Дмитрий Морозов: Продолжаем хоккейную тему в нашей рубрике, посвященной экономике большого спорта. Рядом со мной наш эксперт, профессор Роберт Воскеричян. Которую неделю мы вынуждены обращаться к тому, что происходит в российском хоккее, поскольку раз за разом происходят какие-то серьезные события. Мало того, и чемпионат мира продолжается в Латвии. Ну а в четверг, на собрании руководителей и тренеров российских клубов (я цитирую газету «Спорт-Экспресс»), «новый президент Федерации хоккея России Владислав Третьяк расторгнул договор с Профессиональной хоккейной лигой, согласно которому Федерация делегировала Лиге права на проведение чемпионата в Суперлиге». Я думаю, что это событие нуждается в дополнительной расшифровке. Вам карты в руки, Роберт.
Роберт Воскеричян: Действительно, это очень серьезное событие, причем оно произошло достаточно неожиданно.
Дмитрий Морозов: То есть спонтанное событие?
Роберт Воскеричян: Это внешне выглядит, как спонтанное событие, хотя, разумеется, там все более серьезно и продуманно. И когда они собрались 11 мая на очередное собрание, все думали, что будут какие-то кадровые вопросы. Все-таки пришел новый президент. Конечно, для хоккея это далеко не новый человек, но он новый президент. Более того, в той же газете «Спорт Экспресс» был большой материал, озаглавленный «Всю власть Третьяк берет себе». Там цитируются слова Владислава Третьяка, который сказал, что этот вопрос согласован с президентом России о том, что теперь все будет делаться только во имя интересов сборной - это главное, это приоритет, а все остальное вторично. Поэтому, с одной стороны, Третьяк дает понять, что разногласий здесь быть не может. А те люди, которые туда пришли, не могут себе позволить конфронтацию с властью, ибо конфронтация с властью означает для них потерю всего, в том числе и денег, на которые они содержат свои клубы. Это надо хорошо понимать. И он дал понять, что отныне командиром будет он, а они будут делать то, что им скажут.
Теперь более подробно. Права на проведение чемпионата страны. Если мы вернемся к нашей рубрике и посмотрим экономическую подоплеку всего этого дела, что значит, что они временно возвращаются к Федерации хоккея? Естественно, Федерация не будет его проводить. Они и говорят, что не собираются рассыпать то, что собиралось годами, но они поставят все на правильные рельсы и будет новый договор. А в новом договоре уже будут несколько иные расставлены акценты, в том числе по финансированию, в том числе будет, видимо, прописана обязанность отпускать хоккеистов в сборную.
Хоккей очень серьезно болен, и Третьяк правильно делает, что наводит порядок именно с этого конца. А что значит это экономически для всех тех людей, которые уже думали, что они поймали Жар-птицу за крыло? Это означает, что маркетинговый потенциал (а если проще, по-русски выражаться, объем денег, которые можно прокачать, являясь хозяином чемпионата), будет идти под контролем Федерации. А если Федерация контролирует, значит, совершенно другие будут пропорции распределения.
Дмитрий Морозов: Значит, не будет такого, как сейчас, когда 16 из 18-ти команд выходят в плей-офф…
Роберт Воскеричян: Вот этого я сейчас не готов сказать. Очевидно, что будут какие-то реформы, направленные на повышение соревновательного уровня. Но надо понимать, что Третьяк не занимается бизнесом как таковым. Он - президент Федерации и свою задачу правильно объяснил. Он сказал: я пришел от президента России и говорю вам следующее, что будет вот так, наш приоритет - это сборная, мы провалили все, что можно провалить, далее этот позор терпеть не собираемся, нам нужны деньги, а их мы видим вот здесь, и мы их получим. Таким образом, еще какой вывод из всей этой ситуации? Он далеко выходит за рамки хоккея и спорта. Это решение Третьяка подчеркнуло ту гигантскую разницу (которая, к сожалению, сейчас как-то нивелирована, и мало кто ее видит, а еще меньше о ней говорят), между пиаром, политтехнологиями и тем, что немцы называют «реал-политик».
И еще один момент, возвращаясь к сравнению между ситуацией в футболе и хоккее. Я хочу сказать, что и президент Российского футбольного союза - не маленькая величина. Он - сенатор, член верхней палаты парламента, известный в стране человек. Он и сам по себе много чего может сделать. Возможностей задействовать самый мощный в стране ресурс, я думаю, у Виталия Мутко не меньше, чем у Владислава Третьяка. А теперь посмотрим, как использует этот ресурс один и второй. Как использует Третьяк, мы уже говорили. Пришел, сказал, произнес магическое имя, все всё поняли. Там переругались между собой президенты клубов-миллионеров, потому что они другой пасьянс разложили, и вдруг - на тебе! А куда деваться? Потеряешь не только клуб, много чего потеряешь. Тут примеров можно приводить много – и из нефтянки, и из других областей. Тут одним хоккеем не обойдешься. Все всё поняли, взяли под козырек.
И как уважаемый президент РФС смог организовать встречу Блаттера с президентом России. И что? Какой прибыток получил российский футбол от этой встречи? Никакого. Фактически Блаттер использовал территорию России, Кремль, для того, чтобы атаковать УЕФА и Юханссона.
Дмитрий Морозов: А известна реакция господина Маргелова на решение Третьяка?
Роберт Воскеричян: Реакции нет пока никакой. Я смотрел все, что можно посмотреть в прессе. Ничего. В Интернете тоже ничего не нашел. Я думаю, что его реакцией является это молчание.
Дмитрий Морозов: Молчание – знак согласия.
Роберт Воскеричян: Не то чтобы знак согласия. А что он может сказать? Нет, я не согласен с Третьяком или с Путиным? Он опытный человек, опытный политик. Кстати, он очень сильный пиарщик и человек, который очень давно в российской политической элите вращается и понимает, каковы там законы, что там можно, что нельзя. Он просто спокойно отойдет в сторону, и все. Более того, его друг и напарник, с которым они вместе шли, Крашенинников, поддержал. Это закон политики. Не только в России, а везде: пока не вмешалась высшая власть, ничего не делать. Сейчас начинаются всякие теории заговоров, что Стеблин таким образом отомстил...
Никому Стеблин не мстил. Просто пришел человек, который видит, что ему надо решить вопрос, и решает его кратчайшим путем. Это должны были понимать те, которые думали, что с помощью политтехнологий, филигранного пиара, чего только можно… Есть фундаментальные вещи, которые если ты не учитываешь, ты проиграешь. И вот мы сегодня это видели. Мы не будем планировать, а то мы уподобимся тем, кто в стратегию записывает в 2012 году чемпионат Европы, золотые медали, за 10 лет три Кубка УЕФА… Мы до этого, конечно, не дойдем, у нас пока таких способностей нет. Но, тем не менее как граждане страны, как любители хоккея, мы хотим видеть сборную на первых ролях, и я думаю, что это шаг в правильном направлении. Когда это будет и каким образом будет развиваться, я не знаю, но это шаг в правильном направлении, который можно только приветствовать.
Дмитрий Морозов: По традиции знакомим вас с размышлениями наших коллег Натальи Федотовой и Алексея Кузнецова.
Наталья Федотова: Шестой этап чемпионата мира - Гран-При Испании - был главным стартом для Фернандо Алонсо, который лидирует в чемпионате мира. Дело в том, что он еще ни разу не выигрывал на домашней трассе, а, кроме того, коммерческий директор «Формулы-1» Берни Экклстоун на прошлой неделе обвинил Алонсо в том, что он как чемпион мира делает недостаточно для «Формулы-1». На что Алонсо на пресс-конференции в четверг ответил, что он работает на тестах, участвует в рекламных мероприятиях, полностью выкладывается в гонках, и больше в его контракте ничего нет.
А в субботу Берни Экклстоун уточнил, что он имел в виду. Алонсо - чемпион мира, а чемпионы должны уделять больше внимания тем, кто болеет за них на трибунах. Что конкретно он имел в виду - то ли, что Алонсо мало общается со своими болельщиками, то ли, что в двух предыдущих гонках Алонсо не стал выкладываться до конца и даже этого не скрывал. После Гран-При Европы в интервью он заявил: да, я мог бы догнать Михаэля Шумахера, но я предпочел поберечь свой двигатель. И поэтому сегодня Алонсо просто обязан был выиграть Гран-При Испании.
Алексей Кузнецов: Между прочим, очень показательное высказывание Экклстоуна. Дело в том, что чемпионат мира, скажем так, интереснее все еще не стал. Мы помним, что раньше была гегемония «Феррари», в прошлом году - гегемония «Рено». Сейчас установился некоторый паритет между этими двумя командами, что видно хотя бы по позициям на старте и на финише гонки – две «Рено» и две «Феррари» в той или иной комбинации, с почти автоматической победой Алонсо. Не добавляет интереса к чемпионату такое положение дел, и все реформы ФИА пока не привели к тому, чтобы чемпионат стал по спортивному зрелищным и интригующим событием. Вот и приходится руководителям «Формулы-1» придумывать странные какие-то претензии и требования. Что значит «не делает все для зрителей»? Трудно сказать.
Вот еще была такая коллизия любопытная, перед Гран-При Испании. Руководство команды «Рено» отметило подозрительную скорость «Феррари» по отношению к другим командам, которые используют покрышки «Бриджстоун». Может быть, у «Бриджстоуна» в контракте с «Феррари» что-то и сказано по поводу того, что именно этой команде отдается приоритет. Но ведь кроме покрышек есть еще миллион других факторов – шасси, и так далее. Я уж не говорю о мастерстве пилота. И вот такие странные словесные перепалки, не подкрепленные, в общем-то, ничем серьезным, очень характерны именно для сегодняшнего дня «Формулы-1».
Вернемся к гонке Гран-При Испании. Помимо того, что Алонсо стал первым испанцем, когда-либо выигрывавшим на испанской трассе, что еще произошло в гонке? Старт и финиш, мы уже сказали: четыре пилота как ушли со старта, так к финишу и пришли с одним изменением. Михаэль Шумахер на дозаправке в своей излюбленной тактике опередил второго пилота «Рено» Джанкарло Физикеллу и занял второе место. И, в сущности, вспомнить что-либо еще…
Ну да, вылет Хуана-Пабло Монтойи. За последние несколько лет это не такое уж выдающееся событие, часто это бывало с Монтойей.
Столкновение двух пилотов «Тойоты»? Если вспомнить былые времена, когда сталкивались Ален Прост и Айртон Сенна, то столкновение двух «Тойот» сегодня выглядит почти карикатурой. Тогда это была эпическая драма, а сегодня - почти трагифарс.
И все. Больше не было таких глобальных событий. Кто-то еще не доехал до финиша, кто-то с кем-то боролся. Но, в сущности, борьбы как таковой в гонке не было.
Наталья Федотова: Единственный, кого сегодня можно было выделить – наверное, Кими Райкконен на «Макларене». Отмечу его очень успешный старт, когда он выиграл множество позиций, перебрался на пятое место и потом, во время гонки, несмотря на то, что у него отвалилась какая-то деталь на задней части машины и он резко потерял скорость, все-таки смог ее удержать и занять пятое место. И, я думаю, что если бы не было таких технических проблем, может быть, он мог бы эту гонку хоть как-то скрасить. Но, соглашусь с вами, что гонка была довольно скучной.
Алексей Кузнецов: Через две недели будет следующий этап – Гран-При Монако, знаменитая гонка. В частности, характерная тем, что на ней почти невозможно кого-либо обогнать. Будет ли это поводом для того, чтобы вновь гонка была неинтересной или же, по традиции этапа в Монако, пройдет на самом высоком спортивном уровне? Конечно, всем хочется, чтобы был последний вариант.
Олег Винокуров: На протяжении довольно длительного периода мы держали слушателей в курсе всех событий, происходящих в мире восточных единоборств. В частности, рассказывали о создании Российского союза боевых искусств. И вот к нам в гости пришли ветеран угрозыска и спецназа, обладатель восьмого дана каратэ, доктор исторических наук Сергей Моисеев, руководитель школы каратэ, обладатель шестого дана каратэ и седьмого дана таэквандо Михаил Степин и генеральный директор центра по предотвращению терроризма, мастер боевых искусств и обладатель второго дана каратэ Владимир Луков.
Валерий Винокуров: Насколько я понял из наших предварительных разговоров, вы считаете, что сейчас тема боевых искусств как-то заужена или ограничена рамками спорта?
Сергей Моисеев: Главное то, что изначально к этому явлению был применен неправильный подход, и непонимание, что это действительно глобальное, планетарное явление, повлекло за собой то, что чиновники не знали, куда направить, подо что подогнать. Лучшего не нашли, как направить в русло спорта.
Валерий Винокуров: А куда можно было направить?
Сергей Моисеев: Надо было определиться, потому что это действительно явление, которое никак не вписывается в рамки только спорта. Боевые искусства, включая то, что они несут в себе очень большую философскую, духовно-нравственную основу, являются, наверное, прародителями всех видов спортивных единоборств и плюс еще ряда видов спорта. Но не наоборот. Сначала произошли боевые искусства, а потом уже отпочковывались различные виды спортивных единоборств.
Валерий Винокуров: Я не совсем понимаю: если не в спорт, то куда? Нельзя же было отнести это к министерству образования!
Сергей Моисеев: На сегодняшний день боевыми искусствами в России занимается около 10 миллионов человек. Около 4-х миллионов занимаются всеми остальными видами спорта. Я считаю, что такая большая аудитория имеет полное право на какой-то свой департамент федеральный. Или это комитет, или это министерство. Но 10 миллионов - это цифра, которая заставляет себя уважать.
Валерий Винокуров: А созданный Союз боевых искусств России может как-то компенсировать это?
Михаил Степин: Это очередная попытка ставить боевые искусства, которые являются колоссальнейшим культурным и историческим наследием, в какие-то узкие, ограниченные чиновничьим произволом рамки. Вот вы спросили, куда это можно отнести. В 1986 году Философское общество СССР провело с нашей помощью (или мы с помощью Философского общества симпозиум) «Феномен боевых искусств». Это когда еще каратэ было запрещено. Не Спорткомитет провел. Спорткомитет-то протестовал. А Философское общество провело. Это парадокс.
Владимир Луков: Философствовать можно было, а заниматься – нет.
Михаил Степин: Я не очень понимаю, почему это нужно было куда-то относить. Вот Сергей Евгеньевич говорит насчет департамента. Но я не вижу в этом большого смысла. Зачем опять куда-то, в какие-то рамки ставить, чтобы кто-то опять этим руководил? Зачем? Развивать боевые искусства - это немножко другое, это не руководить ими.
Сергей Моисеев: Есть другой момент. Во-первых, это должно быть как-то объединено, это должно развиваться. Потом, у людей, которые занимаются боевыми искусствами, должна быть защита. Юридическая защита их прав. Это нормальное явление. Хорошо, что мы учредили звание ветерана боевых искусств. Это достойные люди, которые еще на заре зарождения боевых искусств преданы этому делу были и занимались фанатично. Почему эти люди, у которых за спиной 40-50, а то и 60 лет занятий, не достойны какой-то помощи и поддержки от государства?
Валерий Винокуров: А почему вы считаете, что спорт ограничивает возможность заниматься боевыми искусствами?
Сергей Моисеев: Как говориться, короток век спортсмена. От десяти до, максимум, двадцати лет. После этого он никому уже не нужен. А в боевых искусствах человек находится всю жизнь. Это коренное отличие боевых искусств от спорта. Более того, есть очень важный положительный момент в том, что боевые искусства дают человеку не только физическое и специальное развитие, а нравственное и духовное. То есть идет гармоничное развитие личности.
А что мы видим в спорте? Условно говоря, приходит мальчик или девочка заниматься боевыми искусствами – каратэ, таэквандо, айкидо или ушу. У любого тренера есть план подготовки разрядников, участия в соревнованиях и прочего. Соответствующим образом, он выбирает наиболее перспективных, а середнячки и неперспективные остаются в стороне и постепенно уходят за борт.
Владимир Луков: На одном из сайтов по таэквандо тренеры с гордостью пишут, что в шести боях их дети, которым по 10 лет, сделали 4 нокаута. Представьте себе, что такое для десятилетнего ребенка тяжелое сотрясение мозга?! Это польза?
Валерий Винокуров: Это ужасно.
Владимир Луков: Пишут с гордостью, потому что они выполнили задачу, вырубили своего противника.
Валерий Винокуров: Есть такое понятие, как физкультура. Может быть, тогда рассматривать боевые искусства, как вы сейчас мне популярно объяснили, в рамках именно физической культуры, а не спорта? Тогда здесь, может быть, не будет никакого противоречия. Есть Федеральное агентство по физической культуре, спорту и туризму.
Сергей Моисеев: Трудно сказать. Вопрос очень не простой, и мы всегда были готовы к здоровому диалогу. Но пока его не получается.
Валерий Винокуров: С кем не получается?
Сергей Моисеев: С руководителями Союза боевых искусств России. Мы ставим задачу гармоничного развития человека, изучения, исследования боевых искусств, поскольку это в буквальном смысле слова «терра инкогнита», требующая глубочайшего и пристального изучения. Это должна быть серьезная научная программа.
Владимир Луков: Я, пожалуй, не соглашусь с Сергеем. Это «терра инкогнита» для многих наших слушателей. А вот я смотрел Интернет и увидел, что боевыми искусствами занимаются во всем мире десятки, а может, даже, и сотни миллионов людей. Во всех странах есть тот или иной вид воинского искусства. Очень многие люди развивают старинные виды боевых искусств - древние индийские, британские, некоторые славянские виды воинских искусств. Это очень большая тема, которая разрабатывалась многие годы. Благодаря Интернету мы сейчас об этом узнаем. И у меня предложение: почему мы все время смотрим наверх, на какие-то федеральные или другие структуры, которые способны выделить бюджетные деньги? Почему мы не обратимся к общественности, к частному сектору? Ведь частному сектору нужны достойные люди, которые будут защищать не просто за деньги, а практикуя какие-то идеалы того же бусидо, комплекса самураев, кодекс чести или массу других интереснейших направлений. Объединение духовной, физической силы и чести, достоинства. Ведь это очень хороший сплав, который вырабатывается именно при занятиях боевыми искусствами.
Валерий Винокуров: Вот Сергей сказал, что в России 10 миллионов человек занимаются боевыми искусствами. Каким-то образом их надо все-таки организовать. У каждого из вас есть своя точка зрения на то, что надо сделать. Начнем по порядку. Сергей?
Сергей Моисеев: Я пытался, на протяжении десяти или более лет, каким-то образом, путем компромисса, найти общий язык со Спорткомитетом. Но это было невозможно. Я пытался как-то адаптировать имеющуюся систему кю и данов. У нас ученические степени - это кю, а даны - это мастерские степени. Традиционно где-то 8-10 ученических. Я пытался как-то ввести систему разрядов, как-то адаптировать. Это было бесполезно. И всегда шел диктат и попытка запихнуть все в Прокрустово ложе, в жесткую классификацию.
Валерий Винокуров: А что вы предлагаете?
Серей Моисеев: Эти виды не должны испытывать гнета со стороны чиновников, они должны нормально развиваться. И если уж так принято там, что есть эти 10 кю, то не надо пытаться их перекроить на нашу систему классификации. Но есть еще одно но. В середине 30-х годов была введена система, которая имела блестящий по тем временам результат. То есть комплекс БГТО, ГТО, плюс ко всему система разрядов и званий мастеров и заслуженных мастеров спорта. Все было прекрасно. Но есть определенные моменты. Да, хорошо, когда человек очень быстро пробежал - все ясно. Это соревнование. Несколько другая картина в так называемых спортивных единоборствах. То есть, человек-мастер в нашем понимании - это человек, который владеет всем арсеналом каких-то технических средств. Но бывают такие казуистические случаи, когда слабо подготовленный спортсмен, но физически одаренный, выходил на ринг, на ковер и за счет своей очень большой физической силы просто или ломал, или нокаутировал, пробивая защиту более высоко подготовленного мастера. Вопрос стал возникать: кто он? Он - чемпион, но мастер ли он?
Валерий Винокуров: Понятно. Михаил, Ваша точка зрения?
Михаил Степин: Есть старая китайская пословица: «Пусть соревнуются сто поэтов, пусть расцветают сто цветов». Замечательная пословица. Моей школе каратэ 30 лет. За это время я не получил ни одной копейки от нашего родного государства. Ни от того, которое милостью божьею помре, ни от нынешнего. И, честно говоря, я как-то не рассчитываю на какую-то помощь со стороны государства. Клубы должны развиваться, отдельные клубы, с хорошей историей, с хорошими мастерами. А как они будут объединяться… Вот мы здесь трое сидим, и у нас у всех троих разная точка зрения наверняка. Как можно объединить нас всех в одной какой-то структуре? Никак. Только какими-то едиными интересными мероприятиями, может быть. Если мне будет интересно участвовать в мероприятиях Сергея Евгеньевича, я приду и приведу свою школу. Если его заинтересуют мои мероприятия, он придет и приведет своих учеников. Вот путь развития.
Валерий Винокуров: Владимир?
Владимир Луков: У меня есть рецепт, как нас объединить. В Центре по предотвращению терроризма (этот центр действует с 2004 года) разработана система общественной безопасности. И вот в этой системе могут найти место представители всех направлений боевых искусств для того, чтобы повысить устойчивость населения к угрозам террористов. Чем выгодно отличается боевое искусство от боевого единоборства? Тем, что им могут заниматься не только по профессиональному долгу десантники, милиционеры и другие силовые структуры, но и простые граждане. Дело в том, что воинские искусства позволяют человеку реализовать свои духовные, физические достоинства, преодолеть недостатки. И если включить воинские боевые искусства в рамки системы общественной безопасности, это будет польза и стране, и социуму, и тем же силовым структурам. Для них будет меньше работы.