Елена Фанайлова: "Культура Два". У нас за столом сегодня Владимир Паперный, дизайнер, историк культуры, которому, собственно, принадлежит этот термин - "Культура Два", он нам расскажет о том, что это означает; Анатолий Голубовский, главный редактор Радио "Культура"; Ирина Прохорова, главный редактор издательства "Новое литературное обозрение", человек, на совести которого последний выпуск этой книги; Юлия Лидерман, культуролог, она занималась советским кинематографом и, в частности, написала книгу "Советское прошлое в российском кинематографе 90-х. Мотивы "проверки" и "испытания" в постсоветской культуре"; Николай Малинин, архитектурный критик; и Маша Гессен, писатель и журналист. Я думаю, что мы должны отдать слово Владимиру Паперному и попросить его еще раз освежить в нашей памяти, что же такое "Культура Один" и "Культура Два"?
Елена Фанайлова: А можно ли сказать, что "Культура Один" - это только культура русского авангарда, или что-то другое мы имеем в виду?
Владимир Паперный: Нет, конечно, так нельзя сказать. Именно потому, что все, что было связано с эстетикой, было абсолютно растворено во всем остальном. Я потратил, наверное, год, сидя в Ленинской библиотеке, читая вот эти много томов… Есть решения партии и правительства, собрание законов, постановлений, десятки томов, и все постановления, все законы собраны. Я решил прочитать их с начала до конца. Это заняло примерно год, но это было самое увлекательное чтение, какое только можно себе представить. Читается как детективный роман. Выяснилось, что все, что происходит там, все, что происходит в архитектуре и кино, оно подчиняется каким-то общим законам. И я тогда попытался посмотреть на всю культуру примерно тем же способом, каким немецкий искусствовед Генрих Вёльфлин смотрел на переход от Ренессанса к барокко. Собственно, в этом и состоял необычный подход к архитектуре, потому что я попытался включить архитектуру в культуру, а не рассматривать ее как самостоятельную дисциплину. Если говорить огрублено, то "Культура Один" - это культура растекания, это и население разбредается по территории страны...
Елена Фанайлова: А можно ли говорить, что какой-то социальный взрыв или выброс социальной энергии сопутствует "Культуре Один"?
Владимир Паперный: Ну, он в данном случае сопутствовал, но это не обязательно. Во всяком случае, это всегда связано с растеканием, разрушением границ, разрушением границ между странами, между городами, границ между архитектурными сооружениями. И наоборот, "Культура Два" - это культура застывания, это всюду возникают границы, движение останавливается, а в архитектуре особое значение приобретают входы и выходы, потому что это точки пересечения границы между внешним и внутренним пространством. Характерный пример: если посмотреть на входы в станции метро сталинской эпохи и хрущевской, в одном случае это какие-то монументальные триумфальные арки, украшенные скульптурами ангелов, пограничников, охранников, кого угодно, потому что сам этот акт перехода границы - дело чрезвычайно опасное, - и хрущевские дырки в земле, которые невозможно отличить просто от перехода.
Елена Фанайлова: Спасибо Владимиру Паперному за это выступление. Теперь я бы хотела послушать остальных. Мы можем говорить о том, чего больше в 2000-е - "Культуры Один" или "Культуры Два". Я, например, поняла, что разрушение Берлинской стены и, вообще, раскрытие всех европейских границ - это проявление "Культуры Один"?
Владимир Паперный: Конечно.
Елена Фанайлова: А кто-нибудь готов еще поговорить о том, как проявляется "Культура Один" и "Культура Два" в 2000-е? Может быть, мы слово Ирине Прохоровой отдадим, издателю, которая 10 лет назад... по-моему, это было первое в России издание этой книги. Сейчас издательство представило с небольшой коррекцией практически повтор издания.
Ирина Прохорова: Во-первых, не совсем повтор, потому что на самом деле для нас очень существенно, что при переиздании этой книги мы включили и некоторые рефлексы о ней, потому что книжка (ох, это слово мерзостное) культовая. Но, действительно, книга, которая циркулирует в обществе с давних времен, сначала как самиздат, а потом уже реально, и в этом смысле прошло 25 лет с момента написания и публикации первой книги, нам хотелось просто попробовать все-таки дать некоторую рефлексию, что же означала эта книга в истории российской культуры и интеллектуальной мысли, насколько, помимо того, что она любима, она оказалась прочитана или не прочитана, и насколько мы готовы в этих терминах рассуждать, и, вообще, существует у этой книги традиции в том смысле, как некоторые школы и так далее. По нашим некоторым разговорам, размышлениям, а также когда мы собирались материал, как-то выяснилось, что странным образом, хотя книжка прочитана профессиональным сообществом, хотя она любима многими интеллектуалами, по всеобщему утверждению она остается, как написал один из критиков, "одиноким утесом". И для меня на самом деле вот это была самая такая энигма: почему это так? Когда книга столь востребована, когда она вся цитируется, когда сам термин "Культура Два", "Культура Один"… без этих терминов как-то довольно сложно говорить не только об архитектуре, а вообще о сталинском периоде, почему она не породила, ну, подражателей, целую школу последователей и так далее? Мне трудно ответить на этот вопрос, но мне кажется, что для меня, прочитавшей эту книгу в конце 80-х, вместо демонизации или мифологизации, мягко говоря, драматического периода нашей истории, это все-таки была одна из первых попыток аналитики. Что поразительно - достаточно отстраненной, хотя человек жил внутри культуры. Такие обычно книжки пишутся, там, 300 лет спустя. Поразительно, что... Ну, так при авторе неудобно говорить, что он гений, но ему придется терпеть и мучиться...
Владимир Паперный: Ничего-ничего.
Ирина Прохорова: Потерпит, ну да. Что человек, проживая внутри советской культуры (все-таки культура была глубоко изолированная, уж точно без открытых границ) нашел в себе возможности, силу воли и талант просто как бы выйти за границы и первым фактически описать некоторую интересную логику развития советского периода со всеми разными переходами, изменениями эстетическими, этическими, какими угодно, как сторонний наблюдатель. Удивительно, что за все 90-е годы, не говоря о 2000-х, вот такой, я бы сказала, отстраненной рефлексии по поводу советского прошлого, в общем, не было. Я могу понять начало 90-х годов, когда хотелось все это забыть, как страшный сон, и некоторая была эйфория, удивительно, что даже и в 2000-х, и существуя уже сейчас в 2000-х, эпоху, которую, как я понимаю, очень соблазнительно сравнить с 30-ми годами, переходом от "Культуры Один" к "Культуре Два" довольно эффектно, а этого осмысления нет, и нет не потому, что это невозможно, а потому что ощущение, что в обществе нет такой и потребности даже. Что, как ни странно, вновь срабатывает попытка мифологизации прошлого, причем уже не важно какого, все это слепливается в какой-то общий кокон вот такого мифологического пространства. И в этом смысле значительно интереснее оказывается для большинства интеллектуалов изобретать все новые и новые какие-то метафорические конструкции - очень красивые, разнообразные и так далее - вместо аналитики, которая требуется. В этом смысле поразительно, что эта книга, действительно, так и остается утесом, на груди которого, может, тучки и пролетают, конечно, прикорнув, но при этом совершенно эта традиция не продолжается. Для меня, как не только издателя, но и все-таки историка культуры, это какой-то, я бы сказала, трагический момент, потому что очень бы хотелось, чтобы книга нашла хотя бы подражателей. Для меня было бы очень это приятно, потому что это означало, что культура начинает усваивать вот этот принцип интеллектуального исследования, способ мысли.
Владимир Паперный: Просто короткое замечание. Вайль и Генис в свое время говорили мне, что их книга "Шестидесятые" или "Мир…"… Как она называлась?
Ирина Прохорова: "Мир советского человека", которую я тоже издала.
Владимир Паперный: Да, "Мир советского человека". Они мне говорили, что они себя ощущали продолжателями книги "Культура Два", то есть какая-то преемственность у нас была.
Елена Фанайлова: Даже не эпигонов, а людей, которые развивали бы...
Юлия Лидерман: Да.
Ирина Прохорова: Даже оппонентов, что тоже бы говорило о том, что существует некоторая другая система ценностей, и здесь спорят… как бы спора вокруг нет, вот это поразительно.
Владимир Паперный: Слава Богу, Григорий Ревзин стал оппонентом в последней рецензии. Так что появились.
Анатолий Голубовский: Что-то он припозднился.
Ирина Прохорова: И то, скорее, для оригинальности, чтобы все время уж не хвалить.
Анатолий Голубовский: Мне кажется, что книга, безусловно, недостаточно прочитана. Отсутствие дискуссии по поводу этой книги и отсутствие эпигонов, подражателей, кого угодно, как раз, мне кажется, связано с тем, что очень многие тексты, очень важные для понимания, естественно, не только архитектуры, важные социологические, социокультурные тексты как-то существуют в таком интеллектуальном общественном сознании, но сознание это или его носители как-то особенно себя не утруждают тем, чтобы прочитать внимательно. Ирина здесь говорила, что это очень цитируемая книга. Да ничего подобного! Она не цитируемая настолько, насколько заслуживает быть цитируемой, потому что единственное, что цитируется из этого текста - это собственно название "Культура Два" и в лучшем случае упоминание о том, что есть еще и "Культура Один". Вроде бы достаточно отметились, что прочитали эту книжку - и хорошо. Я в данном случае просто думаю о том - вот публикация будет способствовать большему освоению этого текста или нет? Еще один вопрос, который меня мучает: собственно публикация этой книги и легальная рефлексия, с нею связанная, это проявление какой культуры - "Культуры Один" или "Культуры Два"? Существуют ли еще какие-то промежуточные типы жизнеустройства, скажем так? Насколько неизбежен этот цикл? Каким образом это все будет продолжаться? Вот это мучает меня, серьезно мучает, потому что текст я этот очень люблю.
Елена Фанайлова: Собственно говоря, единственное критическое высказывание - это статья Григория Ревзина, много раз уже нами упомянутая, в газете "КоммерсантЪ", она как раз и ставит этот вопрос: насколько пространство этой книги, насколько этот критический аппарат ложится на современную реальность, насколько он в состоянии ее описать? А мне вот как раз не кажется, что это какой-то ужасный вопрос, которым мы должны задаваться. Мне как раз очень любопытно поискать какие-то вот эти черты "Культуры Один" и "Культуры Два" в современной жизни, чем я и вас просто умоляю сегодня вместе со мной заняться. Может быть, уже Коля Малинин, как архитектурный критик, ответит на то, что он услышал?
Николай Малинин: По дороге сюда я встретил сотрудницу Центра современной архитектуры, молодую, такую весеннюю, прекрасную. Выяснилось, что она не знает, кто такой Владимир Паперный, что такое "Культура Два"...
Елена Фанайлова: И для нее это совершенно не культовая книга.
Елена Фанайлова: Ага, что "Культура Два" воплотится в абсолютно тоталитарном виде в этой стране, вы имеете в виду?
Николай Малинин: Мне кажется, вот у этой книжки был такой как бы соблазн, который возбуждал всякого читателя, ожидание вот этого ужаса, который грядет. Но, собственно, мне кажется, что Владимир как-то и писал, и уезжал, и дописывал именно на волне вот этих ощущений, что все-таки все это случится, что придет снова "Культура Два". Но это очевидный трюизм, наверное, поэтому я бы не стал его развивать, а интересно другое, что, конечно, книжка очень соблазнительная во всех смыслах, она такая прямо сексапильная, что ли. Я помню свое первое очарование ею и знаю, ровно оно было такое же у всех остальных. Вот этот соблазн видеть Паперного в роли Нострадамуса - он самый первый, самый очевидный: сошлось - не сошлось. Опять-таки Гриша об этом писал: сошлось - не сошлось. Мне не кажется, что это продуктивный путь, потому что понятно это настроение, с которым Владимир писал, но мне кажется, что не это было главным, а главным, но не менее соблазнительным, является сам этот методологический аппарат и вот эти бинарные оппозиции, которые лично я, будучи архитектурным критиком, помню, в начале 90-х годов просто из статьи в статью прилаживал, прилаживал туда-сюда, туда-сюда...
Елена Фанайлова: Мы видим, что есть, есть не только подражатели, эпигоны, но и просто апологеты этого метода, и они среди нас.
Николай Малинин: Но через лет пять я вдруг начал понимать, что все буксует, что как-то не складывается, то есть вроде бы вот оно - вертикальное, вот оно - горизонтальное, а что-то как-то не получается, не работает. В какой-то момент я даже уже как-то разозлился, написал статью под названием "Ошибка Владимира Паперного", но это было где-то еще начало 90-х, еще все было очень хорошо...
Елена Фанайлова: Ну, ничего себе, все разочарованы тем, что нет апокалипсиса, да? Тем, что плохой сценарий не воплощается?
Николай Малинин: Так я же и говорю, мне почему кажется, что какой-то соблазн этой книжки именно такой, что мы все ждем в сладострастном ужасе этого конца? И чем дальше, тем больше я понимаю, что я все пытаюсь для себя понять, может быть, даже до конца не понимаю, что же, собственно, происходит, почему не получается? Я регулярно хожу на заседания градостроительного совета, слушаю речи нашего мэра, и, слушая его, я понимаю, что у него нет ни того, ни другого не то что в чистом виде, а он как бы все время балансирует - туда, сюда, в "Культуру Два", в "Культуру Один", в "культуру три", в "культуру четыре". Я понимаю, что этих культур на глазах становится явно больше, и они перестают описываться этими двумя оппозициями. Книга, как продукт этой эпохи, где все раскладывалось на два очень легко: было два мира, два детства, всего было по два. Может быть, в ситуации, изменившейся довольно принципиально, вот это разложение на две оппозиции не то что перестает работать, оно утрачивает свою такую вот сексуальную актуальность, когда очень важно, с кем ты, как ты. И я в современной московской архитектурной ситуации с трудом опознаю какие-то очевидные приметы. Возникает "Триумф-Палас" - восьмая высотка, настолько очевидно, что это высотка и, кажется, "Культура Два", а вот ты смотришь и понимаешь, что никакая это не "Культура Два", ну, совсем это не оттуда. То есть это не свидетельствует ни о каком возвращении сталинизма. Не то, другое. Конечно, начинаешь анализировать, почему, что это рынок, что это бренд, все, что угодно, но не идеология в том виде, в котором она была Владимиром запечатлена. И вот это у меня такое постоянно профессиональное ощущение, что не срабатывает. Это, скорее, мои размышления, нежели тезис. Я говорю, что я просто с этим сталкиваюсь постоянно и не нахожу ответов каких-то.
Елена Фанайлова: Но при этом абсолютно в формах "Культуры Два". Как бы по содержанию он имел в виду "Культуру Один"...
Маша Гессен: Но мне кажется, что это была случайность, мне кажется, что по содержанию он имел в виду "Культуру Один", получилась у него "Культура Два", и это не случайно, хотя у него получилось случайно.
Ирина Прохорова: Я думаю, что он, скорее, ориентировался на "Брата-2", а совсем не на "Культуру Два", я прошу прощения.
Маша Гессен: Честно говоря, я его спрашивала, он ориентировался на "Культуру Два".
Елена Фанайлова: Давайте поговорим о том, как элементы "Культуры Один" или "Культуры Два" или те явления, которые описываются вот этим образом, как они все-таки существуют. Давайте мы автору книги отдадим слово.
Владимир Паперный: Я хотел бы, во-первых, ответить Николаю Малинину. Это очень интересное выступление. Но я хотел бы сказать следующее. Когда я дал рукопись этой книги в 1979 году Льву Копелеву и Раисе Орловой, они сказали, что да, это очень интересно, мы перешлем ее нашему издателю, они приложили много усилий для того, чтобы эта книга дошла до издательства «Ардис». Они мне сказали такую вещь: вы знаете, это очень интересная книга, но мы не узнаем ничего из того, что в ней написано, как нашу жизнь, наша жизнь никакого отношения к этому не имела. Это говорит о том, что, возможно, находясь внутри вот этой жизни, ее очень трудно увидеть, как нечто целое. Конечно, я уверен, что они в "Культуре Два" видели и "культуру три", "четыре", "пять", "шесть", "семь" видели все нюансы, все оттенки и так далее. И мое желание попытаться отодвинуться и взглянуть на эту культуру со стороны, в конце концов, выдвинуло меня просто из страны. Написание книги, в конце концов, привело к эмиграции. Это вот был такой процесс. Я все отодвигался дальше-дальше-дальше и, в конце концов, оказался смотрящим на нее из Лос-Анджелеса. Поэтому меня не удивляет, что человека, живущего сегодня в Москве, раздражают или удивляют попытки применения к ней тех методов, которые были применены к советской архитектуре. Я не уверен, конечно, в этом, но какие-то черты "Культуры Два" в сегодняшней Москве я вижу. Просто личный пример. Для меня такая важная черта "Культуры Два" - это прикрепление человека к пространству, барьеры, ограничения, это 30-е годы - введение паспортов, прописки, справок, вся эта сложнейшая бюрократическая прикрепляющая машина. И вот она, на мой взгляд, возникает совершенно очевидно. Я всегда приезжал из Лос-Анджелеса в Москву через туристское агентство в Лос-Анджелесе, они оформляли визу, я приезжал, здесь мне ставили штамп, все было очень просто. Вот в этот приезд я сделал все то же самое - то же самое агентство, пришел в их филиал, который находится на Ленинском проспекте, они говорят: ой, вы знаете, извините, все переменилось, мы не можем вас перепрописывать, вы живете у друзей, ваши друзья должны пойти в ЖЭК. Мы пошли в ЖЭК, нам сказали, что мы должны принести копию лицевого счета, с ней пойти в другой ЖЭК, взять справку, что что-то уплачено, вернуться к ним, пойти в милицию, сдать... В общем, работы на месяц было примерно. Естественно, это сделать было невозможно. Опытные люди посоветовали: не валяй дурака, пойди в любую гостиницу, заплати за один день, они тебя пропишут. Я это сделал, я пошел в гостиницу, они говорят: да, была такая у нас практика, мы это делали, но теперь ничего сделать нельзя, вот за сколько вы дней заплатите, настолько мы вас и пропишем, правда, если вы заплатите за один день, по закону вы потом можете три дня жить без прописки, а потом придите к нам еще, заплатите за один день, потом еще три дня живите без прописки. Я уже был готов согласиться. Но когда они увидели мои документы, они сказали: ой, все очень плохо, потому что уже прошло больше трех дней после вашего приезда, и мы вообще теперь вас не можем прописать, так что вы сейчас поезжайте в УВД, вот вам адрес, заплатите там штраф, приезжайте обратно со справкой о штрафе, тогда мы вас пропишем на один день... И так далее. Для меня это просто абсолютно в чистом виде "Культура Два" с попыткой сознательно или бессознательно, не важно, ограничить перемещение человека в пространстве.
Елена Фанайлова: Это при том, что у нас границы-то, вообще, открыты.
Анатолий Голубовский: Драма нашего времени, как мне кажется, заключается в том, что те объекты или явления, которые мы вроде бы относили к "Культуре Один", вдруг начинают функционировать как "Культура Два". Например, то, что Маша Гессен сказала о выставке Марата Гельмана "Россия-2", когда актуальное искусство, которое вроде бы по каким-то внешним признакам из "Культуры Один"...
Елена Фанайлова: Очень активное и социально критическое...
Анатолий Голубовский: А работают они абсолютно как механизм "Культуры Два". Или, например, только что закрылась ярмарка "Арт Москва". Вроде бы актуальные художники, многие - скандалисты, невероятные разрушители, но все вместе - абсолютная, на мой взгляд, принадлежность "Культуры Два". И разрушение гостиницы "Россия" - вроде бы такого рода действия разрушительные можно расценивать, как проявления "Культуры Один", но, проанализировав проекты, которые идут на смену гостинице "Россия", например, и те тексты, которые произносятся в качестве обоснования разрушения… они, на мой взгляд, абсолютно соответствуют "Культуре Два".
Ирина Прохорова: Мне кажется, что Коля Малинин отчасти провокативно, но справедливо задал вопрос о работающей модели, или неработающей. Но мне кажется, что если не подходить педантски к любой теории и книге (конечно, редакционизм всегда существует, иначе какое обобщение может быть), но для меня лично самым ценным всегда было в книге показ, что суть "Культуры Два" - это не подмена реального созидания и гармонизации действительности… 20-е годы - мы понимаем, что это было (то, что мы в 90-е годы отчасти наблюдали), это такая гетерогенность культурных образцов, это некоторая нестабильность ситуации. И далее: нормальная тяга любой культуры к некоторому осмысленному планомерному созиданию в российской традиции подменяется, собственно, окостенением, то, что мы называем "реакцией" или "Культурой Два", когда происходит не гармонизация быта, а суживание возможностей. Собственно говоря, ужас не в том, что статуи ставятся древнегреческие, а ужас в том, что попытка загнать что-то в мейнстрим и отсечь все остальное, либо перевести в план маргинального. То есть на самом деле "Культура Два" - может быть, действительно, все, что угодно, если оно становится единственной доминантой, причем не в ходе полемики, конкуренции, а в ходе того, что государство становится монополистом, единственным заказчиком. В этом отличие от, скажем, той же архитектуры 30-х годов в Америке. Очень много сходного, и приезжают, и говорят: ну да, ну действительно, ну, чуть-чуть растяни нашу вот эту дылду, мы понимаем, что это срисовано с Америки. Некоторая небольшая разница заключается в том, что вовсе не партия и правительство требовали от Рокфеллера строить эти небоскребы. Да, в этом смысле некоторая доминирующая эстетика 30-х годов, которая насильственным образом закрепляется и не позволяет ничему развиваться параллельно - вот в этом, собственно, я и вижу "Культуру Два". То, что я вижу сейчас, - это стихийная во многом попытка разных частей общества вернуться к этому, потому что общество не обсуждает и не вырабатывает других стратегий выживания и жизни. И я не уверена, что сознательно, за исключением уж каких-то кто-то самых "темных" слоев населения, о которых мы говорить сейчас не будем, но понятно каких, что кто-то хотел реально бы в эту ситуацию попасть. Потому что легко ностальгировать, мы знаем, как только это приближается к реальности, все ужасаются, потому что, в общем, никому особенно неохота в тоталитарное государство. Другое дело, вся стратегия жизни, заработка, работы с клиентами во многом остается старой. И вот это, я бы сказала, такое «обскурантистское творчество» на самом деле стихийно: «давайте запретим вот это - употреблять слово "у.е.", если не можем запретить валюту»… А потому что, в общем, как-то запретишь, черт возьми, а у меня у самого в подушке, хоть я и депутат. Давайте хоть запретим слово говорить. Это общая тяга к реакции, но никем не санкционированная сверху, без импульсов. Она находит свое в таком творчестве масс, я бы сказала. Она может оформиться, это будет ужас, а может, как рудиментарное свойство пройти. Многое зависит на самом деле от самого общества, насколько оно способно аналитически оценивать степень опасности, вообще, чем оно занимается. Смешным образом я каждый раз задаю себе и часто самым близким коллегам, когда мы говорим о дискредитации демократических ценностей, когда демократическим ценностям теперь навязывают Бог знает что, и когда начинается критика того или того… я говорю: сначала, ребята, давайте разберемся, что мы имеем в виду по поводу терминологии, все-таки хоть как-то определимся, а второе, реально давайте признаем сами себе, а в каком реально обществе мы хотим существовать, в какой системе координат, кого мы должны чтить за образец, вот саму систему соподчинения и так далее, многие вещи прояснятся. Вот мне кажется, что сбой, который произошел в ментальном и дискурсивном плане в 90-е годы… что много было деклараций самых замечательных, а система ценностей оставалась в системе "Культуры Два" в некотором смысле. И эта бессознательная тяга, которая стопорится за счет того, что все-таки что-то было усвоено хотя бы на внешнем уровне, нет возможности нам серьезно говорить о многих серьезных вещах и, может быть, предотвратить большое количество негативных тенденций, которые сейчас нарастают.
Елена Фанайлова: Я бы сказала, что для меня урок книги "Культура Два" состоит в том, чтобы стараться рассматривать все эстетические явления вместе с идеологическими. Вот Паперный пишет в своей книге, что "Культура Два" появилась не потому, что Сталин отдал приказ, не потому, что Политбюро этот приказ отдавало строить сталинскую архитектуру, она появилась - сталинская архитектура - еще почему-то. Он не дает ответа - почему, но предлагает посмотреть на историю, как на некий непрерывный континум, где все важно - и каждый кирпичик в здании, и передовица в газете, и вот эти самые документы Политбюро, и книжки, которые в этот момент выходят, и кино, которое появляется на экранах. И я из-за этого затеяла наш с вами разговор, предлагая через оптику книги "Культура Два" посмотреть на нашу сегодняшнюю действительность.
Юлия Лидерман: Я даже не знаю, какую из линий нашего разговора продолжать, потому что мне очень было интересно несколько высказываний. Но я прежде всего хотела бы... Здесь прозвучали слова о том, что не цитируется книга "Культура Два" и плохо читают. Я позволю себе процитировать. Одна короткая цитата. Во "Введении" этой книги говорится о том, что "Культура Один" и "Культура Два" не существуют. Я еще раз хочу вернуться к тому, что это структуралистский подход, это первичный способ рационализировать опыт. И, в частности, для меня важность этой книги в том, что она позволяет сделать первое, чего не хватает такой литературе о советском, это рационализировать этот такой горячий наш опыт, вот этот советский. Если дальше идти по оппозициям, то самый плодотворной для меня оппозицией в это книге, конечно, является оппозиция "дело-чудо", в которой имеется в виду, что, выясняя разницу между авангардом и сталинским стилем, можно обратить внимание на структурную организацию, ну, чего бы то ни было - стихов Маяковского или архитектуры, где авангардистов все время интересует вопрос "как?". И вот эта связь между элементами языка, некоего символистского языка, вот этот вопрос "как?" и связи становятся очень проблематичными, тогда как в "Культуре Два" или сталинской, застывшей, которая нас интересует, эта рациональность отпадает и заменяется - эффект на поражение. Для меня таким самым сильным примером являются фильмы Михалкова, например, "Утомленные солнцем". Если смотреть, что там происходит на уровне сюжета, визуально (это банальные такие вещи), визуального ряда, или мелодраматичную линию, любую линию рассмотреть, то связь между элементами… там нельзя ответить на вопрос, как он их монтирует. Это просто усиление, это такое бесконечное крещендо, открытое вовне. И это есть для меня вот этот принцип "Культуры Два", потому что это не профессионализм в том смысле, что я сделаю этот фильм и у меня будет один элемент, связанный с другим по определенной логике, это связь элементов, в которой просто усиливает следующий предыдущий и стоят в таком бесконечном восхождении, крещендо. Возвращаясь к началу разговора: Владимир попытался уйти от оценочности, потому что "Культура Один" не хуже, чем "Культура Два" - ну, конечно, по результату книги все плохое - застывшее, имперское... И мы сейчас тоже, когда говорим об этом, то, конечно, у нас с авангардом связано многообразие, текучести, возможности, открытости, а вот со второй... И здесь, конечно, сложно уйти от того, что это не оценочные категории. Они и продуктивны, потому что в некотором смысле оценочны. Но мне кажется, к кино возвращаясь, популярность "Дневного Дозора" связана не только с тем, что за маленькие деньги сделан очень техничный и эффектный фильм, но с тем, что основной сценой является разрушение архитектурного ансамбля московского, и ощущение эйфории обновления связано с тем, что все эти вертикали, гостиницу "Космос"... и это все можно превратить в тысячу мелких осколков. По-моему, это и есть этот эффектный запал, именно связанный с ощущением, что "Культура Один" и все хорошее - это, так сказать, взрыв неподвижности и вертикали, воплощением которых является архитектура Москвы.
Николай Малинин: Сейчас, когда Владимир рассказал историю актуальную про свой паспорт, про визу, я в очередной раз подумал, что пафос моего предыдущего выступления про то, что что-то там пробуксовывает, связан с тем, что эта книжка не только и не столько про архитектуру, она про жизнь, про Россию, про менталитет. И то, что эти все признаки мы встречаем в нашей жизни, это как раз все работает. То есть действительно в нашей жизни этого всего очень много, оно раскладывается, как угодно на эти составляющие, но в жизни вообще. А именно в архитектуре почему оно не раскладывается? Потому что архитектура перестала быть идеологией, то есть то, о чем писал Владимир, это было очень характерное время, когда архитектура была идеологичной. Сейчас архитектура превратилась в товар, все диктует рынок. Идеологии нет совершенно никакой. То, что президент Путин ни разу за все время не сказал ни слова про архитектуру, это для всех такое большое потрясение. У него вообще нет никакого взгляда, никакого отношения к архитектуре, он вообще про это ничего не знает. Мне кажется, что это очень характерно. И характерно еще то, что именно "Культура Два", которую мы сейчас как бы тоже порицали за то, что она такая вся застывшая, она-то оказалась гораздо более прогрессивной, потому что по потребительским показателям она оказалась гораздо лучше, чем "Культура Один". Потому что понятно, как все строилось в "Культуре Один", в каком качестве, с каким пафосом, и там не было вот этого момента потребительского, а "Культура Два"… Собственно, почему у нас сталинская архитектура стала сейчас образцом для того же "Триумф-Паласа", для громадного количества всякой новой жилой архитектуры, причем, именно жилой, то есть не официальной, не административной? Потому что это люди охотно потребляют, потому что у них есть в подсознании эта традиция, что сталинские дома - это самое лучшее, самые высокие потолки, самый широкий подоконник. Ну, планировки там плохие - ладно, можно все поменять, в конце концов, это не важно, что и делается. То есть "Культура Два" обнаружила именно в этой архитектуре свое значительное превосходство над "Культурой Один", которая вроде бы была наш прорыв, авангард, мечта, но в ней не было этого потребительского качества. И то, что Анатолий говорил про гостиницу "Россия", тоже опять-таки вроде, там, разрушение какого-то памятника модернизма, уничтожение, эйфория нового, но при этом тут же это ведь такой ответ на запрос, не знаю, народа, которому эта гостиница всю жизнь не нравилась, все говорили, что это гроб, сундук, что она испортила, там, Зарядье. Но при этом ни первое, ни второе совсем не важно, важно то, что гостиница просто не приносит того дохода, который могла бы приносить. И вот только диктует рынок, а уже какой навесить на это ярлык… Да, Лужков вешал один ярлык, наш какой-то отдел охраны памятников - другой, кто-то - третий, не важно, главное, что за этим за всем нет идеологии. Культура перестала быть в этом пространстве идеологией. И поэтому, мне кажется, вот именно в моем профессиональном отношении к архитектуре, поэтому так эта книжка и не срабатывает, как я пытался объяснить, а во всех остальных отношениях срабатывает. То есть мне кажется, что эта книжка в большей степени роман, чем такая какая-то серьезная наука, она поэтому такая прекрасная, я ее так обожаю, потому что там байки, там стихи, там все, что угодно, там живая жизнь, роман, в котором постановления партии и правительства, это безумие, а все равно читается, как роман, как живой роман про жизнь, про нас, про Россию, про менталитет. Но про архитектуру - вот сейчас уже нет.
Маша Гессен: Коля, когда ты говоришь, что это делается так, потому что это диктует рынок, мне кажется чрезвычайно важным посмотреть на то, какими словами, какими образами рынок это диктует.
Елена Фанайлова: И это тоже идеология.
Маша Гессен: Это и есть идеология, это идеология этого рынка. Посмотрим на идеологию этого рынка, как рекламируется здание "Триумф-Палас": «дом специального назначения». Вообще, надо сказать, что это прекрасный пример того, как что-то искажается, когда появляется в мейнстриме, потому что, вообще, дом специального назначения - это, как, наверное, все знают, назывался Ипатьевский дом, где была расстреляна царская семья. И, конечно, поразительно, что это теперь коннотация вот этого выражения - для нас это безопасность, надежность и так далее. Самый высокий жилой дом в Европе за счет абсолютно нефункционального, абсолютно никому не нужного, но много фотографируемого вот этого шпиля, я сейчас не помню - 70-метровый он, по-моему, фантастическая конструкция. Но о какой функциональности, о каких потребительских качествах тут может идти речь? Тут речь идет исключительно об идеологии. Собственно, вся прелесть этого здания для потребителя заключается в его идеологическом обеспечении. А теперь я немножко переключусь, потому что тут некоторые упрекали нас в том, что мы не читаем постановления партии и правительства, я-то как раз время от времени этим развлекаюсь и недавно читала расшифровку дебатов в Государственной Думе по поводу запрета на грузинское вино и на "Боржоми". И мне кажется, что вот это прекрасный пример того, как у нас функционирует "Культура Два", потому что сейчас мы закрылись от грузинского и молдавского вина, молдавских коньяков и грузинской минеральной воды. Как устроены были дебаты в Государственной Думе? Это было дико интересно, потому что любая попытка какого-то практического обсуждения этого запрета немедленно пресекалась. Представитель "Единой России", который продвигал резолюцию по поводу этого запрета, всякий раз говорил: ну что вы там говорите о том, правда ли там найдены какие-то химикаты, мы что, не доверяем главному санитарному врачу? он у нас хороший. И дальше: нет, ну мы, конечно, доверяем главному санитарному врачу, но дело в том, что ДДТ запрещено уже 40 лет, поэтому вряд ли его нашли в грузинском вине. Ну, разве мы не доверяем главному санитарному врачу? - отвечала "Единая Россия". И так это продолжалось. В конце концов, два человека в Государственной Думе проголосовали против этого запрета. Но это все не самое интересное в этом обсуждении в Государственной Думе. А самое интересное было то, что оно было никому не нужно. Для того, чтобы запретить грузинское вино или молдавское вино, и грузинскую минеральную воду, не нужно было это обсуждать в Государственной Думе, это был почин Государственной Думы, которая участвует в этой гонке, поучаствовать в идеологическом обеспечении всех аспектов нашей жизни, и она тут никому не нужна, это был запрет санитарного врача. Это тоже к вопросу о том, что у нас диктует рынок, а что у нас диктует идеология. По-моему, ответ однозначный.
Елена Фанайлова: Спасибо Маше Гессен. Я только скажу, что один из моих коллег мне даже предлагал неделю назад устроить программу под названием "Роль доктора Онищенко в истории современной России". К вопросу о "Культуре Два".
Анатолий Голубовский: Мне кажется, что некоторые упрекали Владимира Паперного… ну, не упрекали, вернее, а ставили ему на вид, что прогноз его не сбывается и что "Культура Два", которая вроде бы должна была восторжествовать, куда-то делась и не наблюдаем ее. Из обсуждения, которое мы здесь выслушали, следует абсолютно, что за что ни возьмись, все "Культура Два". Современное искусство - "Культура Два", архитектура - это тоже "Культура Два", потребительское отношение ко всякого рода явлениям и перевод маргинальных явлений в немаргинальные - это тоже "Культура Два". Я не услышал здесь ни одного аргумента в пользу того, что что-то хотя бы от "Культуры Один" осталось или нет. Мне кажется, что мы так спокойно это все обсуждаем благодаря Владимиру Паперному, потому что, в общем, никакого трагизма из этого текста я не вычитывал ни тогда, когда его читал… И, может быть, это было для меня самым главным шоком. Потому что установка на трагическое восприятие недавнего прошлого тогда, когда это все только появилось, или грядущего какого-то апокалипсиса, или чего-то невероятного… Честно говоря, эта книга внушила мне глубокий оптимизм и веру в собственные силы в том смысле, что есть у меня некоторый инструмент, который мне позволит каким-то образом маркировать то, что я наблюдаю, вижу, то, через что прохожу, как Владимир Паперный проходил через процедуру регистрации, так ничем не закончившуюся.
Елена Фанайлова: И ему штраф платить.
Анатолий Голубовский: И ему штраф платить, или не платить. А вот если не платить, то как это, из какой это "Культуры"? Так вот, по-всему, "Культура Два" вроде как вокруг нас и мы в ней, но не вижу в этом никакой трагедии и драмы, потому что есть у нас некоторое понимание, как мне кажется, как себя вести внутри всех этих разнообразных явлений.
Елена Фанайлова: Имеется в виду нравственный закон внутри нас?
Анатолий Голубовский: Например, кстати, между прочим. Не последнее дело.
Юлия Лидерман: Может быть, и закончим наше обсуждение постановкой проблемы, я так все-таки призываю к такому интеллектуальному какому-то относительно порядку. Потому что одно дело, как нам упорядочивать явление, которое мы наблюдаем, тогда действительно никакого трагизма нет, ну, в принципе все под контролем, вот мы упорядочиваем явление. А с другой стороны, к архитектуре я вернусь, раз уж мы обсуждаем книжку, которая написана об архитектуре. В книжке выясняются отношения между авангардом и тоталитаризмом по-своему. В ряду других книг, с этим связанных… Год назад, по-моему, вышла в переводе замечательная книга французского исследователя Филиппа Серса "Тоталитаризм и авангард", где он по-своему решает эту проблему вины авангарда в тоталитаризме, или Гройс решает тоже эту проблему: тоталитаризм - это результат авангарда и так далее. И Серс вводит одно только очень важное различение: в тоталитаризме может быть этот авангардный жест, который был открыт в предыдущий момент в этой "Культуре Один", он только присваивается художником, который и есть глава государства, и этот единственный художник, который всем управляет и у которого есть право на этот авангардный жест, это и есть единственное, что отличает искусство тоталитаризма от авангарда. Понятно, что институты "схлопываются", что все распространение смысла и то, о чем мы уже сегодня говорили, когда реклама произносится не от лица рынка, а от лица какой-то идеологии, а в идеологии нам произносят тексты от лица рекламы, и когда бизнес, политика, еще что-нибудь, искусство - они концентрируются вокруг одной какой-то точки, вот тут становится как-то не очень приятно и тревожно, и тут уже я не могу сказать: как-то я могу на это все смотреть и понимать, что я могу упорядочивать все, мир вокруг меня. Я могу, но мне становится все-таки не очень приятно. Прошу прощения, короткий пример из книги Григория Ревзина «По дороге в Боливию". Там есть блестящий материал о строительстве хрустальной часовни на Манежной площади. Блестящесть этого материала в том, что он описывает заседание у Лужкова, на котором он, как критик, присутствует и рассказывает то, какими словами Лужков убеждает всех остальных в том, что эта часовня хрустальная должна стоять здесь. Дословно: "Красная площадь – мертвая. Мертвая?" - спрашивает Лужков. Молчание. "Мертвая. А хрустальная часовня - это красиво, она сделает эту площадь живой. Это так? Будет же красиво. Ну, ответьте мне, будет красиво?" И дальше... Ну, здесь решение не было принято, там хрустальная часовня не будет стоять по каким-то другим причинам, но в принципе она могла быть, она могла там стоять, потому что вот эти все символические дискурсы, которые начинают идти из одной точки, - вот здесь какая-то есть опасность, и это, конечно, признак "Культуры Два", и тут уже я не могу оставаться в таком спокойствии, о котором вы говорили.
Маша Гессен: Я постараюсь выразить довольно сложную мысль, потому что, наверное, скорее, это не мысль, а ощущение. Ощущение заключается в том, что у меня большие подозрения, что мы действительно хорошо знаем, как существовать внутри "Культуры Два". Может быть, я не совсем правильно понимаю, что Толя имел в виду, но если я это правильно понимаю, то у меня просто, как у человека, побывавшего в настоящей эмиграции, вызывает большие сомнения возможность внутренней эмиграции. Потому что в той же степени, что все, что мы потребляем, обеспечено идеологией, в той же мере, когда мы это потребляем, мы потребляем эту идеологию. Грубо говоря, мне не кажется, что для меня бесследно проходит то, что я, там, ем колбасу, на которой написано "поставщики Кремля с 1933 года". Мне кажется, что это вредно для моего психического здоровья.
Анатолий Голубовский: Согласен. Вне всякого сомнения. Именно поэтому я так ухватился за нравственный закон, который мне предложила Лена Фанайлова. Но проблема заключается в том, что... А вы жили, Маша, когда-нибудь в "Культуре Один"?
Маша Гессен: Ну, до 14 лет.
Анатолий Голубовский: Вы уверены, что это была "Культура Один"?
Маша Гессен: Это спорный вопрос. Я боюсь, что у нас не осталось времени на то, чтобы это обсудить.
Анатолий Голубовский: Да, но вот это вопрос, я его готов "подвесить".
Ирина Прохорова: Для меня лично опыт проживания в "Культуре Один" - это все-таки 90-е годы. Для меня они были "Культурой Один", блистательная эпоха. Может быть, этот опыт и перевесит то неприятное дежавю, которое мы сейчас видим. В этом смысле мне кажется, что сам факт, что мы об этом говорим рационально и видим столько признаков "Культуры Два", есть некоторый шанс для преодоления. Во всяком случае, мне кажется, мы по-разному все читаем книгу, а яркая, интересная книга действительно вызывает разные реакции. Я, например, тоже не увидела никакого эсхатологического ужаса в этой книге, наоборот, там в самой иронии и отстраненной такой чистоте и взгляде был некоторый факт преодоления. Потому что если ты можешь все-таки хорошо описать зло, ты вне его, и, более того, ты не только его описываешь извне, ты находишь ресурсы противостояния этому. В середине 90- годов, когда в шутку говорили "а вот если вернется цензура, и будут происходить какие вещи", я говорила: да я лучше сейчас журнал закрою при первых же попытках. И я вижу сгущающуюся атмосферу, я не только не закрываю журнал, я вдруг начинаю себя ловить на том, что я начинаю придумывать какие-то отходные пути. А это и есть фактически почти пораженческая позиция. В этом смысле, мне кажется, внутреннее сопротивление не предполагает сидения в комнате, на кухне и опять рассуждения о высоком, а некоторый способ контраргументации. В этом смысле чего нам не хватает - это такой взвешенной аргументации, потому что тезисы, которые выдвигаются, всегда застают врасплох, потому что играется на каких-то аффектах - патриотизме, любви к ребенку, к родине, и в этом смысле это такая иезуитская машина, которая так отработана за 80 лет идеологической кампании, что ты вдруг встаешь... и люди начинают оправдываться сразу или они вынуждены оправдываться, что они действительно любят страну свою, или им приходится говорить: да ну вас всех, я космополит. И каждый раз это ложные категории, потому что нас ставят в систему координат вот этого старого, идеологического, страшного общества. И хочу сказать, что рынок - это то, что в наших головах. А наивная марксистская надежда, что запустили механизмы и у нас будет чистый рынок - это утопия, это то, что погубило демократические начинания начала 90-х годов, когда не думалось об идеологическом наполнении, а полагали, если мы все приватизируем, так уже все будет и все славно. Этого совершенно недостаточно. В этом смысле и ценность книжки в том, что, действительно, жизнь и искусство неразделимы. И в этом смысле правильное разделение границ, где заканчивается искусство и начинается жизнь, - это, по-моему, для 2000-х годов самое важное. И мы видим трагедию авангарда второй раз, это бесконечная игра с идеологией и политикой, а захождение на эти территории, не понимая, что с компьютером заходить к танку невозможно (а политика и идеология - это танк, а компьютер - это искусство), что смешивание этих вещей приводит к трагедии, как рухнула "Культура Один", заигравшись с "Культурой Два". В этом смысле это страшное дежавю, которое мы видим, может быть, некоторое фарсовое, может быть, даст нам на новом этапе не повторить те самые ошибки, которые, увы, наши дедушки и бабушки повторили в конце 20-х годов.
Николай Малинин: Я бы, может быть, скажу только о том, что, прочитав в последней и единственной пока рецензии Григория Ревзина на эту книжку такой легкий упрек, что ли, Владимиру Паперному, что маловато любви к родине у него там, я подумал, что действительно легко Паперного вот так упрекнуть: живет в Америке, выглядит на сорок, написал культовую книжку четверть века назад. Есть такой соблазн как-то его упрекнуть, хотя Герцена, Чаадаева, Гоголя, всех, кто писал оттуда и острее видел как-то, почему-то у нас не принято пока упрекать именно в этом, за их "прекрасное далеко". Но я как раз для себя на примере Владимира Паперного персональный сюжет вижу. То есть я понимаю, что выход всегда только один - просто надо как-то думать, ты, как Мюнгхаузен, себя своим думанием вытаскиваешь из любого болота, ну, и оказываешься, например, в Калифорнии. А можно и не в Калифорнии оказаться, а просто если ты думаешь, ты все равно где-то можешь быть не в болоте, и тогда, как его назвать - "Культурой Два" или "культурой три-четыре-пять", в общем, уже не так страшно. Поэтому для меня эта книжка - прежде всего такой персональный пример, что делать.
Владимир Паперный: Николай Малинин сказал, что эта книжка в большей степени роман, чем научное исследование. Я с ним на 100% согласен. Для меня написание книжки было чем-то вроде страданий юного Вертера. Это был некий акт освобождения. Дело в том, что некая травма сталинизма у разных людей проявлялась по-разному. И я, хотя я не был жертвой сталинизма ни в каком смысле (я жил в очень привилегированной семье и в очень привилегированных условиях), но вот эта травма, безусловно, у меня была. Для меня написание этой книги было процессом освобождения от этой травмы, отдаление от нее, попытка взглянуть на нее со стороны. И, как я уже сказал, инерция этого отдаления, в конце концов, вытолкнула меня из страны. Когда говорят, что у книги нет последователей, что она не создала школы, мне кажется, что если бы у книги были последователи, кто-то сейчас начал описывать происходящее буквально в терминах «растекания и затвердевания!, у меня, кроме огорчения, это ничего бы не вызвало, мне бы это отнюдь не доставило никакого удовольствия. Если бы мне хотелось, чтобы эта книга на кого-то повлияла, то только как пример возможности освобождения. Если долго над чем-то думать, то от этого можно освободиться.