Анна Качкаева: В итоговых субботне-воскресных программах дружно преодолевали коррупцию, по инерции поругивали Чейни, Пушков произнес отповедь Гайдару, назвав его высказывание в малотиражной газете «Ведомости» «риторикой верного пса, заглядывающего в глаза хозяину». Эта фраза прозвучала на фотографиях Гайдара и Клинтона. Большим репортажем о разгоне палаточного городка обманутых строителями граждан у Белого дома открылась «Неделя» Марианны Максимовской. На « Ren - TV», кстати, по-прежнему единственные новости, которые необязательно открываются сюжетом о Владимире Путине.
Президенту же на экране хорошо, как будто специально под его сочинские выезды придуман новый телевизионный жанр – званые приемы и обеды. Тут и картинка радует: за спиной летающий к Путину – солнце и море, звуковым фоном – жизнеутверждающие рулады лягушек, и президент неформален, оживлен и бодр. Минувшая неделя встреч прошла под знаком молодежи.
Наступившая неделя, говорят, опять пройдет под знаком журналистов. «Вести» пережили первую неделю парного ведения, первые ТНТ откликнулись актуальной документалистикой на премьеру «Кода да Винчи». Документальные проекты начинают выбираться из линеек после полуночи в линейки до полуночи. «Россия», переведя время показа документальных программ на 22 часа, предъявила на минувшей неделе два качественных и деликатных по отношению к героям фильма – два портрета: «Александр Каверзнев. Афганский капкан» и «Муслим Магомаев. Прерванное молчание» - в общем, необходимый разговор со зрителями о порядочных и талантливых людях. «Первый» так и не рискует вытащить свои качественные документальные циклы из ночной дыры. О разнице между конвейерной документалкой и телевизионной документалистикой, о тенденциях и стилистике современных документальных программ и телевизионных фильмов мы сегодня и будем говорить с мэтром просветительского и научно-популярного вещания, руководителем компании «Цивилизация», автором замечательного цикла «Братство бомбы» Львом Николаевичем Николаевым и моим коллегой – обозревателем «Независимой газеты» Сергеем Варшавчиком.
Вам, уважаемые слушатели, мы задаем такой вопрос, он поможет понять, есть ли среди телевизионной «документалки» или документалистики «нетленка»: есть ли такие телевизионные фильмы или документальные программы, которые вы готовы записать, купить на дисках или кассетах и показывать друзьям и детям?
Прежде чем мы перейдем к основному разговору, традиционная рубрика об актуальном в мире прессы и телевидения.
Час прессы. Что происходит?
Анна Качкаева: В субботу и воскресенье на Первом канале плескалось «Евровидение» - конкурс, который недавно отпраздновал полувековой юбилей, в этом году собрал молодых исполнителей из 38 стран. Около 100 миллионов телезрителей – это аудитория конкурса. «Евровидение» - такое специальное зрелище, как футбол, когда можно поболеть, поругаться, проявить патриотизм, оценить соседей по Европе, посмотреть, как мы смотримся на фоне европейцев. На сей раз смотрелись неплохо, Дима Билан стал вторым. Его номер был эффектным, особенно запомнилась одна из трех муз, которая как продолжение фортепианной деки внезапно появилась из крышки белого рояля, но победила на «Евровидении» финская эпатажная группа «Лорди» в масках злобных чудовищ и вампиров. О том, как проходило нынешнее «Евровидение», и о том, почему успех России случился, а в прошлом году, например, нет, мы и поговорим сейчас в нашей рубрике с человеком, который не первый год на «Евровидение» ездит, с одним из руководителей Первого канала, заместителем генерального директора по общественным связям Игорем Буренковым. Игорь с нами по телефону, доброе утро!
Игорь Буренков: Доброе утро! Вы совершенно справедливо заметили, я шестой раз уже наблюдаю это самое соревнование европейское. И надо сказать, что в этом году оно было действительно интересным, потому что отличалось от предшествующих, на мой взгляд, как ни парадоксально это будет звучать, более сильным составом участников. Хотя, может быть, это было обусловлено и тем еще, что мы еще участвовали в полуфинале в этот раз, выкарабкиваясь опять в финал, потому что, по новым правилам, если ты оказываешься ниже 14-го места в финале, то ты автоматически перебираешься в полуфинал.
Анна Качкаева: В общем, на самом деле, Наталье Подольской, которая в прошлом году оказалась на 15-м месте, можно сказать только спасибо, потому что зрители субботу и пятницу с удовольствием болели. Я знаю, что даже рестораны болели, в домах болели. Так что, в общем, зрелище случилось. Игорь, скажите, пожалуйста, что, на ваш взгляд, помогло Диме Билану в этом году? На мой взгляд, ничего не изменилось, он был вполне вроде бы в традиционной полагающейся правильной попсовой манере подан.
Игорь Буренков: Совершенно справедливо, есть только одно замечание. Что не случилось у Наташи Подольской? Она тоже хорошая певица. Но я хочу заметить, что песню, которую она пела на прошлом «Евровидении», можно было трактовать по-разному, но многие ее трактовали как протест против войны. А как вы помните, тогда началась война в Ираке, и соответственно, многие расценивали это так. И вот то 15-е место, которое получила Наташа, оно все же, на мой взгляд, было не совсем справедливо, потому что пела она неплохо, и зал ее принимал очень хорошо. Это, конечно, была не победа, безусловно, но в то же время это и не было 15-м местом аутсайдера. Надо заметить, что в прошлом году за долгие годы «Евровидения» все четыре страны, которые участвуют при любом раскладе всегда в финале, - а это Испания, Великобритания, Франция и Германия – они рядочком выстроились с 20-го по 24-е место, таким образом не давая никому продвинуться. Потому что если бы какая-то из этих стран оказалась, а еще лучше две, внутри этих 14 стран, то следующие автоматически подвигались бы вверх. Как вы помните, Наташа заняла именно 15-е место. Здесь это не считается случайностью.
Теперь возвращаемся к Билану. Та же ситуация. Дима вроде бы спел, как вы сказали, совершенно стандартно. На самом деле, нет. Он был удивительно симпатичен аудитории. Более того, поскольку это телевизионный конкурс, очень важно, каким образом исполнитель выглядит на экране, как построен номер. Не случайно вы отметили ситуацию с девушкой, которая продолжением рояля была, это действительно был очень интересный трюк, который позволил абсолютно иначе воспринимать и сам номер. Но это ничего не может заменить, конечно. И самое главное – Дима и то, как он держался на сцене, и его возможности абсолютно самому проявлять удивительные чудеса и доброты, и нормального отношения к прессе, что чрезвычайно важно именно на этом конкурсе.
Анна Качкаева: Игорь, скажите, пожалуйста, не показалось ли вам, что впервые, может быть, на этом конкурсе бессмысленно говорить о так называемом соседском голосовании, когда ближние соседи отдают голоса друг за друга? Потому что, например, за тех же финнов голосовали и хорваты, и испанцы. А уж за Билана голосовали все, в том числе которые могли бы, например, россиян недолюбливать.
Игорь Буренков: Абсолютно так. Дело в том, что в данном случае было удивительное единодушие. Только две страны нам не дали ни одного очка, это Швейцария и Монако. А другие страны, хоть одно очко, даже Великобритания. Вспомним этот ужасный момент, когда «Тату», занимая первые строчки хит-парадов, получила от Великобритании ноль. Здесь Билан получил один балл, большое спасибо. Я отвечу, что касается соседского голосования. Безусловно, оно есть. Конечно, это все было видно и сейчас. И понятно, что наши страны, которые теперь стали независимыми, также давали нам высшие баллы, так же как и другие, блок балтийских и северных стран тоже выступали в унисон. То же самое относится и к балканским странам, которые тоже друг друга поддерживали. И это естественный процесс, соседей мы всегда знаем и с хорошей, и с плохой стороны лучше. Другой вопрос, что я, например, считаю победу финской замечательной групп таким что ли совершенно своеобразным трюком. Я уверен, что Дима Билан на самом деле занял первое место. И ко мне подходили в пресс-центре разные журналисты: и наши, и зарубежные, которые говорили: «Да нет, вы первые. Просто ситуация такая сейчас, России еще не время занимать первое место». Это были откровенные такие слова.
Анна Качкаева: Игорь, тем не менее, не кажется ли вам, что такой разрыв в голосах – за финнов проголосовало очень много европейцев – не кажется ли вам, что это скорее протестное голосование?
Игорь Буренков: В этом есть и такая доля. Безусловно, победить такая группа на таком конкурсе (а мы знаем обычно, кто побеждает на конкурсе «Евровидение» - сладкоголосые певцы и певицы, это всегда так было)…
Анна Качкаева: Ну да, домохозяйки.
Игорь Буренков: И какие основания у этих домохозяек, он вдруг очнулись и решили проголосовать за такую группу?
Анна Качкаева: За вампирчиков.
Игорь Буренков: Ну, я не верю в это. Если это случилось, то тогда мы совершенно сошли с ума и ничего не понимаем ни в том, что происходит, ни в том, что на самом деле есть. Честно сказать, Дима Билан был по всем параметрам именно первым. И я считаю, что это безусловная победа России. Еще раз скажу, я не буду называть, они просили не говорить это, просто сказали конкретно: «Не время России побеждать». То есть придет ваше время, и вы привезете на «Евровидение» певца или певицу, которые будут чуть-чуть лучше квакать, чем пупырчатая жаба, и он выиграет. Но сейчас это время еще не пришло.
Анна Качкаева: Я благодарю вас.
Итак, мы будем сегодня пытаться разобраться, чем нынешняя документалистика отличается от документалистики вообще, в частности. Я коротко расскажу, как приблизительно выглядит типичный фильм типичной документальной линейки, причем не важно, про человека это, про событие, про криминал ли. Это, как правило, экранизация личных дел: родился, женился, пил, в некоторых случаях не пил, потом умер – с абсолютно одинаковой интонацией, такой печально повествовательной, с эстетической точки зрения очень примитивен: синхрон, опять синхрон, хроника, опять синхрон, опять вспоминательный синхрон, необязательные перебивки, монтаж новостной, все встык, музыка как подложечка, про драматургию музыкальную не думаем. В общем на бегу перелистнули еще одну человеческую драму и еще одно историческое событие или еще одну криминальную историю, а потом отсутствие титров, как правило, или наоборот, братская могила, где не важно, кто оператор, кто режиссер, бегом, быстренько, перед рекламой. Можно это все считать документалистикой?
Лев Николаев:Нет, я думаю, что это скорее всего некая модная форма существования телевидения, которая продиктована двумя причинами. Первая из них – это мода на биографии, на Западе даже есть специальный канал «Biography », который целиком построен на всевозможных историях, связанных с частной жизнью людей. И второе обстоятельство - именно в этой сфере мы получаем наибольший отклик зрительского понимания. Интерес ведь очень оправдан, ведь каждый из нас так или иначе смотрит на каких-то ему интересных людей с точки зрения чисто практической, причем почерпнуть что-то полезное для себя в его жизни, в его биографии, какие-то особенности даже в творческом отношении, приемы достижения успеха или принятия решения, каких-то любопытных моментов, которые могут быть восприняты как урок. Это по большому счету. Но вся беда в том, что то, что происходит сейчас в основном в этом жанре, оно строится действительно по той кальке, про которую вы сказали. И уже идет отражение второй тенденции, которая появилась с глянцевыми журналами, но вот это такая псевдобиография, которая выстраивается специально, вытаскиваются моменты жизни, которые адресованы совсем не творческим личностям, они адресованы на публику, которая в лучшем случае путешествует и не хочет ни о чем думать, а в худшем случае готова позлорадствовать, что даже какие-то знаменитые люди не лишены были каких-то недостатков, которые свойственны и им самим. Вот это потешить человеческие дурные наклонности близко к многим тенденциям.
Анна Качкаева: Все, что вы говорите, лишний раз меня убеждает в том, что правильно делают телевизионные начальники, не вытаскивая документальные линейки из ночных дыр. Ну, вот «Россия» сейчас пробует, посмотрим, что получится. Потому что чтобы потешить, это действительно надо в хорошее время ставить, рейтинг, реклама и так далее. Означает, что не выберется документалистика?
Лев Николаев: Нет, вы знаете, в чем дело? Ведь документальное кино и документалистика – это немножко разные вещи. Документалка – это сродни той попсовой массовой продукции, которая заполняет дневной эфир, все эти ток-шоу и все прочее. Это вот документалка. Но ведь есть нормальное, хорошее документальное кино, которое имеет большую историю, есть великие достижения. Вы задавали вопрос, есть ли фильмы документальные, которые можно хранить? Есть, конечно, непременно. И в общем, это та продукция, которая имеет большую историю, с одной стороны, с другой стороны, она не умерла, она существует, она не может пробиться на телевизионный экран не только у нас, это во всем мире одна и та же картина. Есть только одна надежда, которая буквально сейчас реализуется на наших глазах. Это появление специальных каналов. Специализированные каналы, первым пробился «АРТ», франко-германский канал, которые стал публиковать очень хорошее, настоящее документальное кино, умное, пытающееся проникнуть. Ведь что такое документальное кино? Это способ узнать, увидеть человека изнутри. Это огромное искусство, когда режиссер умеет получать от своих героев искренние совершенно ответы. Поразительные есть фильмы.
Анна Качкаева: Это безусловно. В основе обычно всегда факт героя, события, которые через автора пропущены и которые в результате позволяют достигнуть вот этой типизации, когда фильм превращается в произведение. Но мы таким фильмов, конечно, на большом универсальном экране не видим. Сергей, как вам кажется, тематика (вот тогда разделим, вы сами, Лев Николаевич, обозначили термином «документалка», я с вами абсолютно согласна, отделяя высокое от низкого) «документалки» и документалистики меняется от сезона к сезону?
Сергей Варшавчик:Я согласен, во-первых, с Львом Николаевичем, что есть «документалка», а есть документальное кино. И разница в принципе состоит в том, что в основе для меня документального кино всегда лежит какая-то новая интересная информация. А интересную информацию надо прежде всего добыть в архивах, а это труд, они закрыты. И вот в связи с этим я вспоминаю: в 1994 году я разговаривал с тогдашним руководителем, главным архивистом России Рудольфом Пихоевым. Он мне сказал интересную вещь, что все интересные документы после того, как открылись архивы ЦК КПСС, были свезены в особый архив, так называемый президентский. И он сказал: «Очень много документов сейчас открыто по освоению космоса, послевоенные. Но что меня поражает, огромное количество документов по Великой отечественной войне до сих пор закрыто. И я не понимаю почему». Сейчас эта тема, как мне кажется, стала модной, сейчас моден некий ренессанс, когда нам показывают, например, биографию Буденного, рассказывают о первой, второй, третьей жене и так далее. Сейчас про Жукова – величайший полководец, опять показывают, что он был не настолько плох, как Суворов писал. На мой взгляд, есть, конечно, некие модные тенденции, это безусловно. Их, на мой взгляд, сейчас ярких две – это тема войны и вторая тема – это биографические про актеров.
Анна Качкаева: Но это тоже все об ушедшем, это либо советское прошлое, либо об ушедшем.
Сергей Варшавчик: А документальное кино всегда о прошлом.
Лев Николаев: Не всегда.
Сергей Варшавчик: Как правило.
Анна Качкаева: Кто это сказал? Здравствуйте!
Лев Николаев: Классическое документальное кино – это обязательно современный живой герой, с которым общается съемочная группа. Это уникальная какая-то личность.
Сергей Варшавчик: Ну, да, в идеале, да.
Лев Николаев: Она привлекает внимание и становится героем фильма. Но вы правы в том отношении, что исторические фильмы, с одной стороны, вызваны историей нашего развития. Ведь как только произошел известный всем нам перелом нашей общественной истории, моментально открылась возможность рассказать о том, о чем нельзя было рассказывать раньше, пересмотреть некоторые личности, биографии, с точки зрения их реального вклада в культуру, историю, науку и так далее. И все кинулись на этот материал. И это слава Богу. Я, например, считаю, что нам досталась необычайно почетная и славная миссия открыть имена многих ученых, которые были в совершенно закрытом состоянии.
Анна Качкаева: Это правда. Это вы рассказываете. А чаще всего рассказывают про то, как лили слезы в подушку.
Сергей Варшавчик: Обратите внимание на одну тонкость. Тема военная все-таки достаточно безопасная, а вот, например, про начало чеченской войны, я помню, было всего два документальных фильма: «Чеченский капкан» « Ren - TV » сделал и «По ту стороны войны» сделал Алексей Поборцев на НТВ. Это по поводу почти сегодняшнего дня.
Лев Николаев: Я вам расскажу одну историю. Мне ваш разговор про «Евровидение» напомнил одну старую историю. Это 1987 год, первый фестиваль в Бристоле «Сайтек», это была научно-техническая попытка создать специальный фестиваль. И мы туда привезли фильм под названием «Предупреждение», это было первое научно-популярное, нормальное документальное кино о Чернобыле. Оно было первое более-менее откровенное, там многое было сказано.
Анна Качкаева: Да, я его помню.
Лев Николаев: И это было отмечено, его купили 90 стран. И меня буквально встречали в аэропорту, корреспонденты снимали, будучи абсолютно уверены, что мы получим первую премию. И он очень здорово шел, но в конце концов, жюри, очень долго дискутируя, присудило первый приз канадскому фильму. Только по одной простой причине: Сергей Петрович Капица был в жюри, он слышал все эти дела, все эти разговоры, что невозможно было на первом европейском фестивале отдавать первую премию Советскому Союзу. Это была совершенно немыслимая история. И вот ситуация, с которой мы сталкиваемся все время, с одной стороны. А с другой стороны, вот эта история мне напоминает о другой документальности, которая существовала. Нам тогда удалось рассказать многое, снимая непосредственно там, что происходило. Буквально через два месяца после этой истории мы снимали в самом Чернобыле, снимали людей, ученых и получили очень достоверные материалы, откровенные своей достоверностью. И всех поражали некоторые документальные кадры, которые немножко были организованы. Там, к примеру, везде все цитировали такой красный шарик, который прыгал по дороге, когда огромные тяжелые машины везли какие-то страшные вещи в Чернобыль или из Чернобыля. Это такой символ, который придумал режиссер и его сделал. Вот придумка режиссерская, которая существовала всегда, и без нее не может существовать самое что ни на есть документальное кино, оно теперь превратилось в некую карикатуру на эту придумку. Потому что стали придумывать вещи, которые не работают на образ, а в прямую иллюстрируют какой текст, который кем-то там написан, изображает историческую достоверность. И плохо одетые актеры…
Анна Качкаева: Некая реконструкция.
Сергей Варшавчик: Я хотел сказать по поводу реконструкции. Ведь большинство сейчас документальных фильмов основаны на реконструкции. И как сказал мне один режиссер: «А что вы хотите, у нас ведь кадров хроники всего ничего, они все уже пересняты. Нам приходится выкручиваться».
Лев Николаев: Есть сейчас тенденция такая.
Сергей Варшавчик: А это ведь получается, Лев Николаевич, во многом конструирование истории, реальности, потому что ведь одно и то же событие можно трактовать по-разному, можно подавать по-разному.
Анна Качкаева: Или конструирование эмоций.
Лев Николаев: Это немножко разные вещи. То, что вы говорите, Сергей, оно действительно опасно и существует. Есть одно оправдание, просто абсолютно железное, оно связано с дикой совершенно раздокументацией исторической хроники. Это невозможно. Сейчас на фестивалях смотришь фильмы, и ты видишь кадры, которые ты тысячу раз видел. Их прикладывают к разным городам, питерские какие-то кадры показывают, вы говорите про войну…
Сергей Варшавчик: Там все замызгано.
Лев Николаев: Там дикая вещь происходит. И уже трудно восстановить истинную принадлежность тех или иных кадров.
Анна Качкаева: Вообще, небрежность не только к тому, что бесконечно тиражируются эти кадры, небрежность в фактологии, в деталях, когда на «ДТВ» недавно назвали Анну Андреевну Ахматову Анной Ивановной, ну, и так далее. Это так часто стало.
Сергей Варшавчик: А вот в связи с этим у меня такой вопрос. Все документальные фильмы, по сути дела, должны основываться прежде всего на архиве.
Анна Качкаева: Если они исторические. Давайте все-таки разделим, есть «документалка», которую мы с Львом Николаевичем считаем актуальной.
Сергей Варшавчик: А вот, по-моему, на мой взгляд, с добыванием документов из архивов обстоят дела не очень хорошо.
Лев Николаев: Я вам скажу, что в последнее время стало выправляться. То, что происходит у меня на глазах. Я не беру ответственность за всех. Потому что переписывание друг у друга сейчас в огромных масштабах существует. За новым материалом мало кто отправляется. С одной стороны, еще не возникла такая ресечерская культура, ведь по идее сейчас в бюджете документального кино добрая треть должна уходить на этот ресечерство, на поиск действительно новых материалов. Потому что все с головы идет. Потому что нет требования, адресованного к авторам: а чем вы будете удивлять, а что вы такого расскажете, что никто не знает? Идут бесконечные повторы или сочинилки. Вот придумывают какие-то там перипетии, которые невозможно проверить.
Анна Качкаева: Или подглядывание какое-нибудь, залезть в больницу, в постель.
Сергей Варшавчик: В этой связи нельзя не вспомнить, наверное, всех шокировавший фильм документальный псевдо, в котором многие, правда, заметили, не участвовал муж, я имею в виду фильм про Наталью Гундареву, обстоятельства ее смерти.
Анна Качкаева: Дважды с успехом повторили на Первом канале.
Сергей Варшавчик: И поразил всех нетактичностью и то, что вы говорили, подглядываньем и так далее, тому подобное.
Анна Качкаева: Это опять же документалка, которая не имеет отношения к документалистике.
Лев Николаев: По этому поводу уже довольно много сказано и справедливых слов, и у меня такое впечатление, что даже то движение к светлому времени суток связано с необходимостью более корректного обращения с героями.
Сергей Варшавчик: А это тяжело. Лучше ночью, меньше увидишь.
Анна Качкаева: Позвольте, маленькая иллюстрация и к тому, как себя ведут герои, и к тому, как себя ведут журналисты. Лет 20 назад в одной телевизионной книжке, в разделе «теледраматургия» публиковались сценарии документального фильма. Перед текстом сценария страничка замечаний редакторов фильма. Фильм о великом физике Петре Капице. И вот я хочу, чтобы сейчас прозвучал звук того, какими были замечания того самого редактора. Сильно подозреваю, что редактором, то есть я знаю, что одним из авторов были вы, Лев Николаевич, а вот кто там написал заметки, не написано. Вы или не вы? К сценарию заметки редакторские.
Лев Николаев: Ну, я писал.
Анна Качкаева: Ну, вот, значит, сейчас ваш текст мы и услышим.
Диктор: «Несколько добавлений к истории создания фильма «Рассказы про Петра Капицу». Толчком к рождению фильма послужило сообщение о присуждении Петру Леонидовичу Нобелевской премии. Появилась надежда. До сих пор Петр Леонидович решительно возражал против любых попыток снять о нем фильм. Его сын Сергей Петрович позвонил в редакцию: отец дал согласие на интервью для программы «Время», нельзя упускать возможность. Однако радость был преждевременной. Следующая просьба для американской компании была отвергнута категорически. Понадобилось вмешательство посла Швеции: это традиция – делать программы о нобелевских лауреатах, а вы – старший лауреат год. И Капица был вынужден согласиться. Мы поставили свою камеру рядом с американской и сняли первый существенный эпизод для фильма. Студия требовала гарантий перед запуском картины, никто их дать не мог. Нобелевский лауреат на переговоры не соглашался. Буквально по-партизански сняли еще один эпизод – в конференц-зале института. Перед началом ученого совета Петр Леонидович получил от сотрудников букет роз. Под шумок сняли и сам ученый совет. И, наконец, что удалось также исподтишка – снять Петра Леонидовича в парке между институтом и домом, и то весьма кратко. Петр Леонидович обнаружил камеру и повернул обратно. Чуть больше удалось по нашей просьбе корреспонденту в Швеции. Он снимал Капицу с супругой в аэропорту и на прогулке, и в городе и, конечно, саму церемонию награды. Вот и все, чем мы располагали, когда студия решилась запустить фильм в производство. Больше мы не сняли ни одного кадра с Петром Леонидовичем, ни единого. И вообще, первая настоящая встреча с героем у нас состоялась после премьеры фильма. Фильм ему понравился».
Анна Качкаева: Ну, вот, вспомнили историю, Лев Николаевич?
Лев Николаев: Конечно, безусловно.
Анна Качкаева: Посмотрите, все то же самое. На самом деле, во-первых, героем таких уже нет.
Сергей Варшавчик: Как это то же самое? Я не могу себе представить героя, который отказывается, чтобы его снимали и, заметив камеру, он повернул обратно.
Анна Качкаева: Нет, это во-первых, как говорит Жванецкий, сначала боялся, что не узнают, теперь боюсь, что узнают. Таких героев уже нет, и это тоже меня каждый раз сильно удивляет. Как все, видя, что идет на экране, тем не менее, подставляются.
Сергей Варшавчик: А много у нас с тех пор стало нобелевских лауреатов?
Анна Качкаева: Кстати, а про Алферова фильма не было серьезного.
Лев Николаев: При вручении букета роз во время этой самой церемонии Петр Леонидович сказал такую фразу, цветы он передал Алеше Абрикосову как самому большому дамскому угоднику, чтобы он раздал дамам. Алеша Абрикосов получил Нобелевскую премию два года тому назад. И с тех пор после Капицы…
Анна Качкаева: Представляете, какое начало для следующего документального фильма.
Сергей Варшавчик: Ну, и где фильм про Абрикосова?
Лев Николаев: Сделали.
Сергей Варшавчик: И этот засушенный букет?
Лев Николаев: Сделали. Нет, этот эпизод не использовали, но вы себе не представляете, мы добивались от Абрикосова три месяца.
Сергей Варшавчик: Традиции.
Лев Николаев: Три месяца потратил наш любимый автор, вам очень хорошо знакомый, звоня без конца в Америку, потому что он живет в Бостоне, и добиваясь от него права и возможности приехать и снять. В итоге сняли, получилось замечательное кино. Хотя Абрикосов отнюдь не был расположен к каким-нибудь откровениям, но кино получилось интересное. По-моему, даже выставлялось.
Анна Качкаева: Выставлялось. Я его тоже просто на экране не помню. Это тоже к вопросу о работах и работах. Почему я привела именно этот фрагмент? Да, конечно, изменились герои, но герои науки, люди научного труда, интеллектуалы, гении – конечно, они наперечет, их нельзя поставить на конвейер, что тоже понятно. Но посмотрите, вы тоже снимали без разрешения героя, соблюдая меру. Не лезли через забор, но могли бы, например, теоретически.
Лев Николаев: А как же, да.
Анна Качкаева: И у вас тоже было очень мало видеоматериалов, хотя фильм и сценарий абсолютно полнокровен. Это вся жизнь Нобелевского лауреата, почти 90-летняя. Это и Резерфорд и его ученики. И все это через воспоминания людей, а самого видеоматериала очень немного. К разговору о том, чего не хватает. Может быть, все-таки не хватает не архивов с идеями, а не хватает того, что называется профессионализмом?
Лев Николаев: И профессионализма, безусловно. Но главное – позиция авторская, желание чего-то достичь. Ради чего снимается фильм? Раньше задавались такие вопросы, для чего вы его снимаете? И это существенно. У нас фильмы упомянуты, раз уж зашел разговор о нем, он назывался в первом самом варианте «Анекдоты про Петра Капицу».
Анна Качкаева: То есть тоже такой «инфотеймент», как сейчас бы сказали.
Лев Николаев: И мы снимали, сразу поставили себе задачу: никаких славословий, никаких восклицательных слов по поводу вклада в науку. Все люди, все ученые и не ученые, которые участвовали в фильме, все рассказывали смешные истории, анекдоты. Среди рассказчиков был Харитон, например, который рассказывал жутко смешные истории, которые происходил и в Англии, и у нас в стране. Самые разные люди, и английский академик, плохо говоря по-русски, нам рассказывал историю, как Капица появился в Лондоне. Вот такой ключ, который создал определенное настроение, он снял позицию, когда стоят на цыпочках перед лауреатом, сделал абсолютно демократичным человека, и всем было жутко интересно, потому что мы рассказывали реальные истории.
Анна Качкаева: Хотя в «Братстве бомбы» не было этого ключа, там была такая последовательная история, драма ученых, но тоже был найден абсолютно точный, конечно, ключ, на мой взгляд, не обсуждение человеческих каких-то обстоятельств, а именно научной драматургии, чего, по-моему, никому в последнее время не удавалось скрестить и высечь такую искру между двумя гениями, которые работали на трагические последствия для науки.
Лев Николаев: Вы знаете, эта работа была очень для меня школой в известном смысле. Я впервые прикоснулся к этому новому формату, к этой новой мере подробностей. Начиная работать над фильмом, мы посмотрели многое, что сделано в мире, почти все. И все фильмы краткие повторяли друг друга. Это было не кино, а это была информация, как это все происходило. И только большой формат позволил говорить о каких-то человеческих вещах, о таких деталях, которые придавали всей, очень известной истории какое-то совершенно новое измерение. И это оказалось очень точным, хотя, честно говоря, я очень боялся.
Анна Качкаева: Я думаю, что документальный сериал такого вида – это скорее всего, тоже произведение для специального канала, судя по всему.
Сергей Варшавчик: Я хочу сказать одну вещь, что на самом деле и документальное, и художественное игровое кино, когда оно снимается, автор и режиссер всегда должен знать, для чего он это делает. Потому что ведь, на мой взгляд, разговор несколько шире. Сейчас очень много псевдоисторических фильмов, которые претендуют на какую-то, грани стираются. Есть вообще сейчас новый жанр документально-постановочный, вот «Битва за космос». Взяли много новых подробностей...
Анна Качкаева: ... и запутали зрителя окончательно.
Сергей Варшавчик: Это была такая видеоэнциклопедия. И вот новый жанр открыт. Это не реконструкция, а вот это как бы новый жанр. На мой взгляд, очень мало идей, очень мало людей, которые снимают действительно это для чего-то. Герман «Проверка на дорогах»… Меня в свое время поразила одна вещь – одна интересная информация в вашей программе, когда вы рассказывали про немецкого изобретателя химического оружия в 1915 году. И когда он отправлялся на фронт, его жена сказала: «Если ты поедешь испытывать оружие, я покончу с собой». Он ей не поверил, поехал, и она действительно застрелилась. Это мало кто знал.
Анна Качкаева: Это и есть человеческая подробность, которая оттеняет драму науки и драму человека. А не ради того, чтобы посмотреть, как несчастная Наталья Гундарева угасает. Опять же все – ради чего. Давайте послушаем наших слушателей, Николай из Москвы, вы в эфире.
Слушатель: Очень замечательный сериал, все серии «Искатели» на Первом канале, телепрограмма Льва Николаева «Цивилизация», на «Культуре» есть замечательные фильмы из серии «Би-Би-Си», где путешествия по Индии, по каким-то странам. Вчера был, я даже записал его на видеокассету. А хотел бы спросить Льва Николаева, у меня как у историка есть довольно интересный материал, как раз связанный с неизвестными историями освоения космоса. Можно как-то направить вам этот материал? Потому что мало кто знает, что в работе над «Конкордом», над полетом на Луну в программе «Аполлон» участвовал выходец из СССР Григорий Токаев, он в свое время перешел на британскую сторону.
Анна Качкаева: Николай, спасибо, вы можете, Лев Николаевич кивает головой, прислать его на радио, и я обязательно передам этот материал и вашу идею, и с вами свяжутся, если сочтут необходимым.
Вадим из Москвы, вы в эфире.
Слушатель: Я бы прежде всего порадовался вместе с Анной, что Второй канал перевел документалистику на 22 часа, но как долго это продлится?
Анна Качкаева: Посмотрим, от вас, дорогие слушатели, зависит, и зрители.
Слушатель: Ну, не только от нас. И также хотел пожелать Льву Николаеву и всем документалистам, что нужно быть более активными в борьбе на «голубом экране» и вообще в общественной жизни.
Анна Качкаева: Вадим, скажите, пожалуйста, вы что-нибудь на своей полке документальное держите?
Слушатель: Да, если бы я был министром просвещения, я бы потребовал от правительства сделать госзаказ на то, чтобы правительство выделило деньги и просто включило в программу школ такие известные фильмы, как «Обыкновенный фашизм» или об академике Капице, об академике Сахарове, и «Хроники» Сванидзе, и даже фильма Такменева об изгнании турок-месхетинцев из России. Потому что сейчас у документалистов есть чем гордиться, они делают много хорошего, но, к сожалению, мы не видим этого.
Анна Качкаева: Виктор, вы в эфире, здравствуйте.
Слушатель: Уважаемая госпожа Качкаева, можно попросить, чтобы вы бы рубрику ввели в рамках своей передачи о том, что не показывает телевидение. Идеи можно брать из демократического движения мирового.
Анна Качкаева: Виктор, понятно. Между прочим, мы периодически с вами разговариваем о том, чего телевидение не показывает. Этого добра хватает. Вы часто видите, как это не отражается экраном.
Сергей Варшавчик: Да, но как это на радио показать, что не показывают.
Анна Качкаева: Ну, рассказать о том, чего оно не показывает.
Сергей Варшавчик: Лучше все-таки один раз увидеть.
Анна Качкаева: Я пробегусь по пейджеру. «С наслаждением посмотрел документальный фильм по каналу «Культура» «Великие пианисты 20-го века».
«У меня очень много съемок Жириновского, от первых выступлений. Это увлекательно, врет, не краснея – настоящий политик».
Про «Евровидение» пропускаем, потому что мы уже закончили эту тему обсуждать, хотя, конечно же, хорошо, что вы поздравляете Диму Билана с победой.
«Прошу уважаемых гостей прокомментировать творчество известного документалиста Мамонтова, особенно выдающийся «Роман с камнем», - пишет нам Валентин.
И вас благодарят: «Уважаемый тезка, безмерно благодарен вам за фильм о Лавочкине и других ученых».
«Понравился фильм «Тени государственной важности» на НТВ», - Вадим из Санкт-Петербурга
«Много хороших документальных фильмов: «Отражение», «Искатели», «Суперчеловек», но, видимо, Эрнсту с Добродеевым выгоднее показывать сопливые сериалы для личностей с куриными мозгами».
«Работал с Черняковым. Ваш фильм – это шедевр о главном конструкторе, я записал его, низкий вам поклон», - Иван Петрович пишет.
«Готова покупать и смотреть фильмы Сергея Мирошниченко». Замечательный, прекрасный выбор, действительно, хороший документалист.
Давайте к Мамонтову. Прокомментируйте, можно ли этот жанр считать документальным?
Сергей Варшавчик: Я считаю этот жанр оперативным жанром. Я считаю, это документально-оперативный жанр. Это отдельный жанр, который сейчас все большее приобретает значение. И первой ласточкой был показ на канале «Россия» съемки человека, похожего на генерального прокурора, когда он развлекался с двумя девушками. Это была тоже документальное оперативное кино.
Анна Качкаева: Лев Николаевич, у вас есть какая-то реакция?
Лев Николаев: Я честно могу сказать, что я мало что видел, что он делал. Но разговоров об этом так много, что я считаю себя как бы посвященным. Есть определенный разряд продукции документальной, якобы документальной, которая связана с конкретным каким-то заказом. Я боюсь, что тут трудно утверждать наверняка, потому что бывает и искреннее заблуждение. Совершенно спокойно человек, приезжая на какое-то место, может услышать слова, которые он истолкует не так, как нужно.
Анна Качкаева: По-моему, все-таки это не тот случай.
Лев Николаев: Я говорю, что в принципе здесь можно не усматривать злого умысла или попытки дезинформировать аудиторию. Но, к сожалению, многое из того, что он делает, вскоре получает какое-то разоблачение. Я не представляю, как можно существовать, когда тебя тычут носом.
Анна Качкаева: А ты продолжаешь снимать документальное кино. Мы, к сожалению, должны заканчивать, слушатели очень много пишут о том, что должна быть такая библиотека документального кино дома, и нужно их показывать, и действительно приветствуют поднятие документальной линейки чуть раньше. Я могу сказать, что мы в общем некое разграничение между «документалкой» и документалистикой произвели. Благодарю Льва Николаева и Сергея Варшавчика.