Владимир Бабурин: Сейчас проходят Дни славянской письменности и культуры. Собственно, официально этот день только один, и отмечался он накануне – в День Святых равноапостольных братьев Кирилла и Мефодия. А еще несколькими днями раньше в Москве произошло событие, не имеющее прямого отношения к Дням славянской письменности и культуры, но напрямую связанное и с письменностью в частности, и с культурой в целом, так мне кажется. В Москве читателям была представлена книга Ирины Глебовны Глинки «Дальше молчание», по определению автора, «автобиографическая проза о жизни долгой и счастливой», ограниченная временными рамками: с 1933 года века прошлого до 2003 года нынешнего века. Эта книга о русском философе Глинке-Волжском, входившем в круг Флоренского и Отца Сергия Булгакова, и приходящегося родным дедушкой автору книгу Ирине Глинке. Книга о Фальке, о Слониме, которые были учителями Ирины Глебовны, о Дмитрии Лихачеве, о Надежде Мандельштам, о Юлии Даниэле, об Анатолии Якобсоне - о тех, кого Ирина Глебовна хорошо знала и любила, о чем и написала в предисловии.
Сегодня в программу «Время гостей» приглашены - Ирина Глинка, автор книги, скульптор, художник, и ученый, когда-то математик и физик, а теперь социолог Сергей Чесноков. И сейчас я, наверное, скажу, потому что это важно, кроме того, что Сергей Чесноков был физиком, математиком, социологом, он входил в общину Отца Александра Меня и был одним из его духовных детей. Это важно.
Сергей Чесноков: Владимир, когда мне говорят, что я физик, мне кажется, что меня принимают в партию.
Владимир Бабурин: Вначале я вспомнил о Днях славянской письменности и культуры, и не только для того, чтобы иметь какую-то информационную привязку. Потому что накануне в газете «Известия» я прочитал, что с завтрашнего дня в Санкт-Петербургском гуманитарном университете профсоюзов начнутся Шестые международные лихачевские научные чтения, приуроченные, во-первых, к Дню славянской письменности, во-вторых, к Дню города, и в-третьих, посвященные 100-летию со дня рождения «знаменитого российского филолога, автора фундаментальных трудов по истории русской литературы и культуры академика Дмитрия Сергеевича Лихачева». Далее: «Дмитрий Лихачев – академик, выдающийся исследователь древнерусской культуры» и так далее, «радевший за страну и культуру», «в общественном сознании ученый живет в виде штампов: «совесть нации», «нравственный идеал» и «последний российский интеллигент». А дальше самое интересное. «Неожиданный ракурс видения личности Лихачева открывает...». Как вы думаете – что? «... весьма лаконичный и на первый взгляд простой документ - Указ президента Российской Федерации В.В. Путина о праздновании 100-летия академика Лихачева». Стране предлагается отметить «выдающийся вклад Дмитрия Сергеевича в развитие гуманитарных наук, культуры и образования».
Ирина Глебовна, как вы полагаете, а вот без Указа никак нельзя?
Ирина Глинка: Почему-то у нас не получается, по-видимому, без Указа, к сожалению. Хотя Дмитрия Сергеевича стоит не просто вспоминать, а не забывать о нем и о прожитой им жизни, и обо всем, что он успел сделать.
Владимир Бабурин: Вот вы понимаете, два дня назад получил я вашу книгу, успел прочитать, некоторые страницы успел даже перечитать. И вот у меня ощущение, когда я читал то, что вы писали о Дмитрии Сергеевиче Лихачеве – очень близкие, очень человеческие, очень теплые и написанные очень хорошим русским языком воспоминания, и когда я читаю накануне газету «Известия», у меня ощущение, что речь идет о двух абсолютно разных людях.
Ирина Глинка:К сожалению, вот этот отрыв личности от того, какое место ей предназначается после смерти, - это очень грустная, по-моему, вещь. Потому что Дмитрий Сергеевич абсолютно не монтируется с такими чествованиями, с такими празднованиями. Он был человеком непосредственным, абсолютно свободным и естественным в своих пристрастиях, в своем выборе. Сейчас это труднее стало делать. А особенно трудно демонстрировать свой выбор и свои пристрастия.
Владимир Бабурин: Вы - человек, достаточно хорошо его знавший. Как бы он на это отреагировал?
Ирина Глинка: Я думаю, что он бы посмеялся... добро, но посмеялся.
Владимир Бабурин: Сергей, тот же вопрос к вам, что я спрашивал Ирину Глебовну. А если бы не было Указа, может быть, и забыли бы?
Сергей Чесноков: Владимир, но здесь, мне кажется, вообще ничего удивительного нет в том, что происходит в этой связи. Например, я думаю, что сейчас происходит очень активный подбор под себя, подминание под себя ресурсов. И образ Лихачева – это абсолютно четкий идеологический ресурс для того, чтобы, используя его в этом качестве, соответственно, вести определенную политическую линию. И эти ресурсы сейчас тщательно подбираются властью. Я думаю, что это четко продуманная стратегия, которая реализуется постепенно, шаг за шагом, но абсолютно неуклонно. Это касается имени Лихачева, имени Андрея Сахарова, и вообще всех имен, на которых можно собрать вот такие «идеологические сливки» для власти. Это так и происходит.
Владимир Бабурин: Вот не соглашусь. Не касается имени Андрея Сахарова. Потому что практически никак не было 85-летие академика Сахарова в прошлое воскресенье отмечено. А уж как было отмечено в различных выпусках «Новостей», то лучше уж вообще бы ничего не делали – такое количество ошибок и, я не знаю, сознательного или бессознательного вранья.
Сергей Чесноков: Это просто топорная работа. И это вранье, оно входит в состав подбирания этого имени как ресурса. Ведь для власти важен бренд, и этот бренд политический она сейчас делает на этих именах.
В прошлую субботу была передача стандартная Глеба Павловского, и он там очень отчетливо упомянул имя Андрея Сахарова как человека, который как бы толерантен к той власти, которая есть сейчас. И это очень важно для них. Они делают эту работу.
Владимир Бабурин: Ирина Глебовна, вы согласны?
Ирина Глинка: Нет. А как они вычисляют эту толерантность? Как они ее сочиняют?
Сергей Чесноков: Вот именно, не вычисляют, а сочиняют.
Ирина Глинка: Каким образом можно подставить имя Сахарова...
Сергей Чесноков: Я, например, помню прошлогоднюю историю, когда празднование дня рождения Андрея Сахарова сопровождалось тем, что в консерватории запретили проведение концерта, посвященного памяти Андрея Дмитриевича. А рядышком в это время, в Малом зале, сделали как бы концерт, посвященный памяти, где не было никого из друзей Сахарова. И задача очень простая – отсечь тех людей, кто реально сотрудничал с Сахаровым. Провели процесс по делу Юрия Самодурова. Это вещи, которые образуют активы. И это та палитра, на которой власть играет. И эта игра абсолютно прозрачная, она абсолютно бесхитростная, я бы сказал так. Но они себя чувствуют владельцами ситуации.
Ирина Глинка: Используется ведь только имя, а не суть, которая стоит за этим именем.
Сергей Чесноков: Ирина Глебовна, но суть-то не интересует. Эти люди прекрасно знают, что суть создается с помощью телевидение и радио, как создается образ героя какого-то... придаются ему нужные качества и нужные свойства. И этим занимался Сталин.
Ирина Глинка: Ну, не получается.
Сергей Чесноков: Нет, не получается – это другое дело. Это для нас не получается. А они присваивают себе эти вещи. Идет присвоение имен.
Ирина Глинка: Им кажется, что так и будет, да?
Сергей Чесноков: Ну да. Это трудновато сделать, конечно.
Ирина Глинка: Очень трудно.
Владимир Бабурин: Ирина Глебовна, а как бы вы сами на свой вопрос ответили? Как они вычисляют?
Ирина Глинка: Я боюсь, что я не могу реконструировать именно этот ход мыслей.
Владимир Бабурин: Звонок у нас из Санкт-Петербурга. Здравствуйте.
Слушатель: Здравствуйте. У меня даже не вопрос, а вот такая ремарка. Хотелось бы свое чисто субъективное мнение высказать. А нельзя ли найти ключ к объяснению такого неоднозначного поведения властей предержащих в том, что Дмитрий Сергеевич Лихачев, как ярый антисоветчик, как раз и нужен в качестве отыгранной карты за свою, грубо говоря, антисоветчину. Грубо говоря, он свое дело сделал – и все, теперь его можно спокойно забыть. И вот мое мнение, ну, наверное, и поделом ему, так же как и Андрею Дмитриевичу Сахарову. Разрушил Советский Союз – а теперь получил то, что хотел. А может быть, был бы при советской власти, то и помнили бы, и юбилей бы отметили. Потому что ведь не по каким-то словам, а за дела ценит народ, нация. И та же власть, она ценит по делам. Извините, пожалуйста. Доброго здоровья!
Сергей Чесноков: Я думаю, что чувства добрые они в людях вызывали. И они ничего не разрушали. Они защищали. Один защищал культуру так, как он это мог делать и видел, и делал это чрезвычайно убедительно. Я имею в виду Лихачева. Так же как Андрей Дмитриевич защищал, в общем, честь нации, если угодно, честь государства перед лицом мирового общественного мнения, мира, который мог позволить себе ассоциировать нацию с этими, в общем, мерзавцами, которые правили страной. И он это делал мужественно, проявляя при этом колоссальную выдержку, силу воли и последовательность человеческую. И это вызывало восхищение. Я вообще удивляюсь, почему вы говорите, что его забывают. Напротив, его очень многие помнят. И именно это, кстати, качество, оно так притягательно для тех политтехнологов, которые сейчас абсолютно отчетливо, шаг за шагом, методично, спокойно проводят так называемые мероприятия для того, чтобы подчинить имя этого человека, сделать его, как говорят сейчас, «нашим». Наверное, может быть, и «вашим» даже.
Ирина Глинка: Отделить имя от сути дела.
Сергей Чесноков: Да, конечно.
Ирина Глинка: Имя присваивается, а все, что было сделано этими людьми, как бы проваливается в какие-то странные дырочки.
Владимир Бабурин: Вы знаете, мне сейчас даже захотелось немножко поиграть словами. Вот вы сказали «отделить имя от дела», а слушатель из Питера сказал «и поделом им». Вот в данном случае я с ним готов согласиться.
Ирина Глинка: Это хорошо.
Сергей Чесноков: Совершенно верно.
Владимир Бабурин: Тема, с которой я, собственно говоря, хотел начать - именно с вашего дедушки. Глубоко меня поразила публикация в газете «Известия» про «неожиданный ракурс видения личности Лихачева» и Указ господина Путина. Я не знаю, многие ли сейчас помнят, как в первые годы перестройки... началась перестройка, в том числе, с гласности, причем с ретро-гласности – с издания запрещенных советской властью книг. И вот тогда, с самого начала, где-то в середине 70-х годов, вызубрив буквально наизусть, как когда-то в школе таблицу умножения, мудреное определение «религиозно-философский Ренессанс», бросились все читать, изучать истоки и смыслы русского коммунизма, любить всей душой Бердяева, Флоренского, Сергия Булгакова. Были заявлены огромные, полные, почти полные или полуполные собрания сочинений в 20-ти, в 30-ти, в 40 томах. Потом, ничего не поняв, все стремительно пресытились, разлюбили, забыли. Как я забыл совершенно не нужный мне в повседневной жизни (пусть Сергей на меня не обижается) бином Ньютона. Вот не помню я, что это такое. Моментально отреагировал книжный рынок. И вместо заявленных собраний философов стали штамповать бестселлеры.
И так получилось, что за те несколько лет этой странной любви полноценных собраний успели удостоиться, в первую очередь, почему-то Иван Ильин, не в обиду ему будет сказано, но это не самый крупный мыслитель той плеяды, но, может быть, именно поэтому так полюбившийся и консерваторам, и коммунистам.
Ирина Глинка: Проще воспринимается.
Владимир Бабурин: Да. И Ильина сегодня цитируют политики от Зюганова до Руцкого. Это мода.
Тем более неожиданно было сейчас издание... ну, пока еще вышел только один том, но я надеюсь, что не повторится ситуация начала перестройки и выйдут все три тома вашего деда. Как это случилось? Сейчас, когда, Господи, казалось бы, кто это будет читать.
Ирина Глинка: Вы знаете, для меня это тоже загадка. Издатель этого трехтомника предполагаемого и вышедшего первого тома Модест Колеров случайно обнаружил меня как родственницу деда. О том, что у него осталось несколько внуков, они и не знали. И я была приглашена на презентацию первого тома, проходившую в лосевской библиотеке на Арбате, где сначала открыли маленький зальчик на 40 человек, а когда повалил народ, то открыли верхний – на 120 человек, который, в общем-то, был полон.
Что меня потрясло – что в перерыве пожилые люди, которые могли помнить деда живым, и молодежь аспирантского возраста, наверное, не школьники, они друг другу показывали дореволюционные книжки и брошюры деда. И спрашивали: «Это вы читали? А это? Хотите, обменяемся?». То есть, оказывается, это имя не просто не забыто, а оно существует до сих пор востребованным. И не только великие той поры и той группы – Флоренский, Бердяев, Розанов, Отец Сергий Булгаков – но и второстепенные фигуры – Александр Сергеевич Глинка-Волжский (Волжский – за то, что родился в Симбирске).
И удивителен индекс цитирования, за год накопившийся, - чуть ли не на первом месте по этой философской литературе вот этого первого тома Александра Сергеевича. Причем я с недоумением спросила издателя: «Как вы до этого додумались?». Он сказал: «Как?! Германия издала уже не только второй ряд гегельянцев, скажем, кантианцев, но и третий ряд, берется за третий ряд последователей. А мы никак не можем самых близких опубликовать».
Отбор книг, которые публикует этот издатель, меня просто потрясает. Потому что там вышли два томика, по-видимому, стенограмм заседаний «Вольфилы» - Вольной философской Академии, которая почему-то родилась в 19-ом году, как бы на взлете свободы, но закончилась в 24-ом. Но это поразительный всплеск философской мысли. Прочесть просто эти два томика стенограмм заседаний – это изучить огромный кусок русской истории, русской философии.
Владимир Бабурин: Сергей, к вам у меня вопрос. Вы знаете, рынок есть рынок. Если бы не было востребовано, то не издавали бы. Ну, не издавали бы потому, что не востребовано, потому что рынок. Потому и перестали в начале 90-х годов издавать. Может быть, что-то поменялось все-таки?
Сергей Чесноков: Вы знаете, я был на этом вечере, о котором говорит Ирина Глебовна. И я, действительно, видел активность в обсуждении наследия деда Ирины Глебовны. И эта активность, действительно, очень впечатляла. Это были люди, которые по-настоящему искренне и глубоко интересовались тем, что он написал, знали его труды, знали его работы, цитировали их, соотносили со своим видением современности и так далее. И это было чистое действие.
Но я думаю, что это действие сейчас, оно очень многослойное. Вообще, сейчас время такое, когда отношение к этим явлениям, составляющим, действительно, очень важную часть нашей культуры, отношение к ним идет на нескольких уровнях, оно многоплановое. Один из этих уровней – это, конечно, тот, который реализуется... вот мы уже упоминали, не к ночи будет сказано, этих политтехнологов наших. Но есть и какой-то элемент, я бы сказал, возрождения интереса и активности такого интереса. И это я тоже вижу. Мне кажется, что это тоже есть.
Владимир Бабурин: Ирина Глебовна, как вы полагаете, действительно ли что-то поменялось? Ведь с начала 90-х годов весь этот «религиозно-философский Ренессанс» оставался абсолютно невостребованным.
Ирина Глинка: Мне кажется, что приходит поколение, которое вдруг захотело оглянуться. Те, кто были нашими учителями, - вот это среднее между дедом и мною поколение – не оглядывались. Им было не до этого. А сейчас пришли люди, которые хотят проследить весь путь. Поэтому они будут очень внимательно читать.
Сергей Чесноков: Хотя мне казалось, Ирина Глебовна, что там была и молодежь, и люди другого возраста.
Ирина Глинка: Именно.
Владимир Бабурин: Короткая цитата: « Вся русская история – история Святой Руси – только все еще тянущаяся и доселе Страстная седмица. Путь грядущих судеб – в глубь святых страстей, в тишину тайны Голгофы, - и суждено ей воскресение в последний день». Это Глинка-Волжский. Естественно, написать такое мог только глубоко и искренне верующий человек. А дело состояло в том, что, действительно, Александр Сергеевич родился в очень религиозной семье, и с детства был глубоко и искренне религиозен. А в юношеские годы попал под влияние человека, фамилия которого, кажется, была Михайловский. Ну, кто читал «Отцов и детей» Тургенева, то он был похож на Евгения Базарова, то есть он был нигилистом. И Александр Сергеевич тоже стал нигилистом. И позже Александр Сергеевич и вовсе связался, упаси Господи, с легальными марксистами.
Ирина Глебовна, вот как после этого он вернулся к религии?
Ирина Глинка: Мне трудно судить, потому что, к сожалению, за мою долгую, уже 75-летнюю жизнь у меня не хватило времени на то, чтобы залезть в дедушкин архив и в нем всерьез покопаться. Теперь это все сделал Колеров с редактором дедушкиного издания. И они, по-моему, откопали все, что было интересного. Потому что второй том еще полнее, еще интереснее, чем первый. Третий будет полон писем и общения его с близкими по духу философами.
Владимир Бабурин: Мы говорили уже об использовании имен. Сергей очень точно сформулировал: «имя превращается в бренд, имя отделяется от дела». Ирина Глебовна, нет ли у вас опасений, что неожиданно возросший интерес к «религиозно-философскому Ренессансу» может быть связан с тем, что сейчас Русская православная церковь начинает играть, как мне кажется, не должную ей роль в государстве? Отделенная от государства, она начинает все сильнее и сильнее влиять на государственную политику. И произошла уже такая вещь. Сейчас слово «духовность» практически уравняли со словом «церковь», причем не просто церковь, а именно Русская православная церковь. И людям не верующим, агностикам, а не дай Бог, атеистам в духовности попросту отказывают.
Ирина Глинка: К сожалению, у меня резко отрицательное отношение к тому, что происходит в теперешней нашей православной церкви. У меня есть ощущение, что она давно забыла о Боге и думает только о земном. И думает с тех позиций, с которых священнослужителям лучше бы и не подходить к чему бы то ни было. Так что тут я ничего доброго сказать не могу.
Очень большая надежда на то, что все-таки даже в ней появятся люди, которые будут относиться к своему долгу учительскому, священническому иначе, чем те, кто сейчас руководит Московской православной церковью.
Владимир Бабурин: Сергей, к вам вопрос. Насколько я знаю, после убийства Отца Александра вы перестали ходить в церковь.
Сергей Чесноков: Ну, через какое-то время. Во всяком случае, это произошло не сразу. То есть мы ходили в Храм Козьмы и Дамиана, в общем-то, и сейчас еще ходим туда. Но это бывает все реже и реже. И дело не в том, что происходит в Храме Козьмы и Дамиана – там как раз изумительная обстановка, но дело в том, что...
Владимир Бабурин: Для слушателей я просто скажу, возможно, кто-то не знает, это московская церковь, в которой служат, я бы так сказал, друзья и соратники Отца Александра Меня.
Сергей Чесноков: Да-да. Но я просто по особенностям своего сознания и отношения к миру не могу не видеть социальную роль церкви сейчас, и она мне кажется абсолютно повторяющей ту роль, которую в свое время играл Отдел по идеологии ЦК КПСС. Это роль, в которой духовная власть воспринимается, прежде всего, как властный ресурс, который как бы одними людьми, берущими на себя право понимать, как устроен мир других людей, лучше, чем эти другие люди, присваивают себе это право и реализуют его как некую технологию, как действия, прежде всего, политические. Я имею в виду и митрополита Кирилла, и действия патриархата. Это, в общем, такая политическая организация, очень точно выстроенная сейчас, с очень большим количеством внутренних противоречий, судя по всему, пронизанная наследниками КГБ, потому что значительная часть священников, она получила свою власть именно из рук КГБ. И, в общем, это страшная сейчас организация.
Владимир Бабурин: Вот я не случайно вспомнил Отца Александра Меня. Ведь он же вышел из церкви катакомбной, и тем не менее, служил в Русской православной церкви. И его с трудом, но терпели. Он был диссидентом внутри Московской патриархии. Сейчас человека, равного ему, по-моему, в Московской патриархии нет. И я боюсь, что он и появиться просто не может. И вот последний случай со священником, который выступил в защиту... даже не в защиту Ходорковского, а просто назвал его политическим заключенным, боюсь, что это подтверждает мои слова.
Ирина Глинка: Да, безусловно. А у меня ощущение от нынешней патриархии – как возврат к Святейшему Синоду, то есть сугубо чиновничьей организации, которая правит делами церкви. Никакого отношения к церкви как к духовности, как к центру духовности все это не имеет.
Сергей Чесноков: Достаточно посмотреть на то, каким выглядит облик Путина, когда его приглашают перед телевизионными экранами...
Владимир Бабурин: Ирина Глебовна, как вы полагаете, почему это стало происходить?
Ирина Глинка: Я думаю, что люди, которые заняли руководящие посты в нынешней православной церкви, слишком крепко связаны с другой организацией внутри страны. Когда-то была публикация православного публициста с псевдонимом, по-моему, Нежный, на которую тогдашний патриарх... просто сделал вид, что он ее не заметил. Это была публикация, в которой раскрывались чины высших сановников церкви в ведомстве КГБ. Это было потрясением для верующих русских, и очень большая их часть тогда отшатнулась от церкви.
Владимир Бабурин: Изменение вашего отношения к церкви тоже произошло тогда или это случилось раньше?
Ирина Глинка: Я думаю, что это откуда-то совсем с детства идет. Это домашний дух.
Владимир Бабурин: А как вы полагаете, религия вообще должна быть сугубо личным, я бы сказал, интимным делом?
Ирина Глинка: Мне кажется, что она обязательно должна быть сугубо личным и вашим собственным делом. Но люди, которые дают возможность людям верующим собираться вместе, служить вместе, слушать службы, участвовать в них, не должны быть чиновниками никакого ведомства.
Владимир Бабурин: А вы, как художник, можете объяснить мне вот что. Вот если человек не верующий... нет, не атеист, ну, вот не сподобил Господь верой, такой вот старомодный агностик, но человек умный, образованный, читающий, любопытствующий, любящий хорошую живопись, приходит в церковь, где иконы, которые для верующих, искренне верующих – в первую очередь это предмет поклонения, а для него это в первую очередь предмет искусства, например, во Владимире в безобразнейшем состоянии находящиеся фрески Андрея Рублева. И в православной церкви ему будет крайне неуютно. А если он придет посмотреть на картины и роспись в Собор Святого Петра в Риме, то ему никто слова не скажет.
Ирина Глинка: Да. И я, один день проведя в этом соборе и вообще в Ватикане, была потрясена отношением к тому, собираемому от всех эпох и со всего света, искусству, которое сосредоточено в этом крохотном государстве, носящем имя Ватикан, и тому благоговейному отношению ко всем предметам искусства, с которым живущие там и служащие там католики смотрят на все, чем они владеют, как они это умеют беречь, и как они любят это.
Владимир Бабурин: И звонок у нас из Санкт-Петербурга. Сергей, добрый вечер.
Слушатель: Добрый вечер. Скажите, пожалуйста, как относиться к той информации о возможном объединении Московской патриархии и Зарубежной православной церкви? Недавно было такое сообщение.
Владимир Бабурин: Относиться можно по-всякому. Сейчас узнаем, как относятся наши гости. Ирина Глебовна, пожалуйста.
Ирина Глинка: Мне это кажется утопией, вряд ли осуществимой. Потому что слишком далеко разошлись дороги. И, простите, то, что происходило во время Крестного пасхального хода в московском соборе, на меня произвело такое убийственное впечатление, что я думаю, что любой представитель Зарубежной церкви, хоть краем глаза это увидевший, бежал бы отсюда, просто сломя голову.
Владимир Бабурин: Я уточню немножко вопрос. Во-первых, по-моему, журналисты здесь чуть-чуть бегут, что называется, впереди паровоза.
Сергей Чесноков: Конечно.
Владимир Бабурин: Речь об объединении не идет. Речь идет о возможности, причем гипотетической возможности вместе служить. Потому что служба... вот я много раз бывал на службах в Русской зарубежной церкви, и там служба всегда начинается с анафемы, с проклятий безбожной власти. Русская православная церковь пошла на сотрудничество с этой властью, власть признала. Русская церковь за рубежом требует от нее покаяния. По-моему, покаяние, по крайней мере, нынешняя патриархия не принесет никогда.
Сергей Чесноков: Что касается меня, то я, например, рассматриваю Русскую православную церковь зарубежную как, в общем, фактически один из немногих... это люди, которые могут все-таки ограничить всевластие идеологическое, именно идеологическое, не духовное, не внутреннюю духовность, не ту власть, которая дается от Бога и которая признается людьми не через внешние аксессуары, а через тот дух, который исходит от людей, а власть реальную, которая возникает из-за владения собственностью, из-за того, что есть мощные средства информации и так далее. Вот ограничить эту власть Русская православная церковь зарубежная, мне кажется, может, просто служа противовесом тем амбициям очень неприятного свойства, которые сейчас проявляются в нашей стране со стороны церкви и со стороны ее симбиоза с нынешней властью – властью, в общем, КГБ, властью ФСБ, спецслужб, спецорганов, которые организуют практически всю жизнь в стране сейчас.
Владимир Бабурин: Сергей, мне не хотелось бы, чтобы не состоялся ваш ответ на вопрос, который я перед звонком слушателя задавал Ирине Глебовне, о церкви как о храме и о церкви как о храме культуры и храме искусств.
Сергей Чесноков: Знаете, когда мы сейчас говорим об этом, я чувствую, что у меня просто сейчас нет... я не могу внутренне связывать разговор о церкви сейчас с теми глубинными проблемами бытия, с которыми я сталкиваюсь так же, как и любой живой человек в этом мире, и в решении которых все, что связано с религией в высоком смысле, имеет смысл для души, для жизни, для фундамента бытия. Вот, к сожалению, для меня эти вещи совершенно радикально сейчас разошлись. Я не вижу в контексте разговора о том, что делается сейчас православной церковью... я говорю о чисто личном отношении, у меня нет ничего другого, вести разговор вот об этих фундаментальных проблемах. В частности, о том, о чем говорил Глинка-Волжский и его знаменитые друзья.
Владимир Бабурин: Один мой знакомый прочитал ту же самую цитату, которую я сегодня уже произносил, и сказал: «Ага! Тоже искал особый путь России». Вот как вы относитесь к этим трем словам «особый путь России»? Возможно ли его найти? Возвращаясь к церкви как к храму и как к храму искусств, вот здесь я понял, что такое «особый путь России», проехав все Золотое кольцо. Нигде, ни в одной стране мира я больше этого не встречал. Когда даже в Интернете предупреждение: «Господа, в этот монастырь лучше не соваться – там монахи и послушники отличаются особо злобным нравом, туристов терпеть не могут. В общем, не портите себе настроение – не ездите туда». Я вот не могу себе представить, чтобы меня не пустили в какую-нибудь церковь во Флоренции или еще где-то. Вот в этом я понимаю особый путь, в другом – нет.
Сергей Чесноков: Владимир, меня спасает здесь понимание, связанное, наверное, с тем, что все-таки я еще и профессиональный социолог. Меня спасает понимание, что смысл всех слов, которые мы рождаем сами, они рождаются в нас. В том числе и те люди, которые говорят об особом пути России и так далее, эти люди сейчас заполонили некоторое пространство коммуникативное, но они рождают эти смыслы, это их смысл. Они считают, что они могут говорить об особом пути России.
Я думаю, что страна живет совсем не по тем законам, которые они себе представляют и которые они насаждают. Страна значительно шире, гораздо шире, чем вот то, что они думают. И то, что сейчас происходит в представлении России во внешнем мире через средства массовой информации, через телевидение, через печатные органы, мне кажется, что это очень далеко от реальности, которой живет страна, к счастью. Потому что жизнь идет тайными путями, так, как она и должна идти. И люди делают свои дела, и принимают на себя какие-то действия, связанные с любовью и с ненавистью, и с тем, что они берут на душу какие-то грехи и за это платят, и происходит очень мощный процесс переживания, становления общества в тех рамках, которые сейчас пока еще новые для страны.
Но власть сейчас, она, к счастью, тонкая пленка. Как у Галича есть: «королева материка – Белая Вошь». Власть сейчас где-то там, где живет «Белая Вошь», которая в лагерях была. Хотя она говорит о лагерях, она разоблачает Сталина, но это абсолютная ложь. Они сейчас говорят об этих вещах для того, чтобы просто притянуть новые ресурсы к себе. Но у них это не получится, я думаю. Их ждет большой крах.
Владимир Бабурин: Возвращаясь на «особый путь». Во-первых, Ирина Глебовна, искал ли ваш дед этот «особый путь»? И как вы считаете, есть ли он?
Ирина Глинка: Думаю, что и путь есть особый, и он продиктован совсем не тем, что придумывает очередное правительство или очередные изобретатели новой идеологии. Это абсолютно внутренний процесс, который идет сам по себе, развивается по своим законам. И человечество всегда ищет какой-то путь к лучшему. А как, в какой стране и как это будет происходить – не нам дано судить. Мы увидим результат.
Сергей Чесноков: Если увидим.
Ирина Глинка: Ну, наши дети увидят, наши внуки увидят.
Владимир Бабурин: Из Москвы у нас звонок. Светлана, добрый вечер.
Слушатель: Добрый вечер. Вы знаете, я хотела бы позволить себе немножко не согласиться. Я чувствую, что все вы настолько, действительно, эрудированные и больше знаете. Но вот что касается Ватикана, допустим, и нашей церкви. Ведь Ватикан сосредоточил огромное количество ценностей со всего мира. Там совершенно другая идеология и культура. Ведь посмотрите, входишь в католическую церковь – там мало народа, там можно присесть. А в наших церквях мы стоим, мы даже помолиться не можем – рука касается впереди стоящего. То есть это совершенно разные вещи.
А что касается особого пути русского народа, вы знаете, я тут тоже не совсем согласна. Никто не претендует на какой-то особый путь. Но, тем не менее, то, сколько вынес русский народ, и сравнивать постоянно с западными странами, и нас хулить, что «у нас не так, у них так»... Если бы они перенесли то же, что и мы, то у них не то чтобы фрески были в запустении, а мне кажется, что еще что-то большее.
И точно так же в отношении КГБ. Вот идут постоянные нападки. Да, Путин из КГБ. Я не питаю особой любви к Путину, но ведь Буш-старший тоже был из КГБ, но никто не третировал его, никто не третировал Америку. Вы понимаете, вот как-то у нас все плохо. Но откуда должен был бы прийти президент? С улицы-то он не придет. Естественно, это будут все-таки выдвиженцы так называемой элиты.
Владимир Бабурин: Все понятно. Вот Сергей бурно прореагировал на Буша-старшего из КГБ.
Сергей Чесноков: Вы знаете, это сейчас очень распространенная манера строить полемику именно так, что говоря о том, что... Я ведь говорю про себя. Я же не говорю про страну. Я говорю про свои ощущения того, что происходит, не более того. И то, что у меня болит, я об этом и говорю. И мы здесь сидим как свободные люди, мы обсуждаем вещи, которые касаются нас. Может быть, это интересно кому-то. Не более того.
Что же касается сопоставления Путина с Бушем, то здесь очень важный момент. Буш, да, он из спецслужб. И Путин из спецслужб. И то, что происходит у нас, происходит и на Западе. И то, что происходит на Западе, происходит и у нас, это правда. Но здесь это монополия государственная, это корпорация единая, которая создала эту монополию. И в монопольной ситуации я, например, во многом сейчас лишен выбора. Мы лишены выбора, и прежде всего, выбора, связанного с властями. Я лишен права выбирать губернатора, я лишен очень многих вещей уже, кстати. Я вижу, что институты, которые есть в нашем обществе, они полностью разрушены, они заменены муляжами. Вместо этих муляжей существует какая-то система принятия решений государственных, которая не видна, она скрытая. Там идет сейчас страшная, видимо, борьба за то, что будет через два-три года. И вот это все меня очень пугает просто как жителя этой страны. Я боюсь этих разборок, которые могут быть во власти, закрывшей свое лицо от людей. Вот и все.
И проблема здесь не в том, что в Америке хорошо, а у нас плохо. Да ничего подобного! И там, и там, везде есть все. Но у нас есть монополия. А Буш, например, не может запретить журналисту, который сказал о «птичьем гриппе», и из-за этого Америка потеряла несколько миллиардов где-нибудь на бирже в Азии, он не может запретить ему говорить. А Путин, вообще говоря, может. И это очень важно. Разница очень большая.
Владимир Бабурин: И меня всегда еще поражает умение людей слышать не то, о чем говорят и что говорят, а то, что хотят услышать.
Сергей Чесноков: Ну, наверное, да.
Владимир Бабурин: Ведь не было произнесено таких слов, в чем обвинила нас слушательница Светлана. И, к сожалению, с этим достаточно часто приходится сталкиваться, в том числе и в программе «Время гостей», в которой участвуют слушатели.
Я благодарю сегодняшних гостей.