Марина Катыс: Сегодня Россия – один из крупнейших в мире потребителей алкогольных напитков – около 13,5 литров в год чистого алкоголя на душу населения, включая мужчин, женщин и детей. При этом приблизительно 27 тысяч россиян, по официальной статистике ежегодно умирают от алкогольного отравления. По неофициальным данным - речь идет о гибели 700 тысяч россиян.
По данным Всемирной организации здравоохранения, злоупотребление алкоголем является третьей по частоте (после сердечно-сосудистых и онкологических заболеваний) причиной смертности в современном мире. Алкоголики и пьяницы живут в среднем на 15-20 лет меньше, чем люди непьющие. Только 25 процентов алкоголиков преодолевают 50-летний рубеж. Риск самоубийства у людей, страдающих этим заболеванием, в десятки раз выше, чем у обычных людей.
Но бороться с алкоголем в России - дело неблагодарное.
Рядом со мной в студии – психиатр-нарколог, ведущий специалист Клиники психологической адаптации Александр Юрьевич Магалиф и руководитель медицинских программ фонда «Нет алкоголизму и наркомании» Сергей Анатольевич Полятыкин.
И у меня вопрос к нашим слушателям: объясняете ли вы алкоголизм в России национальной традицией или же это, по вашему мнению, национальная трагедия?
Итак, по данным статистики, сегодня 20 процентов молодежи в возрасте от 12 до 17 лет употребляют алкоголь. Чтобы понять, как действует алкоголь на молодой организм, ученые провели исследование на молодняке крыс. И выяснилось, что хроническое (хотя и нерегулярное) употребление алкоголя приводит к нарушениям процесса роста, уменьшению набора веса, развитию патологии мозга, уменьшению познавательных способностей мозга, ухудшению способности печени обезвреживать вредные вещества. Кроме того, патологическая тяга к спиртному, сформировавшаяся в юном возрасте, с легкостью переходит во взрослую жизнь.
О том, как победить эту патологическую тягу мы и будем говорить сегодня.
Сергей Анатольевич Полятыкин, ваш фонд занимается реабилитацией людей, в частности - больных алкоголизмом. Возможно ли излечение от алкоголизма?
Сергей Полятыкин:Возможно достижение длительной ремиссии, пожизненной. В общем-то, не так много заболеваний, которые излечиваются окончательно. Очень много хронических заболеваний, которые остаются с человеком всю жизнь, но в результате лечебных мероприятий человек ощущает себя здоровым и внешних проявлений заболевания нет. Так же и алкоголизм. Скажем, медикаментозное лечение достаточно разработано, там никаких серьезных проблем нет. Но на самом деле это - не самое главное в достижении ремиссии у алкоголика.
Человек к зависимости от алкоголя находится всю свою жизнь, формируются поведенческие стереотипы, которые включают в себя употребление алкоголя в различных жизненных ситуациях. И задача специалистов - достижение периода, когда человек алкоголь не употребляет. Это достигается с помощью различных методов, в том числе это могут быть медикаментозные методы (так называемое кодирование и так далее - в принципе, не важно), главное, чтобы человек прекратил на время употреблять алкоголь…
Марина Катыс: Но для этого он должен захотеть этого.
Сергей Полятыкин: Да, тогда лечение будет эффективно. Но медикаментозное лечение может быть и без согласия человека или внутренней его убежденности в необходимости лечения. Однако следующий этап - сформировать жизненные стереотипы, которые исключают употребление алкоголя, то есть фактически нужно научить этого человека жить заново, и здесь нужно его согласие и убежденность, что это ему нужно.
Марина Катыс: Спасибо. Существует теория, что люди пьют либо от очень хорошей, либо от очень плохой жизни. То есть бедные пьют от безысходности свого существования, а богатые – от того, что и в больших деньгах нет счастья.
Александр Юрьевич, существует некий миф, что представители среднего класса занимаются бизнесом, делают карьеру и не употребляют алкоголь. Так ли это на самом деле?
Александр Магалиф: Нет, конечно, это не так. Собственно говоря, это не столько даже теория, сколько впечатление. К сожалению, в нашей стране никогда не проводились специальные статистические научные исследования, посвященные этому вопросу. Но в других странах они неоднократно проводились и в связи с алкоголем, и в связи с употреблением наркотиков. Казалось бы - так должно быть, что бедные пьют от безысходности, а богатые от того, что они, как говорится, с жиру бесятся. Но очень большие статистические исследования показывали, что это не совсем так, что промежуточная часть населения (назовите ее средним классом или как-то иначе) пьет достаточно много.
И сейчас - по нашим данным - в больших городах, где развивается бизнес, очень сильно развивается так называемый «вечерний алкоголизм». Им страдают очень благополучные люди, достаточно молодые, которые очень активно работают и которые, в общем-то, достаточно обеспеченны, но они так много работают и так устают, что не могут переключиться. Они не могут заснуть, у них в голове все время продолжают крутиться все эти цифры, разговоры, тревоги о бизнесе и прочее, и единственным способом, к которому они прибегают, чтобы расслабиться, становится алкоголь.
В результате очень быстро развивается привыкание и все признаки алкогольной зависимости. А дальше развивается уже порочный круг: чем больше они пьют, тем больше у них проблем, и, соответственно, они опять пьют. И отделаться от этой зависимости им уже тяжело. Количество таких людей достаточно большое.
Марина Катыс: Спасибо. А сейчас я предлагаю вашему вниманию опрос, подготовленный нашим корреспондентом Верой Володиной. Она спрашивала москвичей и жителей Подмосковья: «Что такое алкоголизм – национальная традиция или национальная трагедия?»
- По-моему, уже трагедия, а не традиция. Я считаю, просто выпускать алкогольных напитков надо меньше, и - все.
- Горбачев уже прошел этот этап – меньше начали выпускать, больше начали пить всякий суррогат. Трагедии пока нет, я не вижу трагедии. Кто пьет - тот уходит в другой мир, кто не пьет - тот возвышается.
- Это не традиция, это - беда. Потому что от этого страдают семьи, дети страдают. После Нового года (не этого, а прошлого года) много людей потравилось этой водкой, которые уже, как говорится, ушли в иной мир. А семьи остались, и жены с детьми маленькими.
- Сколько у нас в больницу привозят – очень много. Главное, что молодежь спивается. Работы нет, они же не хотят, как мы, за копейки работать.
- Это - трагедия! Вы понимаете, пьяным народом легче управлять. Это испокон веков было, есть и будет. Если человек трезво мыслит, трезво соображает, он будет выдвигать какие-то свои требования, например – улучшение качества жизни. Алкоголь – это один из китов, на которых держится Россия. Это деньги, это доход, это управление страной.
- Национальная традиция. Кому надо, тот пьет. Кому не надо, тот не пьет.
- Налог на что пойдет от стоимости водки и кто будет распоряжаться этими деньгами? - Ничего хорошего не будет. Пускай ищут деньги не от водки, а от других возможностей, если стоит такая проблема. Я такой проблемы не вижу.
- Самая настоящая трагедия. Прекратить выпуск алкоголя, делать надо что-то. Вот коляски катают мамы – и тут же пиво пьют, тут же курят.
- Это же было уже - лечили алкоголиков, в ЛТП отправляли, – а толку от этого? Я в Грузии жил, в Армении бывал – там ни одного вытрезвителя нет. Я в России уже 30 лет живу, здесь по-другому: не закусывают, выпил 50 граммов – и готово, через три часа проснулся – опять 50 грамм стукнул и снова пьяный.
- Национальная трагедия. Раньше пили, но не так, не в таком количестве, как сейчас.
- Пиво пьют - это же тоже алкоголь. У меня муж, например, не пил и не пьет, а на работе его не любили за то, что он не пьет. А почему? - Потому что компанию не поддерживает, никуда с ними не ходит на их сборища. И его все годы оставляли без продвижения. Даже «Ветерана труда» не дали за то, что отработал в институте 30 лет, только потому, что не ходил по их компаниям, вместе с ними не пил. Вот так. А сейчас молодые идут, бутылку тащат, идет девчонка с бутылкой – глотнет и идет дальше. Противно смотреть! У меня муж говорит: «Сейчас в морду дал бы! Да что же это такое-то?!» Я говорю: «Воздержись».
- Нельзя с ней вести борьбу, с водкой. Скатываться до сухого закона – это уже проходили. Традиция, это - бесспорно. Но традиция перешла уже в трагедию. Разрешили торговать круглые сутки спиртными напитками в любой палатке. Если бы государство имело монополию на водку, то имелась бы возможность контролировать качество спиртных напитков.
- Может быть, и традиция, но в настоящий момент это - трагедия.
Марина Катыс: Александр Юрьевич Магалиф, в опросе, подготовленном Верой Володиной, прозвучали слова о том, что это было в России испокон веков, что Россия всегда пила, и пьянство – это есть национальная черта. Так ли это на самом деле?
Александр Магалиф:Во-первых, я хочу сказать, что согласен почти со всеми людьми, которые отвечали на поставленные вопросы. Действительно, очень точные были ответы и практически все правильные.
В отношении того - действительно ли всегда Россия была спившейся страной. Это мнение укоренилось в сознании многих людей, но на самом деле это - миф. В России всегда пили, и пили немало. Но дело в том, что Россия – северная страна, и в России потребление алкоголя всегда было в большинстве своем именно по типу так называемого «северного потребления» алкоголя, то есть преимущественно крепкие напитки. Заметное пьянство появилось в России с конца XV века, когда появилась водка, и тогда это уже стало проблемой для многих регионов России.
Действительно, те путешественники, которые бывали в России и потом приезжали в Европу (в основном это были европейские путешественники), описывали жуткое пьянство в России. Но надо отметить, что это было в основном в городах, городское население пило. А сельское население, в общем-то, не очень пило. Россия была аграрной страной, она занималась в основном земледелием, и когда им было пить? А потом, нельзя забывать, что крепостное право в России отменили только в середине XIX века, и помещики («отцы родные» что называется) и их управляющие очень тщательно следили за крестьянами, им совсем не надо было, чтобы все крестьяне спивались.
В конце XIX века появилась статистика и появился тот самый стандарт оценки злоупотребления алкоголем на душу населения (этот показатель до сих пор существует во всех странах - количество абсолютного, то есть 100-процентного условного этилового спирта на душу населения в год). И если мы посмотрим на цифры, то окажется, что в самом конце XIX века (в 1897 году) Россия потребляла меньше 2 литров этилового спирта на душу населения.
Марина Катыс: А сейчас – 14 литров.
Александр Магалиф: А сейчас – 14, да. Но надо учитывать, что Российская империя включала и мусульманские регионы (а там пьянства вообще не было никогда), поэтому русское население выпивало более 2 литров, но все равно цифры были небольшие. В те же самые годы в Европе потребление алкоголя было в несколько раз больше.
В 1940 году потребление алкоголя на душу населения в России было всего лишь 2,3 литра, но опять-таки надо делать поправку на мусульманские регионы. До 1950 года, в общем-то, были очень низкие цифры, почти 2 литра было в 1950 году. Резкий скачок наступил в конце 50-х – начале 60-х годов, а потом – провал в статистике, потому что все цифры были закрыты, и мы о них узнали только в 80-х годах.
Первая яркая государственная кампания по борьбе с пьянством и алкоголизмом началась в 1972 году. Наверное, люди старшего поколения помнят, как вырезали из кинофильмов сцены, где были застолья, когда на радио исчезли песни, так сказать, воспевающие употребление алкоголя. Вот Бетховенская «Застольная»…
Марина Катыс: … пострадала в этот же период.
Александр Магалиф: Да. Тогда же в СССР была организована наркологическая служба, то есть достаточно основательно все было сделано государством. Потом постепенно все это опять наросло, и в 80-х годах потребление алкоголя достигло уже катастрофических цифр.
Марина Катыс: То есть больше, чем 14 литров? Или сейчас рекорд?
Александр Магалиф: Больше. Но тут надо ведь еще всегда учитывать разницу между официальными цифрами и реальными цифрами. Официальные цифры всегда, конечно, были меньше. Реальные цифры рассчитывались совершенно другим путем. И в некоторых регионах тогда уже было 19-20 литров на душу населения,.
Марина Катыс: Александр Юрьевич, спасибо. Что касается горбачевского периода, мы поговорим об этом чуть позже. А сейчас у меня вопрос к Сергею Анатольевичу Полятыкину. 18 мая в Москве прошла Всероссийская конференция «Концепция алкогольной политики России: проблемы эффективного государственного регулирования» (просто в тему нашей передачи). Многие люди, которых опрашивала наш корреспондент на улицах Москвы, говорили о том, что если бы был государственный контроль за качеством, если бы был введен акциз, все было бы по-другому, а сейчас это отдали на откуп частному предпринимателю, и он продает неизвестно что круглосуточно. Ваши впечатления от конференции, там рассматривались вопросы, которые, действительно, могли бы повлиять на рост алкоголизма в стране?
Сергей Полятыкин: У меня двойственные впечатления от этой конференции. Производители алкоголя и торговцы (Союзы пивоваров, виноделов и так далее) пытались доказать, что они – «белые и пушистые», пекутся о здоровье населения, выпуская качественный алкоголь, как они подчеркивали неоднократно. Что касается наших государственных чиновников – к сожалению, их идеи были на уровне только отчисления производителями какого-то процента в пользу здравоохранения. И ни одной мысли не было о том, что государственной концепцией, государственной политикой должна стать политика снижения потребления алкоголя населением. А это - главный принцип, который должен быть заложен в государственную политику, и все вокруг этого принципа должно строиться. Любые мероприятия (которое предлагается производителями алкоголя, продавцами, общественными организациями, государственными министерства - не важно) должно оцениваться с этой точки зрения – приведут ли эти мероприятия к снижению потребления алкоголя населением или не приведут? Если не приведут, значит, они не нужны, они вредны, а если приведут, значит, они полезны и пусть проводятся.
Марина Катыс: То есть ваше впечатление, что суть концепции алкогольной политики России с точки зрения государства – это все-таки не снижение потребления алкоголя, а повышение поступлений от этой отрасли в бюджет?
Сергей Полятыкин: Да. У меня устойчивое впечатление, что у правительства нет этой задачи - снизить потребление алкоголя населением, а политика строится хаотично - в зависимости от силы влияния различных лоббистских групп на чиновников внутри правительства и администрации президента. Несмотря на то, что председатель Союза пивоваров признался, что пиво – это все-таки алкогольный напиток, законопроект (который включал бы пиво в статью закона об обороте алкоголя, где перечисляются алкогольные напитки) уже 7 лет лежит под сукном. Никак законодательно не признают пиво алкогольным напитком. В общем - дурацкая ситуация, когда черное нельзя назвать черным, а белое – белым, хотя все это знают.
Марина Катыс: Спасибо. Я хочу привести несколько сообщений с пейджера. Господин Добрый, наш постоянный слушатель, прислал такое сообщение: «Если бы мы во всем знали меру, никакой бы национальной трагедии не было. Отравиться сейчас можно и «Боржоми». Продовольственная ветеринарная служба Латвии изымает из продажи известную водичку, прав был Онищенко». Действительно, Онищенко был прав, но ведь только чувством меры вряд ли можно победить алкоголизм, когда он приобрел такие масштабы.
И еще одно сообщение прислал нам Андрей из Подмосковья. Он пишет: «Врачу-наркологу в студии. Алкоголизм – это социальная трагедия. У нас народ пьет, чтобы снять депрессию и стресс. Недаром говорят: выпей водки – станет легче. А небогатые люди до сих пор пьют суррогаты, потому что они дешевле стоят: настойку боярышника, одеколон и многое другое». Ну, если бы все ограничивалось настойкой боярышника, наверное, все было бы не так плохо.
Александр Магалиф: Кстати сказать, это - совсем не суррогат.
Марина Катыс: Собственно, мы говорили о 80-х годах, когда Горбачев начал свою борьбу с пьянством в стране. Тогда под вырубку попали элитные сорта виноградников, народ занимал очереди с ночи за водкой, которая была по талонам. В общем, взбудоражена была вся страна, а вот к чему это привело? Сергей Анатольевич, к чему привели последствия горбачевской политики?
Сергей Полятыкин: Нельзя делать резких телодвижений. Антиалкогольная кампания не должна быть односторонней, направленной только на затруднение доступа к алкоголю и снижение его количества, объемов продаж и так далее. Существует определенная прослойка людей с зависимостью от алкоголя, которые будут пить в любых условиях и все, что угодно, об этом нельзя забывать. Есть сложившиеся традиции в обществе, которые не были еще изжиты. Поэтому образовалось такое «пустое место», куда начали двигаться другие психоактивные вещества, то есть этими непродуманными действиями была подготовлена почва к всплеску наркомании в 90-е годы.
Марина Катыс: Спасибо, но это уже совсем другой разговор. Продолжая тему о горбачевской реформе - были ли какие-то положительные последствия? Видимо, резкие движения делать нехорошо и вырубать элитные сорта виноградников тоже не было необходимости, но ведь было и снижение смертности после этого.
Александр Магалиф: Да, конечно. Я хотел сказать о снижении употребления алкоголя в России. Ведь этим занимались по сути дела еще русские цари. И все правительства нашего государства обязательно что-то делали в этом направлении, хуже или лучше, но это делалось. И, к сожалению, так как мы склонны к быстрому получению эффекта, то в результате получается именно «как всегда».
Дело в том, что перед тем, как началась горбачевская кампания, все специалисты говорили, как это надо было делать. Говорили о том, что надо расфасовывать крепкие напитки в мелкой таре, что надо создать большое количество мелких «забегаловок», где человек мог бы выпить маленькую дозу алкоголя и чем-то закусить, и так далее. Что надо было постепенно повышать цены на крепкие напитки и больше внедрять среди населения слабые алкогольные напитки, то есть постепенно перевоспитывать людей, постепенно отходить от тех страшных обычаев, которые приводят к поголовному алкоголизму в нашей стране.
Марина Катыс: Что касается внедрения слабых алкогольных напитков - это получилось просто блестяще. Пиво сейчас пьют все, и оно везде доступно.
Александр Магалиф: А потому что это опять кампания. Это опять кампания - буквально за год-два создали новую субкультуру, в которую ухнула вся молодежь. Именно то, о чем говорили наши слушатели, когда их опрашивали на улице - что маленькие девочки возвращаясь из школы, выпивают бутылку пива. А на самом деле эта маленькая девочка выпивает 50 граммов водки (по содержанию там алкоголя), - вот это и произошло.
А сама кампания принесла много вреда (об этом все уже давно говорили), но это ограничение (пускай даже такое угловатое) принесло и пользу. Например, мужское население нашей страны стало жить на полтора года дольше. За те годы, когда были эти жесткие ограничения, сократилось количество убийств, сократилось количество преступлений, которые совершаются в пьяном виде.
Марина Катыс: Но зато возросло количество самогонных аппаратов, возросло количество потребления суррогатов…
Александр Магалиф: Совершенно верно. Более того - те регионы страны, где просто традиционно никогда не гнали самогон, активно включились в самогоноварение. И главное, что если это уже внедрено в этот регион, то уже дальше колесо продолжает крутиться.
Марина Катыс: Спасибо. Сергей Анатольевич Полятыкин, мы сейчас говорили о мужском алкоголизме, немного затрагивая молодежный, но ведь есть еще и женский алкоголизм. И это – айсберг, большую часть которого общество вообще не видит, потому что и сама женщина, и ее родственники стараются скрыть это как нечто постыдное.
Если мужское пьянство вызывает у мужчин - усмешку, а у женщин на Руси всегда было какое-то сердобольное отношение к пьяницам, то пьяная женщина – это всегда зрелище отвратительное, и никакого сочувствия в обществе эта женщина не вызывает. А ведь, по некоторым данным, сегодня в России женщины употребляют до 30 процентов всей производимой водки.
Сергей Полятыкин: Женский алкоголизм за последние годы действительно продолжает расти. Есть такой объективный показатель распространенности алкоголизма среди населения – это алкогольные психозы, потому что они практически 100-процентно регистрируются статистикой. И в последние годы наблюдается устойчивый рост алкогольных психозов среди женщин, в том числе и в Москве.
Марина Катыс: А чем вы - как специалисты - это объясняете?
Сергей Полятыкин: Это - общая ситуация социально-экономического неблагополучия в стране и незащищенности женщин. Потому что женщины первыми теряют работу, у них более низкая оплата труда, то есть они менее защищены. Кроме того, у женщины психика устроена так, что женщина может (в отличие от мужчины) длительное время делать тяжелую однообразную работу, но, с другой стороны, она более уязвима в стрессовых ситуациях.
Марина Катыс: И ищет спасение в бутылке?
Сергей Полятыкин: Ну, да. Поскольку у нашего населения нет навыков психологической самопомощи (никто же не обучает с детства таким навыкам), то самое простое, как все говорят, это прибегнуть к алкоголю. И начинает женщина выпивать чаще в одиночестве дома или в кругу своих подруг. Начало пьянства у них не демонстративное, а скрытое. Ну, а итог – мы видим этих спившихся женщин на улицах.
Марина Катыс: Спасибо. И у нас уже несколько слушателей дозвонились. Александр из Москвы, пожалуйста, вам слово.
Слушатель: Здравствуйте. Я бы хотел задать доктору вопрос, может быть - не про алкоголизм. Но я совершил непростительную ошибку – по неопытности покрасил пол нитролаком в совершенно новом домике на даче – и причинил такой вред семье! Покрасил пол, хотел, чтобы блестел, - и теперь там нестерпимый совершенно запах. Эти вещества – нитроцеллюлоза, спирты, эфир – чем нам это грозит?
Марина Катыс: Александр, извините, у нас в студии находятся не специалисты по химии и химической обороне, а врачи-наркологи, и вряд ли мы вам можем помочь в этой ситуации.
Сергей Полятыкин: Из своего опыта я скажу, что внутри помещения надо красить водорастворимыми красками и лаками.
Марина Катыс: А что случилось - то уже случилось, придется вам просить прощения у вашей семьи. И мы слушаем Ивана из Москвы. Пожалуйста.
Слушатель: Добрый день, господа. Во-первых, историческая справка. Александр Третий первым в мире ввел государственную монополию на торговлю водкой, и все хохотали и думали, что ничего не выйдет, пойдут бунты, но ничего подобного не произошло, это - раз.
До царя Петра (наряду с исламским миром) старообрядцы не курили и не пили – вот традиция древнерусских людей. Неподалеку от Таганки есть Рогожская слобода, там Митрополия русская православная старообрядческой церкви, - посмотрите на этих людей, они в 80 лет (если куда-то спешат), как мальчишки, бегают по двору или за подходящим автобусом (причем, без всякой натуги).
Еще есть один момент. Пивной алкоголизм – утвердилось такое мнение, что он страшнее водочного, потому что хмель – это наркотическое вещество и избавиться от пивного алкоголизма, говорят, сложнее.
И потом, я был в двух поселках, которые буквально по колено в вине, - это Коктебель и Гагра. В Коктебеле, например, хозяин работал вахтовым методом, и он в пятницу привозил 20-литровую канистру вина – выпьет стакан и все. Я как-то его спросил: «Слушай, а у вас алкоголики в поселке есть? Денег навалом, вина навалом». Он говорит: «У нас на весь поселок -один пожилой старик».
Марина Катыс: Спасибо, Иван, ваши вопросы понятны. Александр Юрьевич…
Александр Магалиф: Здесь больше комментариев было, чем вопросов. Но все, что сказал уважаемый слушатель, это - есть.
Совершенно верно, староверы никогда не употребляли спиртного, и это вопрос скорее к нашей церкви - может быть, нужно как-то эти староверческие обычаи внедрить, хотя бы среди верующих.
По части южного потребления алкоголя - что в Коктебеле не пьют. Везде пьют, везде есть алкоголики, но просто южный тип употребления алкоголя (а там это, как правило, вино со своими традициями) - конечно, это не тот алкогольный удар, который обрушивает на себя человек, пьющий стаканами водку.
В отношении пивного алкоголизма могу согласиться. Пивной алкоголизм, действительно, очень привязчивый, противный, вредный. Не скажу, что он не поддается лечению - поддается лечению любой алкоголизм, абсолютно любой алкоголизм при соблюдении определенных условий, но пивной алкоголизм просто труднее вылечить. Объясню - почему. Пиво не воспринимается как что-то серьезное. Подумаешь – выпить две, три, четыре бутылки пива в компании друзей. А на самом деле это - серьезно. Потом, много сортов пива, возникает любопытство: надо попробовать еще и вот это пиво, и вот это пиво. Потом - очень быстро формируются пивные обычаи, и так далее. Вот из-за этого пивной алкоголизм такой привязчивый. А самое главное, он уходит в молодое поколение, и это очень опасно.
Марина Катыс: Спасибо. И Фаина Тимофеевна из Подмосковья, пожалуйста, мы вас слушаем.
Слушатель: Я хотела бы услышать мнение эксперта на такое предложение по поводу долгосрочной борьбы с алкоголизмом. У нас пьют везде, пьют на детских площадках, курят при детях и с детьми. И дома в порядке вещей считается пиво пить, водку, сигареты тут же. И дети с малолетства впитывают, что это - в порядке вещей, что в этом нет ничего дурного.
А что если ввести план для милиции, именно - план, по взиманию штрафов? Пусть вначале - в небольших размерах за распитие в общественных местах, за курение на детских площадках?
Марина Катыс: Фаина Тимофеевна, спасибо, мы вас поняли. Ну что, Сергей Анатольевич?
Сергей Полятыкин: Любой план для милиции, как показывает опыт, заканчивается очень плохо для населения. А права слушательница в том, что, действительно, нужно ограничивать места, где можно употреблять алкоголь и табак. По этому пути идут Европа и Северная Америка: в общественных местах и на улице нельзя курить, нельзя употреблять любые алкогольные напитки. Это можно делать теперь только в закрытых помещениях общепита или дома.
Марина Катыс: А в России планируется внедрение такого закона? Я знаю, что обсуждение его прошло, и даже были разговоры о том, что он принят.
Сергей Полятыкин: Я повторю, что - во-первых, нет государственной концепции по уменьшению потребления алкоголя населением, поэтому судьба таких предложений очень сильно зависит от того, как сложатся разнодействующие направления различных лобби в правительстве. Поэтому (раз законопроект о том, что пиво – алкогольный напиток все еще лежит и в законе пиво не обозначено как алкогольный напиток) и судьба этих предложений скорее всего будет печальна.
Марина Катыс: Спасибо. И Артем из Санкт-Петербурга, пожалуйста.
Слушатель: Здравствуйте. Если бы среди приглашенных на передачу были представители Генерального штаба, то их можно было бы спросить, почему они добиваются, чтобы военные ежедневно получали по литру пива. Говорят, что это - очень полезно, там все витамины. Но у гостей в студии - совсем другое мнение, и они очень аргументировано это доказывают.
И второй вопрос. Правительство и военное министерство обворовывает военных, не доплачивая им на питание большие суммы денег ежемесячно. Люди не получают на питание, но пиво, я думаю, они очень скоро получат. Объясните, что, наши генералы дурнее приглашенных гостей? Почему они добиваются этого?
Марина Катыс: Спасибо, Артем. Александр Юрьевич…
Александр Магалиф: Я не знаю, как сравнить интеллект наш и генералитета, я могу только сказать как специалист. Если это абсолютно здоровые мужчины, которые не имеют никаких признаков алкогольной зависимости, то если они будут выпивать в день литр пива (желательно, конечно, не залпом), то с ними ничего плохого не случится, это верно. Но вопрос совершенно в другом – остановятся ли они на этом литре пива в день, не будут ли дозы постепенно повышаться и не дойдет ли это до 5-6 литров в день? Тогда они будут уже больны алкоголизмом.
Марина Катыс: Мне кажется, что в любом случае эта инициатива Минобороны (хотя для меня это абсолютная новость, я об этом ни разу не слышала) выглядит несколько странной, потому что в армии и так достаточно проблем. И если там еще возникнут проблемы с алкогольными опьянениями, это будет уже чересчур. И мы слушаем Льва Николаевича из Санкт-Петербурга.
Слушатель: Спасибо. Вы знаете, есть старая библейская заповедь – запретный плод сладок. Чем больше что-то запрещают, тем больше этого будет хотеться. Даже ребенок – ему говоришь нельзя, а он хочет попробовать, что из этого будет. Поэтому, кроме пропаганды, кроме того, чтобы противопоставлять пьянству другие мероприятия, хвалить другие дела, и массово эту пропаганду проводить, другого пути нет. Но есть еще главное. Надо, чтобы люди имели работу, потому что когда работаешь - не до выпивки. А с работой у нас плохо.
Марина Катыс: Да, это известно. Лев Николаевич, спасибо. Мне кажется, что главная все-таки проблема не столько в пропаганде. Потому что это, что называется, превентивная мера, попытка сдержать рост числа людей, употребляющих алкоголь, а те люди, которые уже его употребляют, они, во-первых, не смотрят такие программы и не читают такие издания, а во-вторых, они просто на это не реагируют.
Ведь сегодня самая большая проблема российских женщин, имеющих родственников – пьющих мужчин, это как-то заставить этого человека лечиться. А, к сожалению, российское законодательство говорит только о добровольном лечении от алкоголизма, даже если это очень тяжелый случай, даже если с этим человеком жить нельзя.
У меня в студии - два гостя, и у меня к вам обоим вопрос. Что делать женщине, у которой либо муж, либо брат, либо отец – алкоголик, но он, естественно, не признает себя алкоголиком, он считает себя абсолютно здоровым? У него нет проблем с алкоголем – считает этот человек, а жить рядом с ним - невозможно, потому что это - непрерывное пьянство. Что делать, как лечить этого человека, Сергей Анатольевич?
Сергей Полятыкин: Действительно, это - очень серьезная проблема, потому что отрицание болезни входит в структуру самой алкогольной зависимости. В отличие от многих других заболеваний, в случае алкоголизма сам больной иногда до конца своей жизни не признается сам себе и, тем более, окружающим, что он болен. Что же делать женщине? Ну, если она испробовала, скажем, все способы убедить своего мужа, родственника…
Марина Катыс: Использовала. А он не слышит, он не хочет лечиться!
Сергей Полятыкин: Значит, нужно поставить вопрос – а стоит ли жить с этим человеком вместе? У нас зачастую женщины этот крест по жизни несут до самого конца, и это плохо.
Марина Катыс: Да, но ведь возникает другой, нравственный вопрос – это ведь все равно что бросить больного человека на дороге. Сам себя он спасти не может, потому что он не понимает, что болен. Это - то же самое, что душевно больного оставить без оказания помощи.
Сергей Полятыкин: А в результате получается два больных человека, потому что у родственника формируется созависимость, он начинает строить всю свою жизнь в зависимости от болезни другого человека, становится невротиком, получает кучу заболеваний, в том числе - соматических и психических расстройств.
Для таких женщин есть отдушина – есть анонимные группы родственников алкоголиков, куда человек может прийти и обсудить (с теми, у кого уже имеется какой-то опыт решения этих проблем, опыт жизни с алкоголиком) эти проблемы и попытаться найти приемлемое поведение бы для себя, чтобы болезнь родственника не так сильно влияла на самочувствие и на собственную жизнь.
Марина Катыс: Спасибо. Александр Юрьевич, это ведь действительно самая важная часть заболевания алкоголизмом, - что социальные последствия гораздо шире, чем судьба одного человека. Страдают дети, страдают близкие родственники, семья нищает. И не потому, что люди по привычке живут и тянут этот крест - во многих случаях действительно невозможно бросить больного человека на дороге, потому что он погибнет через несколько месяцев, сопьется совершенно, один, без помощи он не выживет. Что делать?
Александр Магалиф: Да, это, конечно, один из самых главных вопросов, и Сергей Анатольевич неплохо сказал про анонимные объединения родственников алкоголиков - все это возможно.
Вы знаете, советов можно дать очень много. Я бы радиослушателям посоветовал посмотреть наш обширный сайт - и там много того, о чем мы сегодня говорили, и многие другие вопросы. Это просветительский сайт - www.Magalif.ru .
Больного надо, конечно, только уговаривать. Пугать больных алкоголизмом – по сути дела бесполезно. Это - тяжелое заболевание, и этот человек на самом деле все давно понимает, он просто не может справиться с тем чудовищем, которое живет в нем. Это так называемое патологическое болезненное влечение к алкоголю живет в нем постоянно, разрастается и уничтожает его и его близких. И он не может с этим справиться. И надо перестать бороться в одиночку, и надо обязательно обращаться к специалистам, потому что без них ничего не сделаешь.
Марина Катыс: Спасибо. И Алексей из Москвы давно ждет возможности высказаться. Пожалуйста.
Слушатель: Здравствуйте. Я думаю, что существует две очень важных проблемы. Первая – это такая химера, как социальная ответственность бизнеса. 15 лет я об этом слышу, но на самом деле никак эта социальная ответственность не наступит. Это - первое. И второе, конечно, коррупция. Я думаю, что у нас все органы власти, включая и Государственную Думу, и те, что расположены выше, заражены коррупцией. Я думаю, что бизнес очень хорошо работает там, и свидетельством тому как раз то, о чем сказал гость программы, что 7 лет лежит закон о признании пива алкогольным напитком. Это - повсеместно, это так есть, было, и, к сожалению, никаких перспектив к лучшему, не предвидится. Спасибо.
Марина Катыс: Алексей, очень у вас пессимистичный взгляд на вещи, но, с моей точки зрения, достаточно верный.
И хочу процитировать несколько писем с нашего сайта, которые прислали нам слушатели перед программой.
Сергей из Ногинска нам пишет: «С одной стороны, это, конечно, традиция – пить, например, по случаю футбола, с другой стороны, трагедия – например, из-за того, что девушка обещала выйти замуж за парня, а не вышла, поэтому в такой ситуации девушка виновата, что парень пьянствует». Ну, здесь довольно упрощенный, конечно, взгляд на проблему.
А вот Владимир из Москвы пишет: «Все в России ищут национальную идею, а она, родимая, давно живёт и процветает. Её имя – алкоголизм». Вот такой вот суровый приговор, надо сказать.
И из Иваново Валентин нам прислал письмо: «Какая уж тут традиция! Ведь ни одно из поколений русских не жило счастливо. Эта страна – вулкан: то войны, то революции, и всегда несвобода. Человек не стоит ничего, не может быть хозяином своей судьбы. Вот и пьют. Это – единственная отдушина, где русский человек чувствует себя человеком».
И уже совсем интересное сообщение из Лиссабона нам пришло, от Арсения: «Алкоголизм в России, как и алкоголизм в других северных странах (Финляндии, Шотландии), – это национальная трагедия, вытекающая из национальных традиций». Об этом мы уже говорили.
А вот с тем, что алкоголизм стал национальной идеей России, я думаю, вы, дорогие гости, не согласитесь.
Сергей Анатольевич, пожалуйста.
Сергей Полятыкин: Конечно, алкоголизм – это уход из реальности, уход из действительности. Испытывающий страх перед жизненными трудностями человек прячет в ирреальном, иллюзорном мире. Какая же это может быть идея?
Марина Катыс: И Александр Юрьевич…
Александр Магалиф: Конечно - нет. Национальная идея должна появиться в умах наших правителей, которые должны бросить огромные силы на то, чтобы постепенно, спокойно перевоспитывать наше общество в этом направлении. Чтобы внедрить в сознание наших людей, начиная с детства, элементарные знания о том, что такое «мало» (в смысле алкоголя), что такое «много», какие напитки - опасны, какие формы потребления алкоголя опасны, какие - безопасны, какие приводят к алкоголизму, какие - нет. Это должно пропагандироваться постепенно, спокойно, без кампанейщины. И тогда у нас все будет хорошо.
Марина Катыс: Спасибо.