Виталий Портников: У нас в Киевской студии Радио Свобода - вице-президент консорциума «Индустриальная группа», бывший первый заместитель министра иностранных дел Украины Александр Чалый. Говорим мы об украинской внешней политике, об отношениях на постсоветском пространстве.
Саммит ГУАМ – это, в принципе, тема не только самой этой региональной организации, а это тема и украинской внешней политики, и российско-украинских взаимоотношений, и, разумеется, тех взаимоотношений, которые возникают на постсоветском пространстве. Не секрет, что для многих российских экспертов, политиков, дипломатов ГУАМ – это некая альтернатива, которая вот уже многие годы создается в СНГ.
Но вот что любопытно, Александр Александрович. Ведь эту альтернативу создавали не Виктор Ющенко, Михаил Саакашвили или Ильхам Алиев, или Владимир Воронин, а создавали совсем другие люди – Леонид Кучма, Гейдар Алиев, Эдуард Шеварднадзе, Петр Лучинский. То есть создателями ГУАМа были три члена Политбюро ЦК КПСС в одном флаконе. И такой другой организации, которая бы создавалась бывшими членами Политбюро, просто не существует. А получается на практике, что вот это желание создать некую альтернативу, оно отнюдь не связано с революциями, с какими-то новыми веяниями на постсоветском пространстве.
Александр Чалый: Вы знаете, ведь ГУАМ начинался приблизительно девять лет назад. И прежде всего, не надо видеть в ГУАМе, если мы подходим профессионально, некую альтернативу. ГУАМ не может быть альтернативой ни по численному составу, ни по потенциалу экономическому, или политическому, или гуманитарному.
ГУАМ, вообще-то, его основа создания была в том, что Грузия, Азербайджан и Молдова не находили быстрых решений по своим внутренним конфликтам. И это было почвой для некоего консенсуса. Они хотели иметь некую общую позицию...
Виталий Портников: Они не находили и не находят до сих пор, в общем-то.
Александр Чалый: Ну, процесс идет. Были времена, когда был больший консенсус в рамках СНГ по данным конфликтам. И вы знаете, что есть миротворческие силы СНГ, которые присутствуют или присутствовали в разрешении данных конфликтов.
Виталий Портников:То есть вы выделили три страны, у которых не решен вопрос территориальной целостности. Но причем тут Украина?
Александр Чалый:Да. Но Украина в данный момент, если взять историю, в рамках СНГ всегда, в общем-то, проводила некую политику иную. То есть она не является членом СНГ. И нам в этой политике, а особенно в период первого реформирования СНГ в 1999-2000 годы, нашими партнерами были Азербайджан, Грузия, Молдова. Иногда к нам присоединялся Узбекистан, и он потом тоже вошел в ГУАМ. Иногда ситуативно, по некоторым вопросам мы имели поддержку Казахстана или Армении. И вот в этом контексте это был поиск несколько других региональных инструментов в решении, прежде всего, вопросов внутренних конфликтов.
Далее. ГУАМ имеет две реальных составляющих интересных для данного регионального сотрудничества. Страны ГУАМ расположены на традиционном историческом Шелковом пути. Это вторая составляющая, которая была интересна.
И третья составляющая – энергетическая. Все-таки Азербайджан, вы знаете, история азербайджанской нефти... все время говорят о том, что Азербайджан имеет колоссальное количество нефти, которая может быть некой альтернативой российской нефти. И вот Украина в поисках диверсификации была заинтересована усилить сотрудничество по данному вектору.
К сожалению, на мой взгляд, и особенно сейчас в само развитие ГУАМа, в общем-то, привносится некий политический контекст, некий контекст конфликтности с Российской Федерацией и с СНГ. На мой взгляд, будущее и СНГ, и ГУАМа, и украинско-российских отношений в поисках неконфронтационных формул. И я думаю, что мы переживем уже в ближайшее время данный период, после формирования нового украинского правительства коалиционного. Мне кажется, на Украине сегодня внешняя политика уже больше будет зависеть от парламента, и будет более компромиссной и более толерантной.
А сегодняшнее событие позитивное. ГУАМ, наконец-то, получил некую институализацию в качестве международной организации. И сегодня прозвучали некие вещи, связанные с завершением неких элементов зоны свободной торговли, что также очень позитивно. Если Украина, вы знаете, в общем-то, хочет в рамках СНГ получить зону свободной торговли очень либеральную, то, конечно, логично посмотреть, что мы сможем сделать в рамках этих четырех стран. Сегодня подписан ряд других соглашений, в том числе и в энергетическом сотрудничестве.
Единственное, что меня настораживает, - это то, что многие обозреватели, к сожалению, пытаются ГУАМ классифицировать как некую альтернативу СНГ. По моему глубокому убеждению, и, кстати, президент Ющенко это подчеркнул, ГУАМ не может быть альтернативой СНГ, ни с точки зрения количественного состава участников, потенциала экономического, потенциала политического, потенциала безопасности, потенциала гуманитарного. Ведь посмотрите, сегодня у Украины в рамках стран ГУАМ только около 1,5-2 процентов товарооборота.
Виталий Портников:Вот это, кстати, яркий показатель, да?
Александр Чалый:Да. То есть ГУАМ более интересен вопросами, которые не относятся к прямым экономическим интересам. Это, так сказать, вторичные вопросы – транзит, борьба с терроризмом, вопросы, связанные с выходом к источникам поставки энергии. Сейчас, вы знаете, ГУАМ еще очень интересен, я так понимаю, и для Европейского союза, и для США, поскольку есть идея создания Транскаспийского газопровода с Туркменистаном в Азербайджан, и по этому коридору, в общем-то, в Европейский союз, что даст возможность альтернативного выхода газа Центральной Азии, минуя территорию России.
Вот в этом контексте, мне кажется, и российская позиция, как официальная, так и неофициальная, не должна строиться как бы на отрицании ГУАМа. Мне кажется, Россия тоже должна была бы предложить некие проекты неконфронтационной конкуренции на постсоветском пространстве, в том числе и по энергетическим проектам. Одна только политика конфронтации, она не выгодна ни России, на мой взгляд, ни Украине, ни постсоветским странам.
Виталий Портников:Но что Украина России может предложить, если кто-то рассматривает вопрос о транспортировке чего-либо в обход российской территории? Ведь сама эта идея – это уже удар по той модели развития, которая в России сегодня господствует.
Александр Чалый:Ну, вы понимаете, Россия сегодня активно развивает альтернативные источники поставок газа, например Балтийский газопровод. Вы знаете, был сделан «Голубой поток» по дну Черного моря. И это суверенное право России.
В то же время Россия в эти проекты привлекает другие страны. Вы знаете, что балтийский, так сказать, новый газовый путь – это консорциум с участием европейских фирм. Мне кажется, что Россия вошла в Трансчерноморский газопровод, где она является членом консорциума. Почему, например, если эти страны рассматривают некие альтернативные маршруты, Россия не предложила бы участвовать, и получила бы некую свою долю? Мне кажется, рано или поздно, если будет политика конфронтации, это состоится. Лучше, чтобы это было... мне нравится этот термин, ну, так скажем, неконфронтационная конкуренция. И мы бы смогли здесь договариваться. Мне кажется, и страны ГУАМ здесь должны были бы проявить некую инициативу и, возможно, пригласить Россию к участию в тех или иных проектах ГУАМа.
Виталий Портников:И тут очень важно понять, Александр Александрович, насколько, в принципе, можно рассчитывать на взаимопонимание в подобной ситуации. Потому что, по большому счету, если вы говорите о нескольких процентах товарооборота между странами ГУАМ, и зная, насколько серьезными могут быть российские влияния на их экономику, - вопрос газа с Украиной, вопрос вина и минеральной воды с Грузией, вопрос вина с Молдавией... Один Азербайджан кажется относительно неуязвимым в этой истории. Но мы знаем, что у Азербайджана есть такая неприятность как Карабах, который во многом... и решение зависит от отношений с Россией. То Россия, в общем-то, может воспринимать ГУАМ просто как такие странные булавочные уколы. Ну, четыре булавки, конечно, неприятнее, чем одна, но тем не менее.
Александр Чалый:Вы знаете, такой имидж у проекта ГУАМ есть. И мне кажется, что мы должны сейчас совместно найти понимание и преодолеть этот негативный имидж ГУАМа. Ведь все-таки Россия сегодня также развивает некие интеграционные объединения на постсоветском пространстве в рамках стран-членов и участников СНГ. Я имею в виду и Евразийский Союз, я имею в виду и единое экономическое пространство. И вот в этом контексте, мне кажется, приходит время, приходит востребованность новой концепции, новой стратегии политики на постсоветском пространстве - более позитивной, не конфронтационной.
Виталий Портников:С обеих сторон?
Александр Чалый:С обеих сторон, да. Но при этом я хотел бы подчеркнуть принципиально важный вопрос. Россия сегодня (и я думаю, что это уже ни для кого не секрет) является великой страной в геополитическом понимании. А все остальные страны постсоветского пространства, они большие или маленькие страны, но не являются великими странами. И вот здесь есть некая асимметрия отношения, которую как и Россия должна чувствовать, так должны чувствовать и страны постсоветского пространства. И вот это умение строить эти ассиметричные отношения во взаимных интересах, если попроще, выдавить из себя синдром «старшего брата» и «младшего брата», потому что, на мой взгляд, синдромы есть с двух сторон, вот это, мне кажется, вызов следующих 50 лет. И я уверен в том, что он получит свое развитие позитивное.
Виталий Портников:Скажите, а Россия останется великой страной, если упадут цены на нефть?
Александр Чалый:Я вообще не прогнозирую, что цены на нефть уже в ближайшие, так скажем, 30-50 лет упадут, на нефть и, прежде всего, на энергоресурсы. Я не видел таких прогнозов, чтобы кто-то даже прогнозировал какой-то реальный обвал цен на энергоресурсы.
Виталий Портников:Есть очень интересный момент в ваших размышлениях. Вы сказали о том, что парламент будет определять внешнюю политику Украины, и она тогда будет менее конфронтационной, вы так, кажется, высказались.
Александр Чалый:Менее радикальной.
Виталий Портников:Это означает, что политика была радикальной и конфронтационной до этого времени?
Александр Чалый:Бесспорно. Дело в том, что особенно последний год-полтора мы видим во многих случаях, что наша политика базировалась на очень абстрактно понимаемых ценностях в ущерб нашим национальным интересам. Мне кажется, что украинская внешняя политика, определенная новым парламентом, - это будет политика, в основе которой будут лежать национальные интересы Украины, и, прежде всего, в экономической сфере. А мы же сделали некий крен в сторону, так сказать, ценностей. И в этом контексте многие наши проекты, к сожалению, и в этом я вижу слабость украинской дипломатии, они воспринимались как антироссийские, как по сути, так и по содержанию. На мой взгляд, пришло время собирать камни.
Виталий Портников:Если говорить о возможностях парламента, то нельзя, наверное, забывать о том, что министр иностранных дел все-таки назначается президентом страны, и внешняя политика останется прерогативой президентской канцелярии?
Александр Чалый:Прежде всего, в соответствии с нашей Конституцией, основы внешней и внутренней политики определяет парламент. И я думаю, что при назначении министра иностранных дел, он будет получать, так сказать, некий мандат. Поскольку если за него проголосуют, то проголосуют за определенную политику.
Не забывайте также и о том, что парламент в любой момент может отравить министра иностранных дел в отставку, не советуясь, не консультируясь с президентом. То есть в данном случае у парламента есть серьезный инструмент влияния. Вот это, мне кажется, более сбалансирует нашу внешнюю политику. Потому что она будет отражать не какие-то, допустим, крайние политические точки зрения, а все-таки министр иностранных дел (кто бы ни был министром иностранных дел) будет чувствовать необходимость сформулировать некую позицию, которая бы имела поддержку большинства парламента.
Виталий Портников:А есть ли сейчас у людей, которые прошли в парламент Украины, вообще какая-либо внешнеполитическая позиция? Вот я очень часто слышу от представителей «Партии регионов», что если бы они пришли к власти, то им бы удалось обязательно с Россией договориться. А договориться о чем? Ну, понятно, о чем – о том, что не будет высоких цен на энергоносители – это сейчас главный вопрос двусторонних отношений. А почему, я не понимаю, Россия должна с ними об этом договариваться, когда речь идет, по словам той же Москвы, о создании для Украины тех же условий игры, которые существуют для всех остальных стран?
Александр Чалый:Вы знаете, первое, мне кажется все-таки, в чем самая главная проблема сейчас в украинско-российских отношениях - мы потеряли основную, концептуальную, стратегическую идею этих отношений. И главное – это не есть энергоносители. Это вторичный вопрос. Главное все-таки заключается в том, какое геополитическое, геоэкономическое позиционирование Украины в новом, «мягком» блоковом противостоянии НАТО и российского блока безопасности, и Европейского союза и Евразийского экономического союза.
Виталий Портников:А не придумано ли это противостояние самой Россией?
Александр Чалый:Нет. Оно абсолютно реальное. И это, достаточно сказать, в восприятии речи вице-президента США в Вильнюсе. То есть он дал некие сигналы в этом направлении тоже.
И вот в этом моменте Украина, на мой взгляд, сегодня... Кстати, что объединяет Украину со странами ГУАМ, и это в России должны понимать. Мы знаем очень четко, чего мы не хотим. То, что мы хотим, или, по крайней мере, часть элиты хочет, мы не можем достигнуть в ближайшем, среднесрочном и долгосрочном будущем...
Виталий Портников:«Не хотим быть в российском блоке безопасности, а хотим быть в Европейском союзе», да?
Александр Чалый:Давайте не противопоставлять Европейский союз российскому блоку.
Виталий Портников:Нет, я не противопоставляю, просто...
Александр Чалый:«Не хотим быть в российском блоке безопасности» - нет консенсуса в украинском народе. Но с другой стороны, часть политикума хочет ввести Украину в блок безопасности НАТО. Но большинство народа это не поддерживает. Соответственно, Украина должна ответить сейчас на этот главный вопрос. И вот это есть главный вопрос, раздражитель наших отношений с Российской Федерацией. То есть мы должны не ждать, пока Россия нам что-то предложит, или предложит, например, западная система безопасности, а мы должны проинициировать некую свою идею. Я хочу сказать, что сейчас на Украине, например, очень популярна дискуссия в отношении усиления элементов внеблоковости, усилия элементов нейтральности. Украина, в общем-то, была, есть и остается внеблоковой страной.
Виталий Портников:Да-да. То есть это практически путь как бы никуда.
Александр Чалый:Почему?
Виталий Портников:Я имею в виду, не в никуда, а никуда. Украина не входит ни в тот блок, ни в другой блок.
Александр Чалый:По существу, постановка вопроса такая... Я хотел бы сказать, почему мы хотим в НАТО. Ведь НАТО не может быть сущностью внешней политики Украины. НАТО – инструмент. Сущность есть обеспечение безопасности.
Виталий Портников:Да-да, я понимаю.
Александр Чалый:После того, как рассказы и сказки Горбачева и Коля о единой Европе в 2004 году полностью для нас закончились, и мы увидели себя – с одной стороны, НАТО и ЕС на наших границах, с другой – Россия. В экономическом и в безопасностном измерении. То есть мы поняли, что Европа раскололась на два «мягких» блока. Соответственно, мы не оказались ни там, ни там. И вот в этом моменте, когда мы говорим, что мы хотим остаться внеблоковой страной, мы должны стать центром коммуникации этих двух систем. Мы не должны стать страной, которая порождает конфронтацию между ними, а наоборот, инициировать многие инициативы, которые могут сближать эти системы. И вот здесь мы должны от конфронтационного мышления в нашей политике перейти к мышлению позитивному. И самое главное, суть, что это и будет основой нашей безопасности.
Виталий Портников:Я вам скажу так, что это очень профессиональный подход, но он имеет две слабости, на мой взгляд. И даже не на мой взгляд. На мой взгляд, не имеет. Я бы сказал, мог бы иметь, на взгляд российского политического класса.
Первое – России совершенно не нужен центр коммуникации вне ее границ. На роль такого центра в свое время претендовала Польша. Самая идея, что какая-то небольшая страна претендует на роль центра коммуникации, вызывает у российской политической элиты чувства, схожие с ненавистью. Это хуже, чем идти в НАТО.
Второе – сама идея сохранения некой зоны между НАТО и Россией, притом, что страна не говорит четко «мы идем с вами, мы с Россией, потому что Россия – это добро, а это – зло», что воспринимается как желание дождаться благоприятного момента, чтобы попасть в НАТО тогда, когда Россия уже не сможет этому помешать. То есть, условно говоря, ждете нашей слабости, и потом прыгаете...
Александр Чалый:Я вам отвечу на два ваших вопроса. Когда я говорю о центре коммуникации, я даже не имею в виду центр коммуникации как некую переговорную площадку.
Виталий Портников:Нет, я тоже не имею это в виду.
Александр Чалый:Возьмем объективные вещи. Украина есть и остается транзитной страной с огромнейшим потенциалом. И в этом она есть коммуникационный центр. И наша задача – если все-таки этот мост или эта платформа коммуникационная не может быть под сферой влияния одной или другой системы, мы должны обеспечить равный доступ как Российской Федерации и ее, так сказать, союзов, так и НАТО, и Европейского союза. Это объективный процесс.
Второе. Я вам приведу один пример. Будучи в Министерстве иностранных дел в 2003 году, мне удалось провести уникальную инициативу – так называемая «киевская инициатива». Мы понимали, что ЕС расширяется. И мы хотели собрать в Киеве министров иностранных дел 10 новых стран. И я убедил тогда руководство в том, что никто из них не приедет просто на Украину о чем-то говорить, если одномоментно мы не пригласим всех наших соседей – Беларусь (которую и тогда было очень непросто пригласить), Российскую Федерацию, Грузию, Азербайджан, Армению. Почему? Потому что есть вопросы – например, реадмиссия, миграционные процессы, наркотрафик, трафик преступности, которые решить каждой отдельной стране невозможно. И, кстати, то совещание, или та встреча, на которую приехало большинство министров, выдвинула, например, идею создания в этой зоне общего реадмиссионного пространства. То есть я хочу сказать, что и в данном моменте, если политика, которую будет выдвигать Украина, будет учитывать национальные интересы России и будет дипломатия настолько опытной, что заинтересует, то мы сможем быть и некой переговорной площадкой.
Теперь в отношении второго момента. Вы абсолютно правы. Вот та политика, о которой вы говорите, проводилась Украиной на протяжении первых 15 лет. То есть у Украины есть теоретически четыре парадигмы внешней политики: ЕС, НАТО; назад - Россия, блок безопасности и блок экономический – это две альтернативы. Вторая – то, что проводил, в общем-то, наш президент Кучма. То есть политика колебания: один шаг налево, два шага направо. Эта политика себя изжила. И здесь у России, конечно, к такой украинской политике доверия не будет, я понимаю.
Но мы сегодня должны поставить не так вопрос. Мы должны поставить вопрос... Я бы так поставил своим российским коллегам вопрос. После расширения НАТО и контррасширения России в безопасностном варианте мы единственная страна, которая не имеет регионального зонтика безопасности. Все остальные находятся в том или ином блоке безопасности. То есть главная ценность сейчас для Украины – это каким образом в ближайшие 10-30 лет она будет обеспечивать свою безопасность. И вот в этом контексте НАТО – это только один из возможных путей обеспечения безопасности Украины. Но мы видим здесь, на Украине, ну, многие политические силы, которые сегодня прошли в парламент, большинство политических сил, которые пришли в парламент, что поддержки населения вступлению Украины в НАТО нет.
И есть другой консенсус. В силу исторических причин, и давайте возьмем это как данность, что нет и консенсуса на реинтеграцию в безопасностный блок России. Поэтому мы можем поставить вопрос Российской Федерации, США, Китаю, Франции, Англии – странам, которые нам гарантировали безопасность и территориальную целостность в связи с тем, что мы отдали ядерное оружие, - каким образом в данной ситуации они видят обеспечение и гарантии безопасности Украины вот в этом новом блоковом противостоянии? И вот здесь, мне кажется, Российская Федерация должна проявить более созидательную политику. Просто политика «Нет - НАТО» - это еще не решение той главной проблемы, которую ощущают украинцы, что им нужен более четкий вопрос их зонтика безопасности регионального.
И вот одна из идей, которую я предлагаю. В свое время в Будапеште был подписан так называемый Будапештский меморандум. Он носит характер политического документа. Мы могли бы его сегодня трансформировать в юридический, обязательный документ. Мы приблизительно сделали бы то, что было сделано по Австрии после Второй мировой войны. Ведь Австрия тоже оказалась на разломе. И на протяжении девяти лет никто не мог определить статус Австрии. И в результате было достигнуто соглашение, так называемый Государственный договор по Австрии, который зафиксировал австрийский нейтралитет. Мне кажется, объективно Украина идет к этому. И основа этому есть, прежде всего, что сегодня внешнюю политику определяет парламент, и тот мандат, который дал народ парламенту, в общем-то, будет сформирован в этих внеблоковых, нейтральных понятиях.
Виталий Портников:Вспомнил, как один из журналистов Всероссийской государственной телерадиокомпании на последней встрече с Владимиром Путиным предложил говорить о России и Украине как о разделенной стране, как о двух государствах, как Германия и Австрия, ГДР и ФРГ.
Александр Чалый:Это опасная концепция.
Виталий Портников:Это, кстати, к вопросу о том, как могут идеи Австрии воспринимать некоторые российские интеллектуалы.
Александр Чалый:Ну, они могут ее так воспринимать. Но идея Австрии, вы видите, она полностью себя оправдала. Сегодня Австрия является одной из уважаемых и очень развитых стран Европы.
Мы можем иметь и другой пример – пример Финляндии. Пример Швеции. Кстати, все элементы нейтральности этих стран, которые, в общем-то, доказали свою жизненность, они были связаны с российской политикой, с распадом Российской империи в начале прошлого века.
То есть Украина, как подчеркивает наш бывший министр иностранных дел Анатолий Максимович Зленко, сегодня в центре разновекторных геополитических противоречий. И вот страна, которая находится на разломе этих разновекторных геополитических противоречий, как правило, нормально себя чувствует и не создает проблемы, когда она объявляет некую политику внеблоковости и нейтральности. Говорим ли мы о Швеции, об Австрии традиционной или о Финляндии. Мне кажется, альтернативы вот такой политики в сфере безопасности для Украины нет.
Второй момент, который для Украины принципиально важен, - мы европейская страна. То есть мы будем продолжать свой европейский интеграционный курс, но с четким пониманием того, что Европейский союз не способен представить нам перспективы членства ни сейчас, ни в отдаленном будущем. То есть мы должны взять для себя формулу нормальную, и я думаю, что для Российской Федерации она тоже приемлема, например, Норвегии или формулу Швейцарии - секторальной интеграции. Там, где мы имеем исторические и хорошие, наработанные связи с Россией, - секторальная интеграция с Россией. Это авиастроение, это авиакосмический комплекс, оборонная промышленность. Сейчас, пока мы не решим стратегический вопрос безопасности, Россия легитимно ограничивает сотрудничество. Если Россия будет четко защищена через институт международных гарантий и будет понимать, что Украина не будет страной, которая будет принадлежать другому блоку безопасности, мы секторально с ней сможем работать. Также мы можем секторально работать в секторах, которые нас интересуют, с Европейским союзом.
Мне кажется, что следующие два-три года – это поиск неконфронтационных связей по линии «НАТО – Россия – Украина». И вот задача украинской внешней политики – быть модератором позитивного диалога, не быть раздражителем.
Мы вот сегодня затронули ГУАМ. И мне немного, конечно, обидно, что сам факт, ну, с точки зрения, скажем, экономики на постсоветском пространстве или вопросов безопасности, в общем-то, и не такой уж большой, и мы сказали - 1,5 процента, но он подается в очень раздражающем виде. Поэтому мне кажется, что нам надо всем немножко успокоить нервы, и в ближайшее время подождать, какую внешнеполитическую концепцию сформулирует украинский парламент.
Виталий Портников:Послушаем звонок. Валентин из Рязани. Здравствуйте, Валентин.
Слушатель:Здравствуйте. Мне кажется, что ваш гость говорит о той политике, о которой говорил ваш первый президент Кравчук: «ласковый теляти двух маток сосет». По мне, пусть хоть десять сосет, но не нужно оставаться телятей. И вы привели пример Финляндии. Там все-таки на первом месте был бизнес, конечно, и государственные отношения. Но что в России, что в Украине бизнес на нуле. Я имею в виду частный бизнес.
Виталий Портников:Да-да, мы понимаем вашу мысль, Валентин. И она, кстати, очень любопытная. Потому что, действительно, политика «финляндизации», которая, возможно, оскорбительна для многих стран и так далее, но она привела к очень очевидному подъему финской экономики. Да?
Александр Чалый:Бесспорно.
Виталий Портников:Украинско-российские отношения всегда выглядели корпоративно, они не помогали развивать экономику как таковую. Они помогали лишь развивать экономику кланового типа в двух странах.
Александр Чалый:Прежде всего, я благодарен вам за комментарий и вопрос. Единственное, я хотел бы сказать, что вот то, о чем говорю я, это не есть повторение политики Кравчука или политики Кучмы. Это была политика, как я сказал, колебаний. В общем-то, одно говорили в Москве, другое говорили в Брюсселе, третье говорили в Вашингтоне. Мне кажется, Украина тогда только будет иметь кредит доверия во всех трех столицах, если наш президент будет занимать одну позицию в этих трех столицах. И его позиция будет такая: есть Украина, мы ни в один блок безопасности, который потенциально направлен против другой страны, не входим, и обеспечиваем на нашей территории коммуникационные возможности, равные для каждой великой страны. Вот это новое. И я говорю, что мы это должны закрепить в новом, многостороннем документе, который касается Украины.
Теперь вторая часть вопроса – экономическая. Да, вопрос есть. И вот я сегодня работаю, в общем-то, в большом украинском бизнесе. Мы очень активно работаем в ЕС, мы инвестируем очень много в Европейский союз, мы очень активно работали и имеем активные контакты на российском направлении. Тем не менее, мне кажется, что сегодня именно кризис доверия и кризис внешнеполитических отношений между Украиной и Россией очень сдерживают развитие бизнеса между двумя странами. И не только внешнеэкономического. Мы забываем об инвестиционной компоненте. И мы забываем еще о такой серьезнейшей компоненте, как миграционная компонента. Мне кажется, если мы улучшим внешнеполитическую, а особенно безопасную компоненту наших украинско-российских отношений, то мы получим мощнейший импульс для развития совместного бизнеса, и не обязательно крупного.
Более того, на Украине, вы видите, сейчас происходят очень интересные процессы. Все-таки, поверьте, на Украине совершенно другая структура бизнеса и экономики. Но у нас пять-семь промышленно-финансовых групп очень сильны, и они в значительной мере делают украинскую экономику плюралистичной. В России другая экономика. Но это не значит, что между нами не может быть и продуктивного бизнеса.
Виталий Портников:Владимир из Москвы. Здравствуйте, Владимир.
Слушатель:Здравствуйте. Меня очень беспокоит и волнует ситуация с Украиной. Скажите, как же мы можем сравнивать Украину с Австрией? Ведь Австрия не забрала же с собой исконно германские земли. А тут Украина уходит, и забрала исконно российские, русские территории. Я не говорю про Крым, про другие регионы. Получается, это грабеж. Такое разделение невозможно. Это же незаконно все. Понимаете? Как же так, вы все это наше забираете, и говорите: «А теперь пойдите вон отсюда. Мы строим свое государство, а вы все свои шмотки забирайте – флот и прочее – и канайте отсюда». Это грубо. Так в политике не делается. Пожалуйста, распишите эти вопросы, а потом только можно отделяться. Нельзя же разойтись, не поделив имущество, не поделив справедливо, исторически справедливо. Не может Хрущев отдавать людей в рабство, Украину или еще чего-то. Так не годится. Нельзя этого делать. Как же вы этого не понимаете?!
Александр Чалый:Вы знаете, я, как говорится, понимаю ваши эмоции. В моей дипломатической истории был интересный период. Я возглавлял украинскую делегацию на переговорах с российской делегацией по большому политическому договору. Это был 1994-1995 год. А потом его ратификация, в том числе и ратификация в Государственной Думе в 1998 году.
Мне кажется, мы должны очень четко понять, что Советский Союз дезинтегрировался. Мы имеем две страны. Мы должны иметь нормальные, дружеские отношения как два суверенных государства. И в этом плане как раз мы и должны найти такие формулы сотрудничества, которые ваши вопросы эмоциональные, они как бы сделают второстепенными. То же самое, например, что смог сделать Европейский союз, расширяясь. Я потом был послом Украины в Румынии, и очень сложные переговоры между Румынией и Венгрией, или Украина и Румыния, они, в общем-то, снимаются путем новой философии европейской. То есть мы создаем более кооперационное, интеграционное общество, где вопросы, которые вы ставите, носят вторичный характер.
Теперь в отношении Австрии. Я не сравниваю Украину с Австрией. Я привел пример страны, которая после Второй мировой войны так же оказалась между разными геополитическими центрами, каждый из которых не имел достаточно сил решить вопрос в свою пользу. В результате было найдено достаточно адекватное решение, компромиссное, которое обеспечило, во-первых, дружескую Австрию как для Советского Союза, а в дальнейшем для России, так и для Запада.
По существу, мы должны найти такую формулу и для Украины. Потому что реинтеграция назад – нравится ли это или не нравится – мы это уже прошли. И ее не будет. И мы понимаем, и это большой позитив, мы смогли в большом договоре закрепить нерушимость границ, мы смогли отработать другие вопросы. Не так много проблем - они во многом надуманы – в украинско-российских отношениях.
Сегодня есть одна стратегическая проблема, и очень эмоциональная и чувствительная – это возможное вступление Украины в НАТО. Вот эта проблема, она легитимно вызывает большую обеспокоенность российской элиты и Российского государства. Если мы найдем сбалансированный, спрогнозированный, формализированный, я подчеркиваю, ответ и возобновим доверие по линии украинско-российских отношений, то все вопросы будут носить вторичный характер, на мой взгляд, и они нормально решаются.
Я очень хорошо знаю весь спектр проблем украинско-российских отношений. И, по существу, сегодня нам нужно найти общую стратегическую формулу нашего взаимодействия, нового взаимодействия. Если мы ее найдем, то все остальное – вторично.
Виталий Портников:Послушаем Тамару Андреевну. Здравствуйте, Тамара Андреевна.
Слушатель:Здравствуйте. Мне вот не понятно, почему гость Радио Свобода сейчас очень печется, что нет у Украины зонтика безопасности. А зачем он нужен-то ей? Неужели он думает, что два братских народа – русские и украинцы – будут воевать друг с другом? Это могут спровоцировать только политики.
Виталий Портников:Я так понимаю, что наш гость говорит о зонтике безопасности, не только подразумевая угрозу России, и не столько угрозу России...
Александр Чалый:Конечно. Тамара Андреевна, давайте начнем с самого простого. Я говорил о том, что мы все, в том числе и вы, наверное, в конце 80-х годов поверили интересной идее Коля и Горбачева, что Европа будет единой от Владивостока до Лиссабона. Вот я украинец. Россия за это время себя стабилизировала как великая страна, она создала собственный Союз безопасности. И сегодня все наши восточные границы – это страны, которые входят в российский Союз безопасности.
НАТО расширилось до всех наших западных границ. Мы – страна, которая отдала третий ядерный потенциал. В результате оказалось, что у нас есть только региональный зонтик безопасность ООНовский. Извините, я тоже скажу. У нас был достаточно чувствительный в 2004 году вопрос – это вопрос Тузлы. Тут есть эмоции. Но, тем не менее, он был. И он имел достаточно большое влияние на украинскую элиту и украинское общество. Поэтому мы не говорим о России. Есть вопрос терроризма. Есть вопрос Юга. Есть вопрос неких исторических вопросов на наших западных границах. Поэтому Украина ставит закономерный вопрос: «Вы для себя создали системы региональной безопасности. В отношении нас давайте поговорим об украинской безопасности в перспективе».
Более того, как я уже говорил, у нас есть так называемый Будапештский меморандум, где Россия, США, Китай, Англия и Франция дали политические гарантии безопасности. Сегодня, когда все другие страны вошли в юридические Союзы безопасности, мы тоже хотели бы усилить наши гарантии. Мне кажется, что это единственный, спокойный, кооперационный, неконфронтационный путь, чтобы мы разрешили вопрос Украины в самой чувствительной для России компоненте – именно в возможности вступления Украины в НАТО.
Виталий Портников:Валерий Аркадьевич, здравствуйте.
Слушатель:Здравствуйте. Я Украину знаю неплохо. Мой отец из Кривого Рога. Я много ездил. Родственники в Киеве остались, к сожалению, можно сказать. А вот давайте-ка мы вспомним, как Украину делили после Первой мировой войны, когда Кайзер просто отстегнул массу территорий России, а вы об этом тоже не вспоминаете.
А если вы говорите про 1994 год, ну, в составе этой делегации от России, я не думаю, что там были порядочные люди. Развивать их идею и продолжать, так сказать, разделять народы могут только непорядочные люди. Ссылаться на всякого рода примеры европейские – это тоже... извините, заболтать можно все что угодно.
Мои знакомые были недавно в Трускавце, так вот, как были украинцы, как дети, - их «обувают», обманывают, рассказывают про войска, УНА-УНСО сейчас лапшу на уши вешают – и они покорно верят. Так что руководит Украиной мелкая кучка непорядочных людей. А наши еще им и поддакивали. Спасибо.
Александр Чалый:Спасибо. Вот вы сделали свое выступление. Каждый имеет право на свою точку зрения. Я готов уважать все, что вы сказали. Но вы должны отдавать один отчет. Если то, о чем вы сказали, вы считаете, что это должно быть государственной позицией Российской Федерации... Это самый крупный аргумент, чтобы украинская нация была сплочена и через пару лет она была в НАТО. Я хочу, чтобы вы это поняли.
Второе. Не смотрите на нас, как на детей. Мы – нация, мы – народ, который пережил «оранжевую» революцию, пережил ее мирно, демократически. И этот народ себя уважает. Я хочу, чтобы вы это осознали. И это реальность. Вы не мерьте всю Украину, например, по неким трендам Запада. Посмотрите, что делается на востоке, на юге, в центре Украины.
Дальше. Я еще хотел бы привести пример того, что Украина – это единственная постсоветская страна, которая все свои проблемы, всю свою трансформацию и эволюцию очень болезненную решила исключительно мирными средствами, и ни капли крови на территории Украины... Единственная постсоветская страна. Даже если мы возьмем страны Балтии, то там проливалась кровь. У нас за все перестройки и реформы ни одна капля крови не пролилась. Мы – нация европейская. Мы – нация, которая после «оранжевой» революции создала уже свое гражданское общество. И вот здесь вы должны нас уважать.
Мы просим одного – мы просим быть самим собой, мы просим иметь нормальные государственные отношения. И если вы меня не понимаете – человека, который сегодня мучительно ищет ту формулу баланса взаимоотношений, не конфронтационных с Россией, то тогда, конечно же, на Украине победят более радикальные силы, которые предложат конфронтационную формулу. Но это как раз будет в ущерб нашим народам.
Виталий Портников:Звонок из Петербурга. Здравствуйте, Арон.
Слушатель:Добрый вечер. Я послушал звонки радиослушателей о том, что, дескать, Украина забрала российскую территорию. Но я хочу сказать, что ведь в результате разделения этих государств Украина не выселяла никого, допустим, из Крыма. Если уж говорить о том, что друг Хрущев присоединил. А если бы кто-нибудь был до Хрущева, то провел бы по-другому линию, и Крым раньше бы оказался... В том же Крыму была когда-то автономная Татарская Республика, и они до сих пор не могут добиться каких-то своих равных прав. Я могу понять Кенигсберг, в котором я, кстати говоря, родился. Там из Калининграда вычленили всех немцев. Или из Судетской области Чехословакии выселили всех немцев, за что, кстати говоря, президент Чехословакии не так давно извинялся перед немцами. Ну а что касается границы между Россией и Украиной, то все люди, которые там жили, там и живут.
Если говорить о том, что Крым – это русская территория, или Севастополь – это город русской славы, и вспоминать кровь российских людей, которой, как говорят, обильно полит Севастополь, каждый камень, то полит он кровью людей, которые были в Российской армии. А там были все – и украинцы, и русские, и евреи, и узбеки, и таджики – все, кого призывали. Я очень хорошо знаю историю. И если говорить о войнах, которые там были, то, скорее всего, Севастополь – это город русского позора. А если говорить о Крымской войне середины XIXвека, то российскую эскадру просто пришлось затопить для того, чтобы не подошли западные республики. А российский флот просто совершенно был не способен сражаться. Николаевская Россия была настолько гнилая, что они ничего не могла сделать. А что касается Отечественной войны, то двумя или тремя пехотными дивизиями был занят Крым и захвачено огромное количество пленных. То есть Советский Союз показал такую военную бездарность во время Крымской кампании...
Я, так сказать, все эти возгласы не понимаю. То есть все люди, которые жили на этих территориях, они и живут. И у меня есть знакомые на Украине. И они не жалуются на то, что их притесняют. Вот все, что я хотел сказать.
Виталий Портников:Спасибо.
Александр Чалый:Это, кстати, очень позитивный комментарий.
Виталий Портников:Это развенчивает мифы, которыми очень многие люди живут.
Александр Чалый:Я, действительно, хочу, чтобы российские слушатели поняли, что есть трудовая миграция с Украины в Россию, и она позитивна и для нас, и я думаю, имеет позитивные моменты и для Российской Федерации. Но никто не может сказать, что за эти 15 лет миграция была вызвана негативным отношением украинских властей к русскоговорящему населению. Более того, к нам до сих пор продолжается миграция людей, которые, достигая пенсионного возраста, возвращаются, или военные, и живут на Украине.
Мне кажется, нам надо думать не о прошлом. Нам нужно думать позитивно и с толерантностью о будущем.
Виталий Портников:А вот это будущее, оно включает в себя понимание мира, который существует в восточных и юго-восточных регионах страны? Ведь там же люди действительно в большей степени сориентированы на Россию.
Александр Чалый:Так вот поэтому я и говорил, что впервые Украина сегодня, став парламентско-президентской республикой, имеет уникальную возможность через парламент учесть баланс интересов всех, и не давать возможности проводить внешнюю политику или политику безопасности, ориентированную только на одну часть Украины. И на мой взгляд, мы в ближайшее время это увидим. Это будет позитивный, очень позитивный импульс на развитие украинско-российских отношений. И не только украинско-российских. Потому что мы – страна, которая идет по пути евроинтеграции. Но без позитивных украинско-российских отношений невозможна успешная евроинтеграция, на мой взгляд. Поэтому, мне кажется, украинское общество достаточно толерантно. У нас не было механизмов трансформации этой толерантности последние два года в практическую внешнюю политику. У меня большие надежды на новый парламент.
Виталий Портников:Этот новый парламент, конечно же, уже послезавтра соберется, собственно. И фактически в это же время мы сможем говорить о том, наверное, какой будет конфигурация власти на Украине. Но не помешает ли, как это часто бывает, внутриполитическая нестабильность на Украине выработке вот этой внешней политики? Ведь что может пообещать сегодня украинский политик своему избирателю, кроме Евросоюза или России?
Александр Чалый:Нет. Вы понимаете, Украина прошла 15 лет независимости. И сегодня главная тенденция – это есть поиск не пути, который нас как бы редуцирует к ценностям абсолютно Евросоюза или реинтегрирует назад в российское пространство. Мы входим в возраст отрочества. И в данном случае украинское общество будет искать свои ценности. И мне кажется, даже если мы будем иметь некий период нестабильности, но крайних идей, крайних, так сказать, проявлений внешнеполитической активности в ближайшее время не будет. И все-таки мы на Украине сможем отработать новый, позитивный внешнеполитический курс. В этом отношении хотелось бы иметь и поддержку российской элиты.
И вот вопросы, которые мне задали, за исключением последнего, я просто хочу с большой доброжелательностью обратиться к этим людям. Вот такая эмоция в этих вопросах, она деконструктивна. И ее очень многие здесь используют для того, чтобы развивать русофобию. Нам нужно искать здравые идеи.
Виталий Портников:Спасибо, Александр Александрович.