 лет, не могут получить ни вида на жительство, ни российские паспорта, не получают пенсию, не устроятся на работу. Ну, невозможно, понимаете, невыносимо.
Анна Качкаева: Скажите, а вы-то когда последний раз давали взятку?
Слушатель: Я последний раз давал взятку буквально год назад паношу польскому за справку из Расчетно-кассового центра. Он мне выписал, что нет возможности, установить не удается и так далее. Я нанял человека. Человек дал паношу польскому, который заведует Расчетно-кассовым центром в Энгельсе, отдал 2 тысяч рублей. Он выписал справку, как положено, которую приняли для оформления документов на покупку квартиры.
Анна Качкаева: Благодарю вас, Александр Евгеньевич.
Видимо, фамилии все-таки наш слушатель решил изменить на всякий случай, чтобы...
Кирилл Кабанов: Он правильно сделал. Потому что иначе это было бы публичное заявление о преступлении. Он совершенно правильно сделал.
Анна Качкаева: А в этом случае нужно было бы принимать меры?
Кирилл Кабанов: Ну, по большому счету, вы, наверное, забыли 810 указ президента: публичные заявления о должностных лицах, о нарушении их прав, - который был принят в 1996 году. И он был оставлен в силе действующим президентом. Но про него все забыли. Что, по большому счету, когда журналисты говорят о каком-либо должностном лице публично...
Анна Качкаева: Но ведь в этом случае надо проверять.
Кирилл Кабанов: Правильно.
Анна Качкаева: А вот сейчас прямой эфир, мало ли...
Кирилл Кабанов: Так вопрос в том, если были бы названы реальные фамилии, прокуратура должна проверить... во-первых, она и сейчас должна проверить, и выяснить все-таки. Но почему-то все про этот указ успешно забыли. Вот это знаменательно. А забыли, наверное, потому, что как раз и говорил нам только что слушатель, власть отделила... То есть если ты с «ксивами», с корочками (они по-разному называются), с «мигалками», с номерами – ты свой. Вот как с ГАИшником разговариваю... Причем это может быть и офицер ФСБ, налоговая инспекция, администрация президента – свои. А остальные – чужие, у кого их нет. А остальные должны платить. То есть некое состояние быдла. «Мы вот такие, а вот у вас нет». Поэтому, наверное, и растут ставки в университеты МВД, в институты, даже в Федеральную службу безопасности.
И есть еще одна проблема, о которой мы говорим. Это страшно, когда наших граждан... Президент говорит о демографии, а у нас паспорта продают. Но ведь паспорта продают. У террористов-то есть деньги. Вот граждане должны понять, когда они ставят проблему безопасности личной выше борьбы с коррупцией, а вот как раз безопасность напрямую завязана. Потому что государственная машина, она на вид... вертикаль очень крепкая. Она крепкая в исполнении решений «мочить» кого-то или еще что-то, политических решений. А вот как защищать интересы граждан, служение... Я с самого начала сказал: служба – это служение. У нас это превратилось в выслуживание плюс зарабатывание. Сначала зарабатывание, а потом выслуживание.
Анна Качкаева: Вот я читала, но действительно ли это так, что в основном самые некоррумпированные страны – это страны Северной Европы?
Кирилл Кабанов: Финляндия, кстати, Дания.
Анна Качкаева: А давайте попробуем тогда объяснить почему.
Кирилл Кабанов: Я сначала позволю себе сказать вот что. Во-первых, в Дании и в Финляндии нет нефти.
Анна Качкаева: Опять про нефть.
Кирилл Кабанов: Нет, это реально так.
Марк Франкетти: А в Италии что, есть нефть?
Анна Качкаева: В Италии тоже нефти нет.
Марк Франкетти: А потому что они тормозят.
Анна Качкаева: В общем, да, тормозят и стоят на светофорах.
Марк Франкетти: Я ответа на этот вопрос не знаю.
Анна Качкаева: Конечно, можно сказать про систему, про экономику.
Марк Франкетти: Я думаю, что, может быть, просто они уважают власть и законы Божьи.
Кирилл Кабанов: Они, может быть, себя уважают тоже. Вот как бы друг друга уважают.
Марк Франкетти: Это не только вопрос коррупции, а это просто вся система, вот эта наглость, цинизм. Вот почему, допустим, когда меня спрашивают очень часто, а особенно в последнее время, об убийстве Пола Хлебникова: «Как вы думаете, узнаем ли мы правду?», - и как бы мы все знаем точно, на сто процентов, что мы правду никогда не узнаем. Здесь не вопрос коррупции, а просто вся система, вот эта атмосфера, что просто вот эта наглость власти, что ты можешь себе все позволить.
Анна Качкаева: Ну да, от маленького чиновника в ЖЭКе до...
Марк Франкетти: Вот я не знаю. Скорее всего, я думаю, что президент – это не тот человек, который любит деньги, и он не коррумпирован. Но он же видит вокруг людей, которые на какие-то очень маленькие официальные зарплаты себе строили очень хорошие дачи и очень хорошо живут. Я не знаю, что он...
Кирилл Кабанов: Марк, а ваше высказывание сейчас не связано с тем, что изменился порядок выдачи виз и лишения виз?
Марк Франкетти: Вы знаете, я здесь нахожусь так давно, что, в принципе, честно говорю (я это даже в МИДе говорил), что если они не хотят продлить аккредитацию – пожалуйста. Мне, честно говоря, все равно. Если не хотят – пожалуйста. Сделают себе хорошую рекламу.
Анна Качкаева: Александр Николаевич из Москвы, здравствуйте.
Слушатель: Добрый день. Я хочу сказать, откуда, как мне кажется, это все пошло. Вот в СССР была очень низкая нравственность. Когда началась перестройка, была дилемма, как пойти дальше. Пошли так: бывшим коммунистам за отказ их от собственности дали им собственность в руки, этим очень низкой нравственности людям. А в результате их доразвратили. Путь был, конечно, - не давать им ни в коем случае. Но при Гайдаре с подачи США это было сделано.
Анна Качкаева: Александр Николаевич, а кому надо было, в какие руки отдать эту собственность?
Слушатель: Это уже другой вопрос. Об этом надо было думать. Я не могу ответить на этот вопрос.
Анна Качкаева: Понятно. То есть кто-нибудь разве был не коммунистом?
Слушатель: Я был не коммунистом, например. Я не говорю, что я хотел собственность. Но людей, которые были не коммунистами... В Италии нашлись люди, которым дали. Правильно? В Германии нашлись люди. У нас не нашлись.
Кирилл Кабанов: Ну, здесь есть некий правильный посыл. Есть вещи, с которыми я, может быть, могу поспорить. Но правильный посыл в том, что, во-первых, низкая нравственность. И процесс 90-х годов...
Анна Качкаева: И сильный страх, вот эта неответственность за себя или неуважение к себе.
Кирилл Кабанов: Да-да.
Марк Франкетти: Я здесь не был, конечно. Но коррупция тоже была, нет?
Анна Качкаева: Конечно, была.
Марк Франкетти: Так люди просто боялись.
Кирилл Кабанов: Она была на другом уровне. Низовой коррупции не было. Она была в меньшей степени, почти незаметна.
Марк Франкетти: А ГАИ, например, 30 лет назад...
Кирилл Кабанов: Ну да, по рублю, по железному рублю.
Но проблема в том, что сажали...
Анна Качкаева: Стреляли. Хотя при Сталине, все говорят, этого было гораздо меньше. Она была как-то иначе...
Кирилл Кабанов: Это было иначе. Любой тоталитарный режим, он в определенный момент убирает коррупцию. А потом он становится самым коррумпированным. Это проблема любого тоталитарного режима. Потому что я сказал, что нет как бы двух условий противодействия коррупции.
А если вкратце говорить об условиях исторических в России, в современной России, то в 90-е годы, после прихода Ельцина к власти, начали строить политическую систему и строить экономическую систему. Про государственный аппарат забыли. И вот государственный аппарат, который находился (в первую очередь правоохранительные органы) в развале, потому что кто только их ни пинал, создать новые никто как бы не успевал. И поэтому 2000 год – это некий реванш. Но до 2000 года при зарплате меньше 100 долларов... я просто все это помню, охрана коммерсантов, дополнительные подработки, «крыши» - постепенно выстроилось в систему. Плюс ко всему, тогда общество оттолкнуло от себя государственную систему. А теперь государственная система в лице правоохранительных органов отталкивает от себя общество. Вот это огромная проблема. И теперь, по мнению даже профессионалов, как бы реорганизовать – это проблема.
Анна Качкаева: Дмитрий из Москвы, здравствуйте.
Слушатель: Добрый вечер. Вы знаете, лет 20 назад я ездил на «Запорожце», и ехал по Капотне, и там какой-то знак был «30 километров», ну, какое-то поле было, а я ехал со скоростью 50. И стоял ГАИшник в этом поле. Он меня остановил. Я взял права, туда вложил 2 рубля и открыл права. Он говорит: «А это что такое?». Я говорю: «А это тебе, чтобы ты ко мне не приставал». Он говорит: «Ну как же, надо квитанцию выписать». Я говорю: «Да ты что?! Мы все время им да им, а когда же нам будет?.. Бери». Он говорит: «Ты мне ничего не давал». Я говорю: «Нет, не давал».
И я хочу еще реплику сказать. У нас сейчас наших взяточников подрастает новое поколение. Когда они встречаются друг с другом, эти все наши коррупционеры, они говорят «свои». А сейчас еще новое поколение – «Наши». Так это следующее поколение будет как раз тоже говорить: «Мы ваши». Надеюсь, вы меня поняли.
Анна Качкаева: Дмитрий, а вот вы про 20 лет назад сказали. То есть взятки вы сейчас не даете?
Слушатель: Нет, никогда. Я и тогда не хотел давать. Но просто дал для смеха. Мне было интересно, будет ли он улыбаться или нет. Вот и все.
Анна Качкаева: Благодарю вас.
Вот мы все констатировали и о болезнях почти непреодолимых говорили. Попробуем сформулировать какой-то прогноз. Какие меры нужны, чтобы этого все-таки стало меньше? Совсем, наверное, не закончится, но...
Кирилл Кабанов: Прогноз или какие меры нужны? Это две разные вещи. Прогноз плохой, если говорить о прогнозе.
Анна Качкаева: Ну, хорошо, меры давайте.
Кирилл Кабанов: Меры... Никто ничего нового не придумал. Это политическая конкуренция. Кстати, мы как раз говорим о Дании, о Финляндии – это старые системы. Хотя Финляндия полностью развенчивает тот миф, что Российской империи исторически коррупционность передается оттуда. Финляндия – это все-таки часть Российской империи коррумпированной. Так вот, развитая демократия – Швеция. Дальше. Государство должно быть все-таки социально ориентированным, как бы эти государства. И, естественно, независимые СМИ.
Почему в Италии удалось это сделать, потому что все-таки достаточно большая часть СМИ у них была в тот момент независимой. То есть вот этот протест народа, когда народ вышел на улицы и заявил, грубо говоря, он был услышан и он был как бы растиражирован. А сейчас я думаю, что у нас этого нет.
И почему прогноз плохой, потому что в коррумпированном государстве в определенный момент клан начинает распадаться, начинаются конфликты, и что от этого будет – не известно.
Анна Качкаева: Марк, ваш прогноз тоже неважный?
Марк Франкетти: Вы знаете, в Италии, допустим, где-то 30 лет назад, я думаю, не платить налоги – это был абсолютно национальный спорт. Сейчас, естественно, люди еще пытаются не платить налоги, но этого гораздо меньше. Потому что, действительно, сажают, и люди, действительно, боятся. И в принципе, стало уже нормой платить налоги.
Прогноз тоже плохой. Я думаю, что два-три поколения должны смениться.
А меры, как я уже сказал, во-первых, надо, чтобы зарплаты были нормальные, надо, чтобы действительно люди боялись, что если тебя поймают, то тебя посадят. И действительно, как вы сказали, политическая альтернатива очень важна. Потому что если ты чувствуешь, что будут свободные выборы, что придут другие люди, что тебя посадят, ты будешь более осторожным, может быть. Не знаю.
Анна Качкаева: Я благодарю вас.