Владимир Бабурин: Это специальный выпуск Радио Свобода, посвященный юбилею академика Андрея Дмитриевича Сахарова. 21 мая ему бы исполнилось 85 лет.
На телефонной связи с нами из Бостона Елена Георгиевна Боннэр. Со мной в студии академик Юрий Рыжов.
Елена Георгиевна, первый вопрос у меня к вам. Простите, если он покажется вам немножко тяжелым. Когда мы последний раз виделись в Москве, вы мне сказали такую фразу, которую я до сих пор забыть не могу: «Володя, я тебе скажу страшную вещь, но я счастлива, что Андрей не дожил до нынешнего времени». Прошло года четыре, по-моему, с этого разговора, и время стало, кажется, еще хуже. Боюсь, что ваша точка зрения не изменилась.
Елена Боннэр: Да, есть такая фраза, она уже давно расхожая: «Бывали хуже времена, но не было подлей». Вот мне кажется, так мы и попали в эту передрягу, сами не зная как. Потому что все, что я слышу, все анализы и все, они чего-то глубинного не раскрывают.
Владимир Бабурин: Елена Георгиевна, и еще один вопрос у меня к вам. Вы выпустили книгу о семье Андрея Дмитриевича, к сожалению, тираж очень маленький. Насколько его окружение с детства сформировало его? Я знаю, что он до седьмого класса воспитывался дома и даже в комсомол по этому поводу не вступил.
Елена Боннэр: Нет, он ни в пионерах, ни в октябрятах, ни в комсомоле, ни в партии никогда не был. Вообще он человек, очень обращенный внутрь, так бы я сказала, хотя при этом очень расположенный к людям и доверчивый. Но формировал его, конечно, дом и в основном отец. Андрей – я привожу эту фразу в книге – говорил: «Физиком меня сделал папа». Но мне кажется, что и человеческие качества Андрея тоже шли от папы.
Владимир Бабурин: И следующий вопрос у меня к академику Рыжову. Юрий Алексеевич, попробуйте вспомнить две первые встречи с Андреем Сахаровым – встречу с академиком Сахаровым и встречу с народным депутатом Сахаровым.
Юрий Рыжов: Видите ли, это совпадает. Потому что практически впервые я увидел Андрея Дмитриевича уже во время первого Съезда народных депутатов. Тем более что тогда горбачевская демократизация нашей парламентской жизни состояла в том, что избранных, более-менее свободных депутатов и вообще депутатов, и не свободно избранных, по всяким спискам и прочее, располагали в Большом зале, где заседал съезд, по алфавиту. И так случилось, что передо мной сидели Пуго и Примаков, рядом со мной сидел космонавт Рюмин, а ровно за моей спиной сидел Андрей Дмитриевич Сахаров. Ну а потом в Межрегиональной группе многочисленные общения. Вот началось это все. И, к сожалению большому, очень быстро кончилось.
Владимир Бабурин: Последние слова Андрея Дмитриевича были сказаны 14 декабря 1989 года: «Поддержите политический плюрализм и рыночную экономику, поддержите людей, которые, наконец, нашли способ выразить свою волю». Это можно считать его завещание, потому что не стало его буквально через несколько часов.
Юрий Рыжов: Да, я был на этом совещании «межрегионалов» плюс добровольно пришедших в боковом зале, рядом с залом заседаний. И было много народу, и мы разошлись сравнительно поздно, потому что это было после основных заседаний. И вечером это случилось. Вот эти слова я слышал.
Владимир Бабурин: Елена Георгиевна, как вы полагаете, все-таки ваш муж появился слишком рано?
Елена Боннэр: Я думаю, что на том этапе, о котором мы сейчас говорим, он появился вовремя. А то, что широкие массы, агрессивные, на съезде, его и его коллег не приняли, ну, это естественное, наверное, следствие 70 лет советской власти и нашего общества, ничего тут не скажешь. Я думаю, что он человек своего времени. Когда о нем говорят «преждевременный человек», мне кажется это неверным.
Юрий Рыжов: Я согласен с Еленой Георгиевной абсолютно.
Владимир Бабурин: Тогда к вам вопрос, Юрий Алексеевич. Каково было отношение в Академии к Андрею Дмитриевичу в ту пору, когда он был в ссылке в Горьком? Насколько соответствуют действительности рассказы или даже утверждения сегодняшнего дня, что Академия всегда была достаточно оппозиционной?
Юрий Рыжов: Это не совсем так, и сейчас это тоже проявляется. Нет, Академия была отнюдь не оппозиционна. Вы знаете, что подписывали некоторые академики, не применительно только даже к Андрею Дмитриевичу, что писали в газетах, что говорили по радио официально и по телевизору. Нет, об оппозиционности трудно говорить. Она иногда взбрыкивала тогда, когда избирали каких-нибудь партийных функционеров на отделениях. При обычных кандидатурах они автоматически утверждаются на общем собрании, и были случаи, когда общее собрание, то есть и физики, и лирики, гробили те или иные номенклатурные кандидатуры. Такие случаи были. А вот такой яркой оппозиционности я не замечал никогда.
Владимир Бабурин: Елена Георгиевна, как Андрей Дмитриевич оценивал отношение коллег по Академии к нему? Про тяжелое время попрошу вспомнить, как он отреагировал на известное письмо академиков, по-моему, в газете «Правда» или в «Известиях»?
Елена Боннэр: Это четыре академика – Тихонов, Скрябин, Прохоров и… кто там четвертый забыла. Очень резко он реагировал, потому что он человек абсолютной честности, а это письмо с самого начало неверное. Они даже название его работы, о которой шла речь, «Опасность термоядерной войны» боялись привести, потому что им надо было провести в жизнь, так сказать, тезис, что Сахаров призывает к войне, когда все с точностью до наоборот, как говорят в Одессе, было. У Сахарова есть несколько выступлений, обращенных к коллегам, к российским и к западным. Основная мысль его в этом плане – ответственность ученых. И он считал, что в целом и советские ученые не ответственны и нечестно выступают, и западные тоже, поддаваясь моде, как бы… такое слово немножко не годится для нашего серьезного разговора, но я не могу найти другого – подлизываются к массам, к аудитории, разжигая звездные войны. Несерьезно это, а надо серьезно обсуждать. Ядерная энергетика – несерьезно тот же Карл Саган относился.
Безответственность ученых – это большее, он считал, даже преступление перед человечеством, чем безответственность партийных и общественных деятелей, которые образовательно и профессионально не подготовлены. Они меньше обманывают массы, чем ученый, знающий, что он потакает начальству или студентам своим, или какому-то массовому, модному мнению, не говоря правду.
Владимир Бабурин: Юрий Алексеевич, к вам тогда вопрос. Насколько на вас оказал влияние академик Сахаров в том смысле, о чем сейчас говорила Елена Георгиевна, - осознания ответственности ученого? Тем более, такого ученого, как вы, который тоже достаточно долгое время работал в военно-промышленном комплексе.
Юрий Рыжов: Я вам так скажу, в большей степени на меня оказала влияние деятельность Андрея Дмитриевича тогда, когда он стал заниматься правозащитной деятельностью активно, без страха и упрека и подвергся преследованиям, клевете и всему прочему, и, в конце концов, высылке в Нижний Новгород. А вот сама эта тематика ответственности ученых, она становится сейчас снова актуальной в мире. Я председатель Национального Пагуошского комитета России, и сейчас наступают юбилейные годы манифеста Рассела - Эйнштейна и основания Пагуошского движения. Сейчас идет колоссальное количество переписки между всеми активистами во всем мире, касающейся ответственности ученых не только за ядерные проблемы, поскольку Пагуош расширил свое влияние и на биологическое, и на химическое оружие. Но я бы сказал, что опасения в мире, несмотря на то, что сейчас пытаются сказать, что главная опасность – терроризм, но я бы сказал, что не меньше остались те опасности, поскольку расползание оружия массового уничтожения огромное. И вопрос об ответственности ученых, по-моему, сегодня в нашей стране не чувствуется, разговоров об этом, но в мире идет очень активный диалог, коллективное обсуждение вопросов ответственности ученых.
Поэтому я считаю, что самое главное влияние, которое оказал на меня Андрей Дмитриевич, это его правозащитная деятельность. К сожалению, сегодня, когда в стране кончилась политика, надеюсь, что не навсегда, но явно надолго, сейчас остается тот же самый главный лозунг правозащитников: «Соблюдайте вашу Конституцию!» Никакой политической деятельности уже правозащитники не ведут. А на ученых идет навал со стороны спецслужб, когда сидят уже хорошие ученые по ложным обвинениям, снова сажают других, начались преследования третьих. И сколько мы ни подписываем писем на все адреса, эффект, последние три года особенно, нулевой. Если когда-то нам удавалось спасать людей, то сейчас сажают на колоссальные сроки – на 12, 14 лет – по ложным обвинениям в шпионаже и так далее. Это жуткая ситуация!
Владимир Бабурин: Елена Георгиевна, насколько соответствуют действительности утверждения, которые стали появляться уже после кончины Андрея Дмитриевича, что его правозащитная деятельность была в первую очередь обусловлена осознанием того, что он сделал, какое оружие он создал?
Елена Боннэр: Не связана совершенно. Я много раз об этом говорила, пыталась писать, но мифы всегда мифы, и их перебороть невозможно. Абсолютно не связана! Более того, Андрей жил, работал и ушел из жизни с абсолютно твердой уверенностью, что ядерный паритет был необходим.
Владимир Бабурин: А как тогда, по вашему мнению, зачем этот миф на протяжении многих лет возникает и возникает снова, кому это надо?
Елена Боннэр: Ну, легче всего объяснить, наверное, очень четко поведение Андрея согласно его доктрине, что безопасность в мире и права человека неразрывно связаны. Это гораздо сложнее, чем думать: а, вот сделал – и раскаялся.
Владимир Бабурин: Юрий Алексеевич, а вы что думаете по этому поводу?
Юрий Рыжов: Я согласен с Еленой Георгиевной абсолютно. Тут не может быть такой версии, мифологизированной, которая сейчас есть. Я считаю, что она может в каком-то смысле даже злонамеренно быть запущена.
Владимир Бабурин: Вот именно этого слова я ждал, что-то типа «злонамеренно».
Юрий Рыжов: У меня такое ощущение.
Владимир Бабурин: Я хочу напомнить известную работу Андрея Дмитриевича конца 60-х годов «Размышления о прогрессе, мирном сосуществовании и интеллектуальной свободе». Буквально в первом пункте он написал: «Разобщенность человечества угрожает ему гибелью. Цивилизации грозит всеобщая термоядерная война; катастрофический голод для большей части человечества; оглупление в дурмане массовой культуры и в тисках бюрократизированного догматизма; распространение массовых мифов, бросающие целые народы и континенты во власть жестоких и коварных демагогов; гибель и вырождение от непредвидимых результатов быстрых изменений условий существования на планете». Вот сегодня, в очередной раз перечитав эти слова, если только заменить термоядерную угрозу, которой сейчас, наверное, нет так реально, как это было в конце 60-х годов, на международный терроризм, можно понять, что эти слова сейчас буквально, дословно произносят главы государств и правительств, я не знаю, осознанно или неосознанно, не отмечая авторство Андрея Дмитриевича. Елена Георгиевна, что вы скажете по этому поводу?
Елена Боннэр: Совершенно верно. Но я-то считаю, что и ядерная угроза, когда слушаю выступления молодого руководителя Ирана, тоже становится реальностью. Ведь говорят о ядерной войне, и уже все забыли о том, что принимались решения по тому, чтобы не наносить первый удар, и что вообще это оружие сдерживания, все забыли. Об этом говорят как об обыденности какой-то, а от слов горячие и неграмотные руководители, политики могут перейти и к делу.
Юрий Рыжов: Кроме того, в этой цитате, Володя, которую вы процитировали, есть слова «оглупление в дурмане массовой культуры». Это конец 60-х, а каких масштабов достигли эти процессы, на которые указывал Андрей Дмитриевич Сахаров, сегодня, вы посмотрите.
Владимир Бабурин: А вопрос-то у меня как раз и был в том, почему произносящие сегодня эти слова как западные, так и российские руководители умышленно, а может быть, по незнанию не хотят признавать авторство за Андреем Дмитриевичем Сахаровым.
Юрий Рыжов: Да не читали они ничего этого, руководители!
Владимир Бабурин: Елена Георгиевна, вы согласны с этим?
Елена Боннэр: Да.
Владимир Бабурин: И западные тоже не читали?
Елена Боннэр: Ну, вот Чейни перечислил три имени – Гавела, Валенсы, Сахарова, но это скорее перечисление. А по отношению, реальному отношению к эпистолярному и другому наследию Сахарова – полное равнодушие что в Америке, что в России и вообще в мире.
Юрий Рыжов: Елена Георгиевна, сейчас, в эти дни, когда исполнилось бы 85 лет Андрею Дмитриевичу, в Москве проводятся некоторые мероприятия, не только Фондом Сахарова, но и другими организациями, в частности – презентация 8-томного собрания сочинений, которое включает и ваши письма, которое подготовил издатель с таким хорошим именем – Борис Пастернак, которого я давно знаю. Эта презентация произойдет в конце этой недели, потом будет событие на площади. Тем более, что одновременно сегодня исполнилось бы еще 60 лет и Галине Васильевне Старовойтовой, которая так ценила, так уважала и так старалась соответствовать Андрею Дмитриевичу.
Владимир Бабурин: Я хочу напомнить нашим слушателям скорее, а не гостям, не Елене Георгиевне и Юрию Алексеевичу, что вот эта работа «Размышления о прогрессе, мирном сосуществовании и интеллектуальной свободе» к началу 70-х годов на Западе вышла тиражом общим порядка 20 миллионов экземпляров на разных языках. И тем более грустно, что не читали.
Елена Боннэр: В нем 2 тома публицистики, и я хочу обратить внимание на то, что по объему половина этой публицистики никогда в России не публиковалась. Более того, она разошлась по разным интервью, разным газетам в разных странах, где ее фактически не знают. И она очень интересна. Когда говорят, что подготовило издательство, издательство получило готовое, подготовленное, а я работала с этим четыре года. Вот четыре года работы. И особо большая работа была именно с собранием новой публицистики, которая никогда никому не была известна, и трех томов дневников. А издательство получило все в готовом виде.
Владимир Бабурин: Это как укор?
Елена Боннэр: Да я даже не могу сказать, что это укор. Мне очень странно, что как-то я оказалась и где-то не при этом. Мне кажется, что сейчас в какой-то мере ухватились за 8-томник, а я ведь его готовила не к 85-летию, а, так сказать, сам по себе. Потому что при том, что в Политехническом мероприятие какое-то Юра Рост готовит, в музеях в каких-то городах – свои, на самом деле проникновения в Сахарова нет во всем этом.
Владимир Бабурин: Вы согласны, Юрий Алексеевич?
Юрий Рыжов: Мне трудно спорить с Еленой Георгиевной. Я просто стою перед фактом, что я получил приглашение на презентацию в Дом журналистов. А с Юрой Ростом мы завтра в Международном университете, на Ленинградском шоссе, и другими людьми тоже будем отмечать это событие.
Владимир Бабурин: Елена Георгиевна, и еще такой вопрос, потому что все-таки день рождения Андрея Дмитриевича. Было же, наверное, немало счастливых моментов, хотя жизнь была тяжелой, какие бы вы сейчас вспомнили?
Елена Боннэр: Как-то все вспоминается именно счастливое. Между прочим, по дневнику видно: несмотря на то, что жизнь в какие-то периоды была просто кошмаром, это было очень счастливое время, потому что мы были вместе. И я это видно по дневнику.
Владимир Бабурин: Можно, я тогда одну вещь расскажу Юрию Алексеевичу? Еще тоже как-то мы были с женой у вас в гостях, и до сих пор помню. «Володя, знаешь, о чем я мечтаю?» - «Да нет, конечно». – «Увидеть Сан-Марко без туристов и голубей». Не помните?
Елена Боннэр: Да.
Владимир Бабурин: Вот вы представляете, Юрий Алексеевич…
Юрий Рыжов: Это все равно что увидеть Россию без коррупции – столь же несбыточная мечта.
Владимир Бабурин: Но вот после такой непростой жизни я был готов услышать все, что угодно, но никак не «увидеть Сан-Марко без туристов и голубей». Спасибо, Елена Георгиевна.
И следующий мой собеседник – Людмила Алексеева, председатель Московской Хельсинкской группы.
Я хотел такой бы вам вопрос задать, хотя следовало бы, наверное, задать его вашей однофамилице – Лизе Алексеевой. Вот Андрей Дмитриевич Сахаров держал в Горьком голодовку, требуя, чтобы советские власти выпустили ее из Советского Союза, разрешили ей выезд из страны, что тогда, в 70-е годы, было сделать практически невозможно. Вот как вы, правозащитное сообщество реагировало, что такой человек, как академик Сахаров, рискует своим здоровьем, а может быть, даже и жизнью для того, чтобы помочь человеку широко за пределами правозащитного сообщества даже и неизвестному? Причем ситуация была такая, что если бы голодовку, скажем, держал Сергей Адамович Ковалев, находившийся в это время в заключении, то его бы просто запихнули в штрафной изолятор, и никто бы ничего не узнал. И вот только такая крайняя мера такого человека, как Андрей Дмитриевич Сахаров, могла помочь в той ситуации.
Людмила Алексеева: Да. Я думаю, что тяжелее всех в это время было именно Лизе Алексеевой, поскольку она сознавала все то, что вы говорите, но принудить Андрея Дмитриевича отказаться от этой идеи было не в силах Лизы и кого бы то ни было. Дело в том, что Андрей Дмитриевич Сахаров по-настоящему любил людей. Не человечество, а людей, каждого, понимаете. Лиза Алексеева была невестой Леши Семенова, сына жены Андрея Дмитриевича, Елены Георгиевны. Алеша вынужден был уехать, потому что ему не давали здесь учиться. Он вынужден был уехать в Америку и там поступить учиться. А Лиза оставалась здесь. И это грозило тем, что люди, два молодых человека, которые любили друг друга, серьезно любили друг друга, по-видимому, никогда бы не встретились. В то время это было так. И Андрей Дмитриевич прекрасно сознавал, что Алеша вынужден был эмигрировать именно потому, что его мать замужем за Андреем Дмитриевичем, и для него это была большая боль, он страдал от этого. И ему легче было рисковать своей жизнью, чем спокойно смотреть, что из-за него пострадали два молодых и хороших человека. И вот он начал эту голодовку.
Я должна сказать, что далеко не все сразу понимали, как это так – из-за какой-то девчонки голодать? А мне кажется, что это очень хорошо характеризует Андрея Дмитриевича. Ведь, знаете, дальних людей любить – это теоретично, а тех, кто близко, ведь тоже надо любить, не только дальних.
Владимир Бабурин: Скажите, пожалуйста, а вы помните первую встречу с Андреем Дмитриевичем, как это произошло?
Людмила Алексеева: Да, помню. Потому что я о нем уже много слышала, но ни разу не встречалась. А вот в 1972 году был создан Комитет прав человека, такая удивительная организация, которую создали три физика: такой знаменитый физик, как Андрей Дмитриевич Сахаров, и гораздо менее известные и гораздо более молодые Валерий Челидзе и Андрей Твердохлебов, все трое физики. Там был очень интересный эксперимент, они ставили себе целью создать такую независимую, открыто действующую общественную организацию, которую власти не могли бы подавить, чтобы это было в соответствии с законом, и тем проторить дорогу созданию независимых общественных организаций. Они долго изучали законы, и выяснилось, что для создания авторских коллективов не нужна, скажем, регистрация, и они решили, что это будет авторский коллектив, который будет изучать советские законы, консультировать власти на предмет расхождения советских законов с соблюдением прав человека, усилия власти, если такие появятся, по ликвидации этого расхождения. Это было все тогда немножечко забавно, потому что было понятно, что это в какой-то мере такая, если хотите, рискованная игра. Заседали они в определенный день и никого на свои заседания не приглашали.
Мне очень хотелось посмотреть, и как действует эта удивительная организация, тем более что один из ее основателей был Андрей Дмитриевич Сахаров. И я позвонила Валерию Челидзе и сказала, что я хотела бы обратиться в Комитет прав человека с одной проблемой, которая по их ведомству. Он говорит: «Напишите тогда письменное заявление». Я говорю: «Нет, это вопрос, не требующий отлагательства», и я просила устного доклада. Что это за тема? Это тема правил переписки политических заключенных, а там был как раз такой очень острый момент, когда многие из них голодали, поскольку нарушалась свобода возможности переписки с близкими. И мне разрешили прийти на это заседание, вот там я первый раз увидела Андрея Дмитриевича.
Владимир Бабурин: Скажите, а как вы для себя объясняете то, что принято называть «феноменом Сахарова»? Известный человек, академик, обласканный властями, трижды Герой социалистического труда отказывается от всего, становится фактически изгоем. Были люди большого объема, писатели, Александр Галич, например, писатель Владимир Войнович, которые тоже осознанно отказывались от привилегий, данных им советской властью, чтобы против этой власти бороться, при этом осознавая фактическую бесполезность этой борьбы. Сам Андрей Дмитриевич говорил, что понятно, что «с чумой бороться невозможно», тем не менее боролся.
Людмила Алексеева: Вы знаете, это трудно объяснимый и, тем не менее, понятный феномен. Потому что, увы, это меньшинство в роде человеческом, но все-таки в каждом поколении… правда, такие люди, как Сахаров, такого масштаба, не в каждом поколении, это нам повезло, что мы его современники. Но вот рождаются праведники, для которых необходимость жить в ладу с собственной совестью, с собственными представлениями о том, какой должна быть жизнь и как человек себя должен в ней вести, важнее тех благ, которые дает признание и заслуги. Мне кажется, что Андрей Дмитриевич не страдал, отказываясь от привилегий и даже от возможности беспрепятственно заниматься любимой наукой, потому что, когда он посвятил себя борьбе за права человека, у него же гораздо меньше времени и сил, возможностей оставалось заниматься научной работой.
Владимир Бабурин: Академик Лихачев уже на похоронах Андрея Дмитриевича сказал: «Он был настоящий пророк, пророк в древнем, исконном смысле этого слова, то есть человек, призывавший своих современников к нравственному обновлению ради будущего». Под каждым словом готов подписаться. Хорошие и очень правильные слова, только сказаны поздно.
Людмила Алексеева: Вы знаете, не ради будущего, а ради настоящего. Ради того поколения, к которому он принадлежал. Потому что вот меня упрекнули в предыдущей передаче в пафосе, но какой же это пафос? Если ничего не делать, так ничего и не изменится, и Андрей Дмитриевич очень это понимал. И, вы знаете, в одном месте он написал совершенно замечательные слова, что если ничего другого нельзя сделать, то надо формировать идеалы, хотя бы это. Это в мрачные 80-е годы он написал. Хотя бы так участвовать в том, чтобы жизнь наших современников, а не только будущих поколений стала лучше.
Владимир Бабурин: А как вы полагаете, он сам верил в то, что он может собственными глазами увидеть какие-то изменении, что вот эта советская махина, если не будет разрушена полностью, то, по крайней мере, реформирована?
Людмила Алексеева: Я думаю, что он верил. Потому что если изучать его труды, то первая его работа, самиздатовская, «Размышления о прогрессе, мирном сосуществовании и интеллектуальной свободе», кстати сказать, он там выступает совершенно не как разрушитель советского строя, он говорит, что есть и положительные качества и у социализма, и у капитализма, и что он надеется на конвергенцию этих формаций. И он искренне верил, что если будут предпринятые какие-то усилия, конечно, не одним человеком, а многими, то это можно и нужно исправить. Так же как верили в этом и чехословацкие реформаторы, и остальные, кто его поддерживал. Ну, и правозащитники, между прочим, до 1968 года, до того, как танки вошли в Чехословакию, надеялись на то, что наши призывы будут услышаны. Многие из нас надеялись. 1968 год и вот это подавление «пражской весны» очень многих отрезвило, в том числе и Сахарова.
И многих из тех, кто надеялся и кто перестал верить в то, что это быстро возможно, они вернулись в прежнее такое подъяремное существование, или ожидая лучших времен, или решив, что раз уж родились в это время, так придется жизнь и прожить, что же делать. Но меньшая часть с этим не смирилась, и продолжали, как очень хорошо сказал один из членов этого сообщества диссидентского Андрей Амальрик, продолжали жить как свободные люди в несвободной стране. И Сахаров тоже. И не удержусь сказать, что если уж мы родились в несвободной стране, то гораздо больше душевного комфорта жить все равно, несмотря на это, в несвободной стране как свободный человек. Хотя, конечно, за это полагаются и преследования, и многие неудобства. И вот надо выбирать между душевным комфортом и каждодневным комфортом.
Владимир Бабурин: И последний вопрос. Как вы полагаете, Андрей Дмитриевич еще при жизни разочаровался в идее социализма с человеческим лицом? Он понял, что его не может быть?
Людмила Алексеева: Не знаю насчет социализма с человеческим лицом, но уже, по-моему, в 1972 году (боюсь ошибиться, но, похоже, да, в 1972 году, во всяком случае, в начале 70-х) он в интервью шведскому корреспонденту сказал, что, собственно, у нас никакой не социализм, у нас государственный капитализм в стране, и назвал советскую систему тоталитарной системой. Да, он изменил свое представление об этой системе, у него была такая эволюция в течение последующих лет после написания его первого самиздатовского произведения.
Владимир Бабурин: Почему он все-таки остался многими неуслышанным? Появился слишком рано?
Людмила Алексеева: Вы знаете, такой польский афорист Еже Лец сказал, что люди, которые обгоняют свое поколение, вынуждены дожидаться его в не очень комфортабельных местах. Ну, вот это и с Сахаровым произошло, пришлось ему отправиться в горьковскую ссылку, да и умер раньше времени, конечно. Да, он был настоящим пророком, а пророки появляются не рано и не поздно, а тогда, когда нужно, но не сразу бывают услышаны. Потому что они пророки и обгоняют свое поколение.
Владимир Бабурин: Это была Людмила Алексеева, председатель Московской Хельсинкской группы.
И следующий мой собеседник – Сергей Адамович Ковалев.
Сергей Адамович, в воспоминаниях кого-то из друзей прочитал, как Андрей Дмитриевич сказал: «Ну, вот теперь я и академик, и герой, причем герой такой, что о мореплавании придется забыть». Эта фраза его характеризует как человека законопослушного. Да, была секретность пресловутая, ну, вот, придется забыть о мореплавании, вот такой я человек секретный, герой, что не положено мне выезжать – и не буду. Вот странно, такой законопослушный человек стал самым непримиримым, самым большим и самым серьезным борцом с советской властью…
Сергей Ковалев: Андрей Дмитриевич не одобрил бы некоторые ваши эпитеты – «самым… самым… самым…» Это не его стиль. Бескомпромиссным, принципиальным, непримиримым – все это слова, которые о нем можно сказать. Вообще говоря, в среде, где Андрей Дмитриевич обрел свое гражданское величие, эпитет «самый» не уважался. Это разумно напомнить именно в сахаровский юбилей. Он был одним из хранителей такого рода стиля, скажем. Такой законопослушный… Да, видите ли, это был человек существа дела, а во все не формальной аранжировки, не некоего официального оформления. Его законопослушность базировалась на его верности принципу права, как он его понимал, и существа, этой глубокой сути права. Он был одним из тех, кто очень глубоко это осознал, я бы сказал, пришел к пониманию принципиальных основ права, пришел самостоятельно. Легче, чем многие из нас, но быстро и самостоятельно. И в этом смысле он приверженец права. Он никогда не считался с запретами, воплощающими начальнический произвол. Он действовал в духе права, и это очень важно.
А что, собственно говоря, он нарушал-то? Он считал многие действующие законы неверными, принципиально неверными, готов был с ними бороться, но считал, что это все-таки законы, и он подчинялся им в том единственном смысле, который позволяет все же совместить эту норму с некоторыми основоположными принципами права, не более того.
Владимир Бабурин: Вы знаете, что меня несколько удивило, это в сегодняшней России уже дошли до осознания того, что сохранение государственной тайны – это дело государства, а не «тайнодержателя», а тогда было ровно наоборот. И вот мне показалось странным, что Андрей Дмитриевич с этим был готов примириться.
Сергей Ковалев: Простите, это дело обоих, их вовсе не только дело государства. Если вы «тайнодержатель», который добровольно согласился стать таковым и дал обязательство не разглашать некий доверенный вам секрет, это ваше дело – так по сути права – согласиться или не согласиться. Но уж если вы дали некие обязательства, извольте их держаться. По-моему, ничего нового в этом смысле не происходит. Конечно, государство должно обеспечить соответствие своего закона о гостайне некоторым фундаментальным основам права вообще, и это его обязанность. Он не вправе превратить вас с раба и пренебречь по отношению к вам, что оно делает сейчас, недавно упомянутой презумпцией невиновности. Но обязательства «тайнодержатель» имеет, Андрей Дмитриевич это отлично понимал и не намеревался их нарушать. Я думаю, что здесь было проявление еще простой порядочности. Заметьте, что Сахарову приходилось ни один раз говорить в неких ситуациях, на некоторых совещаниях: «Я не намерен иметь с вами секретов. Поэтому если вы хотите просить меня не разглашать чего-то, я, пожалуй, уйду».
Владимир Бабурин: Еще один вопрос, который хотел бы вам задать. Мне Елена Георгиевна однажды рассказала, они позвали друзей на пироги с капустой, и вот когда эти пироги подали на стол, Андрей Дмитриевич очень гордо сказал, что когда он рубил сечкой капусту для начинки, он придумал прекрасную задачу о предельном значении среднего числа углов. Вот я человек, от физики совершенно далекий, но когда мне это она рассказала, мне тут же захотелось залезть в какой-нибудь учебник физики, справочник и посмотреть, что же это такое. Меня просто фраза эта заворожила. Насколько это было естественно и типично для Андрея Дмитриевича?
Сергей Ковалев: Я не знаю, естественно или типично, но довольно часто. Он очень часто за каким-то занятием не забывал подумать немножко в сторону, имел потребность вернее подумать чуть-чуть в сторону. Рубить капусту – занятие скучное, и, по-моему, это в духе Андрея Дмитриевича – превращать скучное занятие в не столь скучное, потому что оно дает возможность о чем-то подумать, заняться некоторой головоломкой. Мне кажется, довольно часто с ним это бывало. Он вообще любил думать.
Владимир Бабурин: Мне хотелось бы не как о борце, а как о человеке поговорить, поэтому я задал вопрос про капусту.
Сергей Ковалев: Ну, что значит – о борце? Любой разговор об Андрее Дмитриевиче – это разговор о человеке. Он человек особого масштаба, он ведь человек очень простой и вместе с тем человек эталонный. Так вот, мне приятно понимать, что его нравственная одаренность, его научная одаренность, вообще говоря, имеют единый корень – так мне кажется. Потому что для ученых того масштаба, как Андрей Дмитриевич, по-моему, работает некоторая закономерность. Говорят: наука не имеет отношения к нравственности. Научные результаты, конечно, не имеют, но научная работа имеет самое прямое отношение к нравственности. Работа человека сахаровского масштаба – это всегда бесстрашный, бескорыстный и беспристрастный поиск истины. Вот эти три «бес» делают эту работу глубоко нравственной.
Знаете, я иногда задумывался, что бы было с Сахаровым, если бы он жил в других условиях, ну, например, в другой стране, где права человека не так ущемлены и где личная свобода не ограничена. Я рискую не попасть в правильный ответ, конечно, это был бы гениальный физик, каким он и был, конечно, это был бы и человеческий масштаб этой личности, оставался бы таким же. Может быть, несмотря на благополучие существования ученого, не омраченное вызовами к совести… Понимаете, почему Андрей бросился в другой род деятельности? Потому что он ощутил укоры совести. Эти укоры не были укорами, о которых говорили многие, даже близко знакомые с Андреем Дмитриевичем, что он искупал грех, работая на оборону, это не так. Этого греха Андрей Дмитриевич не ощущал, и искупать ему было нечего. А вот то обстоятельство, что их изобретение, их детище начали использовать безразлично по отношению к людям, опасно и бездумно, вот это было первым укором сахаровской совести, и он не мог оставаться равнодушным. Ну, а дальше пошло-поехало, что называется, как со многими.
У него вообще был редкий нравственный дар – чужую беду чувствовать кожей. Может быть, в какой-нибудь ультраблагополучной в смысле права и свободы личности стране Сахаров занимался бы фундаментальной физикой, оставаясь столь замечательным человеком, и как гражданин был бы долго незаметен. Я думаю, правда, я надеюсь, что глобальные задачи задели бы его однажды, как это было с ним и здесь. Он ведь не оставался в пределах забот советских или российских, он мыслил глобально и в своих гражданских интересах, по отношению к гражданским и правовым проблемам. Заметьте, он думал о политической структуре мира, не как-нибудь, он мог позволить себе эту смелость. Так вот, вероятно было бы так. Но очень долго никто бы не знал Сахарова как бесстрашного правозащитника, правдазащитника, я бы сказал, тоже.
А условия… Ну, вот, оказалось, что он родился вовремя и в том месте, где ему надлежало осуществиться.
Владимир Бабурин: Сергей Адамович, единственное, что хочу сказать, я получил пригласительный билет на Праздник Свободы «Сахаровская маевка», который как раз сейчас проходит около Сахаровского центра, и там написано: «Предъявитель сего любит свободу, свежий воздух, песни и вдохновляющие речи, и также веселую компанию и свободных людей». Мне кажется, организаторы очень точно подобрали слова, и они бы, наверное, очень понравились Андрею Дмитриевичу.
Сергей Ковалев: Думаю, что да. Я думаю, что наше время – это очень сахаровское время, потому что Андрей Дмитриевич не боялся банальностей, он готов был отстаивать банальности, которые принято забывать. Вот наше теперешнее время опять очень простое для выбора, только надо не бояться делать этот выбор, не боясь впасть в некоторую банальность.
Владимир Бабурин: Спасибо, Сергей Ковалев. И на этом мы заканчиваем специальный выпуск Радио Свобода, посвященный юбилею академика Андрея Дмитриевича Сахарова. 21 мая ему бы исполнилось 85 лет.