Вероника Боде: Сегодня мы будем обсуждать проблемы, связанные с освидетельствованием водителей на состояние опьянения. У нас в гостях наш постоянный эксперт Виктор Травин, журналист и президент Коллегии правовой защиты автовладельцев, а также Владимир Трифонов, психиатр-нарколог, заместитель главного врача по лечебной работе Московского научно-практического центра наркологии.
На сегодняшний день освидетельствовать водителей на состояние опьянения в России разрешено только в стационарных медицинских учреждениях или в передвижных медицинских пунктах, и проводить экспертизу должны врачи-наркологи. Однако Департамент обеспечения безопасности дорожного движения и некоторые депутаты Государственной Думы продвигают идею разрешить сотрудникам ДПС самостоятельно проводить такое освидетельствование, соответственно, вне медицинских пунктов, а, что называется, прямо на дороге.
И я хочу спросить обоих наших гостей - как вы оцениваете эту инициативу?
Виктор Травин: Как можно оценивать глупость? Глупость - она и есть глупость. Я понимаю так, что каждый должен заниматься своим делом. Ведь не каждый даже врач-психиатр, нарколог является высочайшим профессионалом в своем деле при освидетельствовании водителей на состояние опьянения. А сотрудникам ДПС добиться профессионализма, хотя бы небольшого, но достаточного для освидетельствования, мне кажется, практически невозможно. Врачей у нас учат, если не ошибаюсь, 7 лет. Или, может быть, уже не 7 лет? Вы меня поправьте, Владимир Павлович…
Владимир Трифонов: 7 лет.
Виктор Травин: А как же можно научить инспектора ДПС за какие-то считанные дни освидетельствовать водителя на состояние опьянения? Это же невозможно!
Владимир Трифонов: Я с вами полностью согласен. Мало того, по старым приказам экспертизу мог проводить врач, проработавший не менее 3-5 лет в психиатрии. И только после этого, после специального обучения, он проводил экспертизу опьянения. Потому что не каждый врач сможет, а уже тем более, например, сержант…
Виктор Травин: С тремя классами образования.
Владимир Трифонов: Ну, не с тремя, а с 10 классами образования, который биологию-то проходил в школе и давно ее забыл. Как его обучить экспертизе опьянения? Это очень сложно. Тем более, основой для вынесения заключения является наличие или отсутствие клинических признаков опьянения. А клинические признаки может определить только врач. Если уж совсем никого нет, то фельдшер, специально обученный.
Виктор Травин: Ну, да, в местности, настолько отдаленной от врача, что не удается никому, кроме как фельдшеру, установить состояние опьянения.
Вероника Боде: У нас есть звонок. Юрий Николаевич из города Королева, здравствуйте.
Слушатель: Здравствуйте. Я водитель-любитель с 36-летним стажем. Сам я мастер спорта по лыжам. Сейчас мне 72 года, но не в этом дело. Я иногда могу себе позволить грамм 50 выпить и поехать от дома до гаража. Это где-то километр с небольшим. Иногда при въезде в гараж я чувствую, что что-то у меня не так получается, как обычно. Поэтому я прихожу к такому мнению: выпившему человеку за руль садиться нельзя!
Вероника Боде: Юрий Николаевич, я думаю, что все сидящие в этой студии с вами согласятся.
Виктор Травин: И даже не сидящие за рулем.
Владимир Трифонов: Конечно.
Вероника Боде: Господа, как вы полагаете, насколько реально, что эта инициатива будет воплощена в жизнь? И к чему это может привести - освидетельствование без врача прямо на дороге?
Виктор Травин: Дело в том, что подобная инициатива обсуждается уже не первый день и даже не первый год. Я знаю уже по нашей практике законотворческой: если сотрудники ДОБДД МВД Российской Федерации за что-то берутся, то, как правило, доводят до конца. Это их золотое правило, такая традиция. Может быть, не в таком извращенном виде, чтобы прямо непосредственно сотрудник ДПС проводил освидетельствование (даже не знаешь, как его назвать - медицинским или дэпээсно-гаишным), но думаю, что, скорее всего, может быть возрождена некая альтернатива тому, что предлагают сегодня сотрудники ДОБДД. Возможно, как мне представляется, возрождение просто комплексных бригад, которые Владимир, наверное, хорошо помнит. Это были комплексные бригады, состоявшие из сотрудника милиции на посту ДПС или в передвижной – ну, не лаборатории, а милицейской машине, как минимум, - и врача-нарколога. Вот такие комплексные милицейско-врачебные бригады в свое время существовали.
Думаю, что сегодня эту не совсем трезвую, не совсем нормальную идею освидетельствования сотрудниками ГАИ двигали люди, которые сами не в очень хорошем трезвом состоянии находятся, а значит, скорее всего, будет найден какой-то компромиссный вариант. Но освидетельствование на дороге, увы, как мне представляется, все-таки будет.
Вероника Боде: Владимир Павлович, а вы как считаете?
Владимир Трифонов: Я думаю, что у нас ничему удивляться нельзя, потому что некоторые законотворческие инициативы (относительно наркомании, алкоголя) ни в какие ворота не лезут. Так что удивляться в нашем государстве я уже перестал.
Вероника Боде: А к чему это приведет, на ваш взгляд?
Владимир Трифонов: К злоупотреблениям на дороге - к чему еще может привести? Ведь когда врач обследует, а не один гаишник, во всяком случае, сложнее давить на водителя и требовать с него денег. Я не говорю про всех сотрудников ГАИ, но есть ведь недобросовестные – они как раз и будут этим пользоваться.
Вероника Боде: Тем не менее, даже сейчас, когда освидетельствованием занимаются медики, как я понимаю, Виктор, к вам в Коллегию правовой защиты автовладельцев достаточно часто обращаются люди, несправедливо обвиненные в употреблении алкоголя за рулем. С чем это связано?
Виктор Травин: Связано это, во-первых, с тем, что у сотрудников ГАИ, хотя они и говорят, что нет плана, но есть так называемые контрольные цифры, «палки и галки». Если какое-то подразделение, какой-то взвод или какая-то гаишная рота не выполняет план (контрольные цифры по привлечению к ответственности водителей, находящихся в нетрезвом состоянии), в таком случае считается, что эта рота, взвод или батальон работают плохо.
С чем обращаются в Коллегию чаще всего? Конечно же, первое – с нарушением порядка медицинского освидетельствования. Очень часто врачи-наркологи, проводя освидетельствование и будучи обязанными проводить повторное через 20 минут после первого, на самом деле, повторного не проводят. Тем не менее, в акте о состоянии испытуемого пишут, что повторное обследование проведено через 20 минут. Одним словом, гигантское количество нарушений именно при процедуре освидетельствования на состояние опьянения.
Инструкция, утвержденная 308-м приказом Минздрава, не случайно предусматривает целый перечень, целый набор действий, которые обязан совершать врач-нарколог. Иногда эта процедура упрощается до того, что можно и любого трезвого или любого человека с остаточными признаками опьянения сделать пьяным. Это первая проблема. Она достаточно серьезная. К сожалению, врачи здесь работают совершенно бесконтрольно. Мы давно уже говорим о том, что нужно ставить видеокамеры, чтобы контролировать деятельность врача.
Втрое - это, опять-таки, связано с выполнением плана. Я довольно часто привожу в пример одно из громких дел, случившихся в Москве буквально в сентябре прошлого года, когда батальон ГАИ Южного округа для того, чтобы повысить показатели по раскрытию вот таких правонарушений, связанных с управлением в нетрезвом состоянии, фальсифицировал дела. То есть отлавливали водителей - иногородних, в основном, даже иностранных граждан, - из Таджикистана, Узбекистана, Молдовы. Переписывая их данные, составляли потом на них протоколы за отказ от медицинского освидетельствования. А врач-нарколог 17-й наркологической больницы, даже не врач-нарколог, а фельдшер (она была врачом-наркологом, но ее понизили в должности), фабриковала, сидя дома, на коленках акты заключения о состоянии опьянения. И таких протоколов было составлено более 60.
Вероника Боде: Владимир Павлович, а вам приходилось в вашей практике сталкиваться с давлением на врачей-наркологов со стороны ГАИ при освидетельствовании водителей на состояние опьянения?
Владимир Трифонов: Мне лично не приходилось, потому что давить на психиатра сотрудникам МВД достаточно сложно. Ведь они тоже у психиатра проходят обследование. Поэтому они всегда осторожны, когда разговаривают с психиатром.
Виктор Травин: Это в случае, если от этого психиатра зависит жизнь, судьба, должностное положение и карьера сотрудника милиции. Но я думаю, что они, сотрудники милиции, проходят ежегодно освидетельствование никак ни у этого врача-нарколога.
Владимир Трифонов: Нет, я просто работал 5 лет на экспертизе МВД и всю их подноготную достаточно хорошо знаю. Поэтому на меня никогда давление не оказывали.
Виктор Травин: Хорошо, а корпоративные интересы, корпоративные связи? Ведь если врач-нарколог не будет освидетельствовать достаточное количество водителей, в конце концов, скажут ему: что же это он здесь делает? Он просто протирает штаны, просто получает зарплату, не отрабатывая ее.
Владимир Трифонов: Нет, это хорошо. Это говорит о том, что пьяных за рулем стало меньше.
Виктор Травин смеется.
Владимир Трифонов: Если у нас по количеству больных будут делать: не на количество населения, а на количество больных, вот тогда будет очередной бардак. Это тогда и в морге было бы: по количеству умерших – столько и врачей.
Смех в студии
Вероника Боде: С пейджера: «Как можно бороться со взятками? Давать в руки ГАИ еще один повод брать взятки по освидетельствованию, пьян ты или нет… Думаю, что гаишники уже прыгают от радости от предвкушения».
Виктор Травин: Более чем... Ведь надо же помнить и о том, что деньги сотрудники ГИБДД собирают в основном, в массе своей, не для личных нужд. Ведь эти же денежки стекаются наверх. Понятно, что многие должности для руководителей финансируются как раз именно из наших с вами денег, которые гаишники собирают на дороге. Мы помним очень громкие дела, связанные с помощником министра господином Орловым. Это дело буквально 5-6-летней давности, когда за деньги покупались самые высокие должности, в том числе и в ГАИ. Понятно: чтобы собрать эти деньги на покупку должности, нужно выйти для этого на дорогу.
Вероника Боде: Я отмечу, что, готовя эту программу, я пыталась получить комментарий в ГАИ, но, к сожалению, безуспешно - впрочем, как обычно. Не хотят они говорить.
Скажите, а ведь ответственность - при том, что возможно, введут это освидетельствование на дороге, - ответственность за управление автомобилем в нетрезвом состоянии будет ужесточаться, не так ли?
Виктор Травин: Да, судя по тому, что последние изменения в Кодекс об административных правонарушениях привели к тому, что у нас теперь нет штрафов ни за управление в нетрезвом состоянии, ни за отказ от медосвидетельстования, а теперь у нас есть только срок лишения права управления автомобилем от 1,5 до 2 лет. Гаишнки возликовали, заявив, что именно ужесточение этих санкций привело к снижению количества нетрезвых за рулем. Но я всегда говорил об этом с другой точки зрения. Просто больше стали брать взяток на дорогах, чтобы не оформлять материалы дела по нетрезвому состоянию. Это не значит, что человек испугался того, что теперь его могут лишить прав не на год, а на полтора, и перестал садиться нетрезвым за руль. Это смешно, тем более при нашем менталитете, ведь мы, к сожалению, привыкли пить и привыкли нетрезвыми садиться за руль.
Тем не менее, учитывая именно это обстоятельство, сотрудники ГАИ возликовали, что теперь якобы несколько (формально, конечно) сократилось количество нетрезвых: естественно, они будут ратовать и дальше за то, чтобы ужесточать санкции за нетрезвое состояние.
Вероника Боде: Владимир Павлович, а где можно пройти независимое медицинское освидетельствование, в случае необходимости?
Владимир Трифонов: В принципе, у нас в Москве работает только одна служба. Она у нас централизованная - при 17-й больнице. Можно обратиться туда с заявлением и пройти экспертизу.
Вероника Боде: А это круглосуточно?
Владимир Трифонов: Круглосуточно, но в течение 2 часов после первого освидетельствования.
Виктор Травин: Обратите внимание, про 2 часа было сказано в старых инструкциях еще 5-6-летней давности!
Владимир Трифонов: Да.
Виктор Травин: В новых инструкциях о 2-х часах нет ни слова. Суды говорят: а причем здесь 2 часа, если они не регламентированы ни одним нормативно-правовым актом. Почему не 3, почему не час?
Владимир Трифонов: Потому что в течение этого времени сложно прокапаться, пройти очистку крови и всего прочего.
Виктор Травин: Этакую реабилитацию.
Владимир Трифонов: Нет, не реабилитацию. И на искусственную почку, и гемодиализ пройти, и прочистить себе кровь.
Виктор Травин: А какой смысл в том, чтобы проходить повторное освидетельствование у другого врача в течение вот этих, как мы уже установили, не предусмотренных законом 2-х часов, если конфликтная комиссия, как правило, выносит потом заключение, что оба протокола верны: и о том, что был пьян два часа назад, и о том, что через 1 час 40 минут оказался трезв, потому что произошло естественное протрезвление за час сорок.
Владимир Трифонов: Это смотря на какой стадии. Если легкая степень опьянения…
Виктор Травин: А у нас же нет теперь такого понятия – легкая или средняя, тяжелая или кома.
Владимир Трифонов: Это по приказу, а клинически-то она есть. Поэтому, если легкая степень опьянения, он успеет протрезветь за два часа. А если средняя, то он уже не успеет протрезветь, тогда ему нужно искусственно протрезвляться, то есть активно, так сказать, реанимационно.
Виктор Травин смеется
Вероника Боде: У нас звонок. Иван из Москвы, здравствуйте. Вы в эфире.
Слушатель: Добрый день. У меня к вам вот такой вопрос – он и по теме и не по теме. Год-полтора назад по телевизору показывали правдоху-гаишника, который не брал взятки – старший лейтенант. Сказали – мы все будем следить за его судьбой. Его там увольняли из органов и так далее, и так далее. Интересно, что слышно о нем.
Виктор Травин: К сожалению, я ничего не слышал о нем. Более того, я вообще не слышал о таком гаишнике, который не берет взятки.
Владимир Трифонов: А я тем более.
Смех в студии
Вероника Боде: Еще одна актуальная тема. П ункт 6-й статьи 8-й Венской конвенции о дорожном движении, ратифицированной, в том числе, и Россией, гласит, что в национальном законодательстве должен быть предусмотрен допустимый законом уровень содержания алкоголя в выдыхаемом воздухе, превышение которого является несовместимым с управлением транспортным средством. При этом максимальный уровень содержания алкоголя в крови не должен, как установлено Конвенцией, превышать 0,8 промилле, а в выдыхаемом воздухе — 0,4 промилле. Тем не менее, российским законодательством никакой допустимый уровень содержания алкоголя не предусмотрен, не так ли?
Виктор Травин: Я думаю, что Владимир точнее ответит на этот вопрос.
Владимир Трифонов: Не совсем так. Если человек после аварии в бессознательном состоянии, у него берут кровь, и опьянение считается, если в крови алкоголя больше 0,5 промилле.
Виктор Травин: А давайте сегодня, чтобы не портить людям настроение, о живых будем говорить.
Владимир Трифонов: А с живыми ситуация сложная. Потому что основной являются клинические признаки опьянения. Вы поймите, в крови может быть 0,3 промилле, но у одного при этом есть признаки опьянения, а у другого их не будет. Я категорически против того, чтобы допускать какие-либо промилле в выдыхаемом воздухе по одной простой причине. Наш народ очень сообразителен в этом отношении. Получается так: накануне дня три пил, потом купил прибор (это легко, сейчас на каждому углу все можно купить) и смотрит: упало, например, до разрешенных 0,5 промилле или до 0,4 – и он за руль. А именно в этом состоянии, когда он на выходе из запоя или из состояния сильного опьянения, он наиболее опасен за рулем. И поехал спокойно, мотивируя это тем, что у него 0,4 промилле.
Вероника Боде: Вы считаете, что эту норму вводить не нужно?
Владимир Трифонов: У нас 35 тысяч человек гибнет на дорогах. Если вы хотите, чтобы эта цифра подросла до 50, то пожалуйста!
Я не согласен с Виктором Травиным по поводу того, что ужесточение никакого результата не принесло. Нет. Ужесточение принесло, конечно, свои результаты. Частично я с ГАИ согласен, что некоторые стали задумываться. Потому что теперь точно его лишат прав. Раньше он мог характеристику с работы принести и отделаться штрафом.
Виктор Травин: Увы, не совсем так. Последние 3-4 года даже при наличии штрафа суды в основном только лишали прав. Все знали, что никакого штрафа практически быть не может, кроме как за колоссальные взятки. Народ уже был напуган, а все равно, как пили, так и пьют.
Владимир Трифонов: Нет, тут нужно вводить более жесткие меры, я считаю, как на том же Западе.
Вероника Боде: Сейчас я предлагаю вашему вниманию выпуск автоновостей, которые подготовил мой коллега Анатолий Горлов.
Анатолий Горлов : Мэр Москвы Юрий Лужков запретил чиновникам правительства столицы использовать на служебных автомобилях проблесковые маячки и сирены. Запрет на использование «мигалок» также распространяется на автомобили сопровождения. Мэр столицы полагает, что привилегии для проезда по московским улицам следует оставить только для президента и главы правительства, а чиновников, ответственных за строительство новых дорог, надо заставить ездить, как все.
Виктор Похмелкин, депутат Госдумы, комментируя заявление мэра российской столицы на сайте « km . ru », заметил, что, мера эта запоздалая. Согласно постановлению правительства Российской Федерации, кроме мэра Москвы и председателя Мосгордумы, никто из московских чиновников не имеет права пользоваться спецсигналами. Однако многие высокопоставленные сотрудники правительства столицы этот запрет игнорируют, поэтому речь надо вести не о запрете, а о наказании чиновников за незаконную установку спецсигналов, заявил Виктор Похмелкин.
Для того чтобы ввезти на продажу в Россию подержанные импортные автомобили, теперь необходим сертификат соответствия российским нормам на выбросы выхлопных газов. Как сообщила пресс-служба Дальневосточного таможенного управления, такое правило вступило в силу с 6 мая и будет действовать до особого указания. Оно распространяется только на автомобили, ввозимые не для личных целей.
Компания Toyota вынуждена отозвать 210 тысяч внедорожников Land Cruiser Prado, более половины из которых были проданы в Европе, Австралии и Китае. Причина рекламаций - дефект заднего моста, из-за которого при затяжных поворотах на высоких скоростях корпус моста трескается и разрушается. В худшем случае на ходу отваливается колесо. Пока зафиксированы три таких случая, они не привели к серьезным последствиям, но производители внедорожников решили отозвать всю партию машин, выпущенных с апреля 1996 по январь 2001 года.
Компания Hyundai начала серийное производство гибридных автомобилей. Первым стал Hyundai Accent, оснащенный системой из электромотора и малолитражного бензинового двигателя. Мощность электромотора составляет 12 киловатт, а в качестве бензинового используется уже известный силовой агрегат объемом 1,4 литра. Максимум скорости гибридного Hyundai Accent 164 километра в час, а средний расход топлива - 5,3 литра на 100 километров пробега. Корейский гибрид оснащается набором аккумуляторов, которые подзаряжаются от бензинового мотора, а для снижения веса автомобиля использована рама, кузовные панели и колесные диски, изготовленные из алюминия.
В Малайзии собираются наладить выпуск декоративных автодеталей из метеоритов. Одна из компаний, специализирующаяся на покупке и продаже метеоритов, сформировала соответствующий спрос, а крупный международный концерн, имя которого пока не разглашается, готов изготавливать эксклюзивные тюнинговые комплекты из космических объектов. Тюнинг неземного происхождения будет весьма дорогим, ведь количество упавших на Землю космических тел ограничено.
В США все больше водителей общаются между собой с помощью бегущей строки. Для этого они устанавливают экран на бампер или заднюю дверь автомобиля и через ноутбук выводят на него текст сообщения. Любители общаться за рулем с помощью компьютера рискуют попасть в ДТП, но специалисты прогнозируют появление программного обеспечения, способного автоматизировать процесс вывода сообщений на экран.
Вероника Боде: У нас есть телефонный звонок. Владимир Александрович из Кемеровской области, здравствуйте.
Слушатель: Здравствуйте. В 35-м номере «Новой газеты» на 19-й странице написано, что в Мексике нет ГАИ. Я так думаю, раз наша страна значительно больше коррумпирована, чем Мексика, так, может быть, мы тоже ликвидируем ГАИ? В Мексике же как-то не опасаются, что из-за отсутствия ГАИ (автор статьи написал, что выпивал там) много людей погибнет. Причем население там примерно сопоставимо с населением России.
Виктор Травин: (Смеется) Если мы последуем этому примеру, кто же у нас тогда на дороге будет проводить освидетельствование водителя на состояние опьянения?
Владимир Трифонов: Вообще-то, может быть, лучше лишить всех водителей прав и все машины застопорить? Тогда еще проще будет.
Вероника Боде: Радикальный способ решения проблемы.
Виктор Травин: Так может быть, это и есть главная идея безопасности дорожного движения?! Чем меньше водителей, тем меньше проблем.
Владимир Трифонов: Да, не было бы машины, не было бы и проблемы.
Вероника Боде: Еще один звонок. Павел из Подмосковья, здравствуйте.
Слушатель: Здравствуйте, уважаемые гости и Вероника. Я бы хотел просто информировать вас о том, что вы поднимаете тему, которая абсолютно не актуальна для нашего Подмосковья, в частности, для нашего города Железнодорожного.
Вероника Боде: Это почему же?
Слушатель: Потому что гаишники у нас абсолютно не выполняют законы. Например, меня недавно освидетельствовали в одном очень темном переулке двое гаишников. Подвели к своей машине: дуньте и так далее. Если бы я употребил, например, какое-то количество алкоголя (хотя я не пью, слава богу), но даже если какое-то лекарство на спирту, то меня вполне могли бы… Сами понимаете, что могли со мной сделать.
Виктор Травин: Павел, вы не совсем правы. Я объясню ситуацию. Дело в том, что 308-ой приказ Минздрава, утвердивший инструкцию о порядке освидетельствовании лиц, управляющих транспортным средством, - там есть критерии состояния опьянения. Так вот, один из них говорит о том, что сотрудник ДПС для установления основания для направления на медицинскую экспертизу вправе предложить вам технические средства, в том числе алкотестер. Вот если алкотестер показывает положительную реакцию, то это является основанием для проведения полноценной, всесторонней медицинской экспертизы.
Вероника Боде: А отказаться можно?
Виктор Травин: От такой экспертизы на дороге – да, конечно. Можно сказать, что я в трубочку дуть не буду, потому что до меня, простите, в эту трубочку могли подуть 15 алкоголиков. Я требую полного и всестороннего медицинского освидетельствования. Но это всего лишь повод для того, чтобы выяснить, нужно вас везти к наркологу или не нужно.
Владимир Трифонов: Я полностью согласен. Потому что есть определенный критерий для направления на освидетельствование. Это один из критериев, если есть какое-то подозрение, но это только подозрение. Это не акт освидетельствования. Если вы настаиваете на экспертизе, они обязаны вас привезти на врачебную экспертизу. А все остальное незаконно.
Виктор Травин: Тут только есть одна маленькая тонкость, которую, к сожалению, знают не все. Очень часто, когда мы в такой ситуации отказываемся от продувания вот этой занюханной трубочки, сотрудник ДПС подсовывает нам направление на медицинское освидетельствование – именно на полное и всестороннее, в стационаре. Но вы не знаете, куда вас направляют, а все это происходит ночью, под забором, в темноте, а он говорит: если ты отказываешься дуть в трубочку, вот здесь так и напиши – отказываюсь. Получается, что вы, сами того не подозревая, пишете, что вы отказываетесь - не от продувания трубочки здесь же под забором, а от направления к врачу. А это уже гарантированное лишение прав. Поэтому смотрите, под чем подписываетесь!
Вероника Боде: Мы говорили о том, нужно ли вводить в России норму содержания алкоголя в организме, предусмотренную Венской конвенцией. Виктор, ваше мнение по этому поводу.
Виктор Травин: Категорически - нет. Я считаю, что это провокация. И провокация здесь вот в чем. Обратите внимание, ведь Венскую конвенцию мы ратифицировали еще в 1968 году. А ведь еще более 30 с лишним лет мы не пытались ратифицировать ее в этой части. В этом все-таки, наверное, был какой-то смысл. Те, кто не делали этого, видимо, отдавали себе хорошо отчет в том, что менталитет наш таков, что где 0,4, там и 0,8, а где 0,8, там и 1, и 2. Владимир не будет отрицать, что у нас только дай чуть-чуть, а дальше покатится до бесконечности.
Владимир Трифонов: Согласен полностью.
Виктор Травин: Еще обратите внимание вот на что. Ведь страны, подписавшие Венскую конвенцию, вправе отступать от ее положений, если этого требуют внутренние или внешние меры безопасности страны, внутренние или внешние ее интересы. Видимо, мы отступали от конвенции, руководствуясь именно этим.
Почему я считаю это провокацией? Да, потому что те, кто любит у нас сегодня сесть за руль слегка навеселе, завтра, я думаю, будут устанавливать для себя некую усредненную норму. Выпьют бутылочку пива и пойдут к наркологу, чтобы выяснить, что получается после бутылочки пива – допустимые 0,4 или недопустимые 0,5. Врач-нарколог, конечно, скажет, 0,4 – можете смело одну бутылочку пива всегда принимать перед дорогой. Завтра он примет еще одну бутылочку пива, будучи уверенным в том, что это как раз те 0,4, которые можно. Но, Владимир, вы же понимаете, что есть разные организмы, разные психофизиологические реакции, разные состояния организма – например, он ослаблен, он болен. Сегодня на него по-другому действует бутылочка пива, нежели вчера. Он сел за руль, искренне полагая, что свои 0,4 он получил, не больше, и у него даже 0,4 может быть в выдыхаемом воздухе, но по клиническим признакам у него кома. Может же быть такое?
Владимир Трифонов: Да, я согласен полностью.
Виктор Травин: Не каждый раз бутылка пива – это всего лишь бутылка пива.
Владимир Трифонов: Естественно. Это зависит, прежде всего, от его состояния в данный конкретный момент.
Виктор Травин: Даже элементарная усталость уже может раздавить его и после полбутылки пива.
Владимир Трифонов: Естественно, и не просто раздавить, а опьянение может быть очень даже приличное. Если, например, человек после бессонных суток выпил бутылку пива, то его просто, как говорится, размазывает. После этого за рулем он может быть в состоянии средней степени опьянения.
Вероника Боде: Господа, позволю себе с вами не согласиться. Ведь должна же быть какая-то точка отсчета, ориентируясь на которую, можно однозначно сказать – да, человек за рулем нетрезв. А иначе и человек, выпивший стакан кефира, может быть, лишен прав. Ведь, насколько я понимаю, так называемый слабый «алкогольный» фон могут давать не только спиртные напитки, но, например, квас, другие газированные напитки, кефир, майонез?
Владимир Трифонов: Алкогольный фон это не может давать. Вот у нас раньше ГАИ использовала трубки Мохова-Шинкаренко - они давали реакцию даже на черный хлеб с луком. Они сейчас запрещены. Сейчас делают более точные. Кефир никогда не покажет опьянение. Причин для направления на экспертизу не будет, потому что алкотестер не покажет никакого опьянения. И на квас тоже. Запах – да, запах может быть, но запах может быть и при сахарной коме.
Вероника Боде: Но все-таки должна же быть какая-то фактическая точка отсчета?
Владимир Трифонов: Фактическая – 0. Я считаю – 0. По одной простой причине – а зачем пить за рулем? Просто – зачем? Объясните мне! Если вы летите на самолете, вы своих детей посадите, если вы будете знать, что летчик сейчас будет взлетать после хорошего вливания, сейчас у него 0,3 промилле в крови? Кто-нибудь туда своих детей посадит? Да, нет, наверняка.
Вероника Боде: Но ведь возможно же еще остаточное опьянение.
Владимир Трифонов: Хорошо, даже с остаточным опьянением, вы посадите своего ребенка? Доверите такому летчику? А почему за рулем автомобиля он должен в таком состоянии сидеть? Почему я, как пешеход, должен это терпеть?
Виктор Травин: Абсолютно правильно. Я дополню еще немного, почему я категорически против того, чтобы всех граждан уравнять по 0,4 промилле. Обратите внимание, что у жителей не только одной страны, но даже и одной деревни по-разному проявляется нетрезвое состояние. У одних 0,4 может вызвать беспробудный сон, а у других - какие-то обостренные поведенческие реакции. Такая всемирная усредненная норма содержания алкоголя - это все равно, что усредненная норма темперамента. Представьте себе, невозможно для всех поголовно сделать эту норму: и для взрывных цыган, и для меланхоликов-англичан. Может быть, для какой-то маленькой страны, где люди примерно одного склада, одной психофизиологии, это и возможно. (Например, Лихтенштейн.) Но Россия – великая, огромная страна, где много народностей, и каждый реагирует по-своему.
Владимир Трифонов: Многонациональная у нас страна. Почему есть поговорка: «Что русскому в пользу, немцу – смерть»? Русские – изначально северноевропейские народы – могут выпить больше, чем, например, южноевропейские народы. Как это все уравнять?!
Вероника Боде: У нас есть звонок. Валерий Аркадьевич из города Королева, здравствуйте.
Слушатель: Здравствуйте. Я права первый раз получил в 1964 году. Подобные разговоры о пьянке… «Великая Россия, русский может выпить больше.» Зачем об этом вслух говорить? Мы же даем почву для того, что нам как бы можно пить. Пьянство за рулем или перед рулем (это уже детали) – в принципе алкоголь не уместен в России. Не надо нам на мировые вещи ссылаться – 0,4, 0,2. Нельзя мериться по каким-то привычкам, не присущим русскому народу. Кончать с этим надо, вот что я вам скажу!
Владимир Трифонов: Я с вами полностью согласен. Причем, если уж на то пошло, то пьянство не характерно для русского народа. Это характерно для последних десятилетий. А вот в учебниках, во всяком случае, моих, всегда сравнивается с 1913 годом. Так вот в 1913 году мы занимали последнее место по употреблению алкоголя на душу населения среди развитых стран, деля его с Исландией. Я считаю, что это было нормально.
Виктор Травин: Думаю, что наш слушатель не совсем правильно нас понял. Мы как раз обсуждаем сегодня не совсем правильную, как нам представляется, норму, которую пытаются, опираясь на Венскую конвенцию, протащить в наше законодательство наши власти. Мы как раз сегодня говорим о том, что пить за рулем недопустимо. Как раз говорим о том, что никакие усредненные нормы недопустимы для нашего российского человека.
Вероника Боде: Сергей из Санкт-Петербурга у нас на линии, здравствуйте.
Слушатель: Добрый день. Я к вопросу об освидетельствовании ГАИ. Я регулярно наблюдаю, как сами гаишники употребляют очень хорошо. По-моему, там старше майора вообще не принято садиться за руль, не выпив. Я так буквально каждый день это вижу. Я думаю, многие согласятся, у кого есть знакомые сотрудники милиции. Я думаю, что все это вообще безобразие и надо всю эту шарашку, милицию нашу, как-то разгонять. Там у них полнейшая безнаказанность. Я вчера, например, видел, как обычный милицейский майор выпил графинчик водки и поехал. Также видел сотрудника ФСБ, который тоже выпил графинчик и поехал кататься.
Виктор Травин: Это даже трудно комментировать. Я понимаю так, что если кто-то уж совсем не может избавить себя от пагубной привычки «принимать на грудь» и садиться за руль, то, значит, ему просто надо идти работать в милицию.
Вероника Боде: А сейчас предлагаю обратиться к зарубежному опыту и послушать, как наказывают нетрезвых водителей в штате Нью-Йорк. Слово нашему американскому корреспонденту Владимиру Морозову.
Владимир Морозов: Если человека впервые задержали пьяным за рулем, то ему угрожает штраф от 500 до 1000 долларов. Не слишком ли мягкое наказание? На этот вопрос отвечает нью-йоркский адвокат Уоррен Редлих.
Уоррен Редлих: Штраф невелик. Но нужно выложить еще 750 долларов за новые права. Надо пройти обязательные курсы и заплатить за это еще 300 долларов. У вас сильно повышается размер страховки. Вам надо заплатить адвокату. В сумме набегает 5 тысяч долларов.
Владимир Морозов: Это почти в полтора раза больше, чем зарабатывает в месяц средняя семья в штате Нью-Йорк. За второе нарушение штраф выше, за третье можно угодить в тюрьму. Кто проводит медицинскую экспертизу задержанного - врач?
Уоррен Редлих: Нет, полиция. Бывает ли, чтобы полицейские исказили результаты экспертизы и обвинили в пьянстве за рулем трезвого человека? Я о таком не слышал. Хотя бывали случаи, когда отъявленные негодяи из полицейских подбрасывали арестованному наркотики.
Владимир Морозов: Водитель считается пьяным, если содержание алкоголя превышает восемь сотых грамма алкоголя на литр крови. Эта норма принята на всей территории Америки. Недавно правила ужесточили. Раньше разрешалось до одной десятой грамма алкоголя. Чтобы было понятнее, эту норму можно превысить, выпив за час до того, как вы сели за руль, 340 граммов пива или 40 граммов водки, или 80 граммов сухого вина.
Как часто у пьяного водителя конфискуют машину?
Уоррен Редлих: Я знаю о таких случаях в городе Нью-Йорке и в районах Лонг-Айленда. В столице штата Нью-Йорк, городе Олбани, где я живу, такого не было. Вообще это случается нечасто.
Владимир Морозов: Скажите, Уоррен, а нельзя ли нарушителю обойтись без вашего брата - адвоката? Зачем лишние расходы?
Уоррен Редлих: Хороший адвокат может защитить вас от слишком жесткой тактики полицейских. Может скостить вам наказание. Судебный процесс - дело дорогостоящее. Ни обвинение, ни защита процесса не хотят. Они пытаются договориться. И в ходе переговоров без адвоката не обойтись. Например, есть правила задержания водителя, есть инструкция, как хранить и проверять аппарат для проверки дыхания. Адвокат может раскопать, что иногда эти правила нарушаются.
Владимир Морозов: В итоге стороны идут на компромисс. Прокурор снимает обвинение в том, что водитель был пьян, то есть, что содержание алкоголя в крови превысило восемь сотых грамма. А водитель признает, что уровень алкоголя все-таки был недопустимым. Ужесточение законов и наказаний за вождение машины в пьяном виде приносит свои результаты. 25 лет назад по вине пьяных водителей в США ежедневно погибали в среднем 70 человек, сегодня - на 25 меньше.
Вероника Боде: Рассказывал наш корреспондент в Нью-Йорке Владимир Морозов. Мы сейчас обсудим американский опыт, но сначала слово Сергею из Москвы, здравствуйте.
Слушатель: Здравствуйте. У вас врач-нарколог в студии. Он также озабочен вопросом безопасности дорожного движения. У меня такое предложение. А почему обязательно сотрудникам ГИБДД заморачиваться на медицинском аспекте, а не напрямую заняться безопасностью дорожного движения? Медицина для них бы выработала какие-то простые тесты, приборы, чтобы определять неадекватность, неспособность водителя обеспечивать безопасность дорожного движения. А уж по какой причине он там неспособен, это уже в дальнейшем будет определяться и, соответственно, решаться его судьба.
Владимир Трифонов: Я бы не сказал, что это очень просто. Неадекватность состояния определяет даже не просто врач, а врач-психиатр…
Виктор Травин: …прошедший специальную подготовку - я бы добавил еще.
Владимир Трифонов: Да, у нас так и называется специальность – психиатр-нарколог, а не просто нарколог. Так упрощенно все говорят – нарколог, а это в первую очередь психиатр. Потому что состояние неадекватности все-таки должен определять именно психиатр с определенным стажем. Просто врачу после института и года специализации это достаточно сложно сделать. Должен быть определенный стаж и опыт работы - вот тогда можно определять. А как может это сделать гаишник, я даже представить себе не могу!
Виктор Травин: Зато я могу себе представить, что взамен тогда врачи – не только наркологи, но, видимо, и окулисты, и педиатры – выйдут на дорогу регулировать дорожное движение и наказывать водителей: может быть, ставить им клизмы, в конце концов. Это, может быть, даже лучше, чем 50-рублевый штраф.
Вероника Боде: Виктор, тут на пейджер пришли какие-то обвинения в ваш адрес. «У меня сложилось твердое впечатление, что наши юристы в крепком союзе с чиновниками. Не будем говорить о тех бедолагах, которые отдали деньги строительной фирме. Оказывается, что если я на дороге подпишу отказ, что я отказался дуть в трубочку, то я автоматически попадаю в категорию пьяных. Юридический казус, и юрист говорит: смотрите, что вы подписываете», - пишет Олег Борисович.
Виктор Травин: Поясню еще раз. Сотрудник ДПС вправе подсунуть вам под нос трубочку, именуемую алкотестером. Если трубочка дает положительный результат, в таком случае он вправе направить вас на медицинское освидетельствование в стационар. Когда вы отказываетесь дунуть в такую трубочку (это ваше полное право, потому что этой трубочке грош цена), он подсовывает вам (это есть некая милицейская хитрость) направление на медицинское освидетельствование в стационар. Вы, не видя, что он вам подсунул, в нем пишите, что вы отказываетесь, полагая, что вы отказываетесь дуть в трубочку на месте. То есть происходит подмена. Дальше материалы дела оформляются, чаще всего, как положено, и в суд уходит дело о лишении прав за отказ от медицинского освидетельствования. Вот о чем идет речь! Смотрите, что вы подписываете!
Юридический это нонсенс или не юридический, но у нас кодекс, к сожалению, предусматривает лишение права управления автомобилем даже за отказ от медицинского освидетельствования.
Вероника Боде: Предлагаю вернуться к американскому опыту. Смотрите, в США есть и норма содержания алкоголя в крови, и освидетельствование там проводят сами полицейские непосредственно на дороге.
Виктор Травин: Что же мы будем оглядываться на Запад? Давайте тогда начнем хотя бы с зарплаты, с менталитета, с культуры и уровня правового самосознания. Мне, на самом деле, Владимир, тоже не совсем понятно, может быть, вы найдете этому объяснение, почему в Штатах тоже есть некая усредненная норма? Там все люди абсолютно разные. Ведь, насколько я понимаю, не всегда показания прибора, показавшего, скажем, 0,5 или 0,6, являются достаточным основанием полагать, что водитель находится в нетрезвом состоянии. Ведь есть же еще и некоторые поведенческие реакции: как мы говорим, клиническая картина. У него в крови может быть даже и 0,6, и в выдыхаемом воздухе может быть не меньше, но если он при этом совершенно ровно идет, хорошо соображает, достает кончиком пальца свой нос, а не нос полицейского, то разве можно при этом говорить, что он пьян? Разве эта цифра может свидетельствовать о состоянии его опьянения без учета клинической картины? В Америке это именно так. Почему же это так?
Владимир Трифонов: Почему именно в Америке это так, я не знаю. Мало ли что американцы придумывают…
Виктор Травин: Но вы согласны, что это не совсем, наверное, правильно?
Владимир Трифонов: Это не просто не совсем правильно, а это неправильно. По одной простой причине. Хорошо, там полицейские лучше обучены, согласен, большую зарплату получают. Они могут принять роды, оказать первую неотложную помощь. Но у них другая судебная система, нежели у нас. У них совершенно все по-другому построено. Там и население более законопослушное. Полицейские, если ловят водителей, то очень редко. Они видят, что водитель неадекватно ведет себя на дороге, машина неправильно едет, - и только тогда они ее останавливают. Наша же ГАИ останавливает практически всех подряд. Он встанет в кустах и останавливает тех, кто ему понравился.
Виктор Травин: Да, вот сегодня рейд у них идет!
Владимир Трифонов: Да, рейд. Там же такого нет! Я там не был, но у меня знакомые там стажировку проходили. Там гаишника просто так не увидишь на дороге.
Виктор Травин: Нашего.
Владимир Трифонов: И нашего, и того.
Смех в студии
Владимир Трифонов: Их на дорогах просто не видно, их столько не надо. Там все законопослушные. А потом, для того, чтобы опротестовать показания полицейского, нужно пять благонадежных свидетелей. Там полицейскому доверяют. Ему платят, он достаточно честный, и ему доверяют.
Вероника Боде: Владимир Павлович, нужно ли, на ваш взгляд, ужесточать наказание за управление автомобилем в нетрезвом виде? Каким оно вам видится?
Владимир Трифонов: Почему мы вообще говорим о промилле? Вот, например, как на Западе делают: если он попался в состоянии алкогольного опьянения (сейчас об этом как раз юрист говорил), то он должен за курсы заплатить – курсы по антиалкогольной тематике. Он должен ходить на группы анонимных алкоголиков каждый день, что у них принято. В суд он должен раз в три месяца приносить бумагу. Не принес он эту бумагу, что он ходит на курсы (за свои деньги!) - получит три года за неуважение к рекомендации судьи. А почему у нас не вводят такое?
Вот экспертиза опьянения, о которой мы говорим. Если ее введут, почему я, как налогоплательщик, должен оплачивать его поездку туда, обследование на всех этих приборах. Это дорогостоящее оборудование! Так пусть он за это заплатит, причем в десятикратном размере, - за ту экспертизу, если он находится в состоянии опьянения! Почему он сел за руль? Потом он должен ходить в диспансер. Если он не будет ходить в диспансер каждый день в течение, например, года (если по первому разу), значит, прав не будет. Попадется без прав – пожалуйста, у них там судебное наказание. И у нас тоже должно быть! Нам нужно БАМ все-таки развивать. Дорогу построили, а народу нет. Вот туда, на свежий воздух, в экологически чистый район! Пусть едет оздоравливаться! Раз он пьяный за рулем, значит, потерял ситуационный контроль. Вот он там этот ситуационный контроль себе и наработает. Трудотерапия на свежем воздухе только укрепит его здоровье.
Смех в студии
Вероника Боде: Вы все-таки сторонник радикальных мер. Виктор, что скажете?
Виктор Травин: Я бы не стал целиком и полностью перенимать ни европейский, ни американский опыт. У нас собственная гордость, у российских. Я бы хотел только подчеркнуть: конечно, то, что сегодня протаскивают сотрудники ГАИ и депутаты в закон по поводу того, чтобы сотрудники ДПС проводили освидетельствование, и в той части, чтобы у нас была минимально допустимая доза алкоголя в крови или в выдыхаемом воздухе, - конечно, в совокупности это создаст крайне опасную ситуацию. Первое на что надо обратить внимание: даже если прибор будет в руках у сотрудника ДПС показывать, что у нас допустимая норма 0,4 и даже 05, но при этом по клиническим признакам мы будем совершенно трезвыми, уже будет достаточное основание для того, чтобы возбудить дело об административном правонарушении. Хотя главное – это поведенческие реакции человека, а не наличие или отсутствие алкоголя в его организме.
Еще что важно здесь понять. Ведь теперь же каждый, кто будет принимать хотя бы полбутылочки пива перед дорогой, обречет себя на то, что, дыхнув на инспектора ДПС перегаром (даже при том, что клинических признаков опьянения никаких и всего лишь будет 0,2 промилле), он все равно будет подвергаться доставлению на экспертизу, скажем, к врачу-наркологу. Есть такое право в освидетельствовании, которое будет дано инспектору ДПС. Это, значит, что к наркологам будут стоять колоссальные очереди. Потому что огромное количество водителей не откажется от удовольствия перед дорогой вот те самые допустимые полбутылочки пива «принять на грудь». А запах перегара будет поводом для того, чтобы доставить водителя к врачу. Это будут колоссальные очереди, с одной стороны, к врачам-наркологам, а с другой стороны, к сотрудникам ДПС, чтобы дать им взятку, чтобы избежать направления на медицинское освидетельствование.
Владимир Трифонов: Я полностью согласен в том, что очереди будут огромные. Ну, и просто вопрос – а зачем пить-то перед тем, как садиться за руль?
Виктор Травин: Это вы задаете вопрос сотрудникам милиции, которые пьют, садясь за руль, как нам говорил наш слушатель?
Владимир Трифонов: Нет, тем депутатам, которые хотят сделать определенную дозу. А зачем?
Виктор Травин: Видимо, у самих что-то в пушку. Звоните нам в Коллегию правовой защиты по телефону 144-48-52, код Москвы – 495.