Марьяна Торочешникова: Нуждается ли Россия в принятии закона, запрещающего смертную казнь? На этот вопрос сегодня отвечают эксперты в студии Радио Свобода – судья Конституционного суда в отставке, доктор юридических наук Тамара Морщакова и прокурор в отставке, кандидат юридических наук Юрий Синельщиков.
Смертная казнь, отмены которой со дня на день ждут в России уже 10 лет, до сих пор формально возможна. В очередной раз это подтвердил заместитель генерального прокурора Николай Шепель, представлявший государственное обвинение в процессе над единственным, оставшимся в живых, террористом, участвовавшим в захвате бесланской школы Нурпаши Кулаевым. Шепель потребовал, чтобы суд приговорил Кулаева к смертной казни, однако судьи не решились игнорировать постановление Конституционного суда, благодаря которому в России смертную казнь применять нельзя... пока, до тех пор, пока в Чечне не начнет действовать суд присяжных. А этого осталось ждать недолго – до 1 января 2007 года.
Вообще же, вступая в Совет Европы, Россия обязывалась запретить смертную казнь не позже 1999 года, и должна была ратифицировать протокол Европейской конвенции, предусматривающий отмену смертной казни в мирное время. Но, как говорится, сказка скоро сказывается, да не скоро дело делается. И в начале года с последним предупреждением в Москву приезжал Генеральный секретарь Совета Европы Терри Дэвис. Он недвусмысленно дал понять, что неприличная медлительность российских законодателей, которые не торопятся ратифицировать протокол, может привести к тому, что в мае этого года Россия не сможет председательствовать в Комитете министров Совета Европы. Однако май заканчивается, Россия председательствует, а смертную казнь никто не отменял.
Так вот, о том, нужно ли России законодательно запрещать смертную казнь, мы и говорим в сегодняшней передаче с экспертами в студии.
И вопрос, который я сегодня задаю нашим слушателям, звучит так: как вы считаете, должна ли Россия выполнять те обязательства, которые она взяла на себя, вступая в Совет Европы?
И теперь первый вопрос, Тамара Георгиевна, к вам. Я знаю, что вы не сторонник смертной казни, даже противник смертной казни в России. Почему?
Конечно, я исхожу (вы правильно сказали) из того, что Россия не должна, не может этого делать – не может в силу собственной Конституции, поскольку Конституция Россия предусматривает, что внутренний закон уступает в случае противоречия международно-правовой норме. Международно-правовая норма и международные обязательства России - по Конституции есть специально такая норма в 15-ой статье, части четвертой – выше, чем внутренний закон. Это в Конституции было записано специально для таких случаев, как мы имеем сейчас. В Уголовном кодексе такая мера наказания не вычеркнута, скажем так, хотя она не применяется очень давно уже у нас – с 1998 года не применяется. А между тем все-таки вопрос о том, что законодатель свой текст оставил в неизменном виде, он вызывает споры. А должен законодатель последовать международно-правовой норме или должна Россия и без этого – без того, что Уголовный кодекс внесет такие изменения в свой текст, следовать этой норме – в этом вся проблема. Я считаю, что Россия должна следовать международно-правовой норме, поскольку она по Конституции обязалась следовать – и это момент первый.
И, пожалуй, второй момент, на котором я остановлюсь. Существует международно-правовой договор очень давний – это Конвенция о праве международных договоров – Венская конвенция, в которой записано, что государство, подписавшее какое-либо международное соглашение, впредь до его ратификации... А это наш с вами случай, потому что Россия не только в Уголовном кодексе не отменила смертную казнь, но она и не ратифицировала как раз то соглашение международное, которое требует отмены смертной казни. Так вот, государство, впредь до ратификации подписанного им соглашения, не вправе совершать какие бы то ни было действия, направленные против целей и предмета договора. Цель и предмет договора в случае с протоколом, о котором вы сказали, - это протокол номер 6 к Европейской конвенции, цель и предмет – в том, чтобы смертная казнь не существовала в мирное время. Мы не говорим о военных операциях. Мы не говорим обо всех тех случаях, которые сейчас имеют место, когда, например, речь идет о задержании преступников, об обезвреживании тех людей, которые должны быть остановлены правоохранительными органами, если они представляют собой угрозу для кого-то другого и для общества в целом. Мы говорим не об этом. А говорим мы о другом варианте – когда смертная казнь рассматривается как наказание. Именно этот случай и запрещает как раз международный протокол номер 6. Мы его подписали. И, значит, исходя из Венской конвенции, которая была ратифицирована очень давно, лет 30 назад, и даже больше, Россия не может совершать действия, которые противоречат цели и предмету этого протокола.
Марьяна Торочешникова: Юрий Петрович, я знаю, что вы-то как раз придерживаетесь противоположной точки зрения, но не в вопросах, касающихся исполнения международных обязательств, а в вопросах, касающихся применения или не применения смертной казни в России. И насколько я знаю, то вы-то как раз за то, чтобы суды приговаривали преступников к смертной казни. Почему?
Юрий Синельщиков: Я хотел бы себе тоже позволить вначале порассуждать о правовой стороне этого вопроса.
Марьяна Торочешникова: Только о правовой стороне-то мы и говорим.
Во-вторых, относительно соблюдения обязательств перед Европой. Конечно, это очень важно и нужно для России, но все-таки на первом месте должны быть интересы самой России, интересы российского народа, интересы нашего общества. Поэтому это, на мой взгляд, должно быть поставлено, и даже в сегодняшнем разговоре, на первое место.
Я, вообще-то, как человек, да и как юрист, являюсь противником смертной казни. Потому что не государство человека наделило жизнью, и оно не вправе его этой жизни лишать. Но я убежден в том, что на сегодняшний день смертная казнь – это вещь необходимая. И по двум причинам. Я готов изложить свою позицию, если можно, в этой части.
Марьяна Торочешникова: Да, пожалуйста.
Юрий Синельщиков: Тут можно назвать две причины. Потому что, во-первых, как показывают многочисленные опросы и исследования, большинство россиян придерживаются такой точки зрения, что смертная казнь необходима. Это разные проценты: 60 процентов, 70 процентов, и даже есть 85 процентов. Были такие опросы, когда высказывалось аж 85 процентов опрошенных за то, что смертная казнь...
Марьяна Торочешникова: В 2004 году это было.
Юрий Синельщиков: Да... что смертная казнь в каких-то ограниченных, исключительных случаях должна применяться. Это первое.
И второе. Человека, который совершил страшное преступление, скажем, а особенно преступление такое, как серийные убийства или терроризм, его не гуманно направлять в места лишения свободы. Потому что он себя обрекает, как сказал один журналист, на пожизненную смерть. Надо хорошо знать места лишения свободы. А я знаю их неплохо, я много раз бывал за 30 лет моей работы в прокуратуре в различных колониях, следственных изоляторах и тюрьмах, один раз даже полгода провел в колонии, расследуя одно уголовное дело, с утра до вечера сидел и допрашивал заключенных там, а надо было допросить 1,5 сотни заключенных. И я знаю, какие условия будут созданы этим людям. Они будут находиться в кошмарных условиях. Конечно, можно будет очень много говорить о том, что надо обеспечить прокурорский надзор, надо обеспечить...
Марьяна Торочешникова: И защита их прав.
Юрий Синельщиков: Да... чтобы в колониях была нормальная администрация и все остальное. Это сплошная ерунда! Потому что эти люди – люди, совершившие акт терроризма, они будут обречены на всеобщее презрение. Вот он идет по этапу, он сидит в камере, а там сокамерники, те лица, которые...
Марьяна Торочешникова: То есть на ваш взгляд, гораздо гуманнее будет человека казнить сразу, чем растягивать все это на десятки лет?
Юрий Синельщиков: Гораздо гуманнее его расстрелять. Конечно. Ясно, что он уже не доживет... даже пяти-десяти лет не проживет. Это же очевидно.
Марьяна Торочешникова: Спасибо, Юрий Петрович.
И у нас уже есть дозвонившиеся. Слушаем Елену из Москвы. Здравствуйте.
Слушатель: Здравствуйте. Во-первых, большая честь высказаться в вашем эфире вместе с такими замечательными юристами, которых мы только что слышали.
Второе. Я выскажу мнение непрофессионала. Мне кажется, что есть еще одна причина к тому, чтобы смертная казнь была запрещена. Наши тюрьмы с огромной скоростью пополняются новыми поселенцами, в том числе и такими, которые как бы заслуживают смертной казни. И вот наступит такой момент, когда государство поймет, что в этом существенная вина нас всех. Значит, общество таким образом устроено, таким образом живет, что в нем не уменьшается количество преступников. И нужно принимать срочные меры. Но если будет спасена хотя бы одна невинная жизнь, которая не подвергнется смертной казни, я считаю, что это огромная заслуга таких юристов, как Тамара Морщакова. Спасибо.
Марьяна Торочешникова: Спасибо, Елена, за ваш звонок.
И послушаем Сергея из Петербурга. Здравствуйте.
Слушатель: Добрый день. У меня вот такой вопрос. Я, наверное, тоже был бы в числе вот этих 60-80 процентов, которые за смертную казнь, пока лично не столкнулся с таким явлением. За тяжкое преступление в отношении малолетней девочки, она была убита, был назначен виновным пожилой дедок, которого я знал. И его до смерти забили в камере. И через несколько лет всплыло, что виновником был как раз родственник одного из сотрудников тогдашней милиции, высших офицеров. И с тех пор я, конечно, категорически против всего этого.
И потом, у нас все-таки де-факто существует смертная казнь. Смотрите, забивают Радуева и всех прочих свидетелей. Я думаю, что она существует. Надо на это реально смотреть. Казнь существует.
Марьяна Торочешникова: Спасибо, Сергей, за ваш звонок.
А теперь я попрошу экспертов прокомментировать и звонок Елены из Москвы, и звонок Сергея из Санкт-Петербурга. И сначала слово, наверное, вам, Юрий Петрович. Скажите, пожалуйста, вот когда вы говорили о том, что все-таки необходима смертная казнь, вы тут ссылались и на гуманность. И как раз Сергей нам привел тот пример, когда человек не дождался даже приговора, его забили. Но в то же время у меня к вам вот какой вопрос. А что же делать с судебными ошибками? Мы же не можем на сто процентов исключить возможность такой ошибки. И что тогда?..
Юрий Синельщиков: Все правильно. И вот те люди, которые ратуют за отмену смертной казни, и обычные юристы в первую очередь, они, конечно, говорят о том, что судебные ошибки – это вещь весьма распространенная.
Ну, что можно сказать... Во-первых, приговоры эти подвергаются тщательной проверке. Я уже не говорю о том, что и сами дела эти все-таки расследуются более тщательно, основательно и находятся под высоким контролем. Но и эти судебные приговоры выносятся совсем на другом уровне, совсем с другим подходом. И они подвергаются более тщательной ревизии, более тщательному рассмотрению, и больше ступеней их пересматривают, вплоть до президента - он же рассматривает вопросы о помиловании.
Но это все равно, конечно, не гарантирует от ошибок, и это совершенно очевидная вещь. Издержки такие могут быть. И мы знаем примеры по Советскому Союзу, когда выносились такие приговоры.
Марьяна Торочешникова: Та же история с Чикатило.
Юрий Синельщиков: Да. Выносились приговоры, и потом выяснялось, что необоснованно. Конечно, это все может быть, потому что люди ведь, а не машины там работают.
Но я все-таки полагаю, что можно сделать так, что это правосудие, которое выносит такой приговор, стало бы более совершенным, более безупречным и менее спорным, скажем так.
Марьяна Торочешникова: Ну так, может быть, до тех пор, пока правосудие таким не стало, и нет смысла возобновлять смертную казнь? Давайте сначала сделаем правосудие...
Юрий Синельщиков: Нет. Я речь веду не обо всем правосудии. Все правосудие мы еще очень долго не наладим и не отладим. И через пять, и через десять лет наше правосудие не будет совершенным.
Речь идет о том, чтобы сосредоточить внимание именно на том правосудии, которое вершит приговоры к смертной казни. То есть чтобы это было и следствие более совершенным, и работа, деятельность суда была бы более безупречной. Вот о чем идет речь. А это сделать можно по небольшой группе уголовных дел, это обеспечить, я считаю, возможно.
Марьяна Торочешникова: Спасибо за ваше мнение.
Тамара Георгиевна, слушаем вас.
Тамара Морщакова: Вы знаете, я, конечно, не могу гарантировать, даже и для себя самой, а не то что публично, что самое совершенное следствие, в конце концов, не завершится ошибочным судебным решением. Этого никто не может гарантировать. Но дело не в этом.
Дело в том, чтобы мы все сами дружно ответили себе прямо и честно на вопрос – зачем? В чем смысл смертной казни, если мы ее сохраняем? Мы должны быть здесь честными. Лично я вижу здесь несколько аспектов. Никогда в жизни, ни в одном государстве смертная казнь не помогала бороться с преступностью. Там, где казнили, - там больше всего и совершали преступлений на тех же самых площадях, когда это было публичным зрелищем и публичным мероприятием.
Юрий Синельщиков: Человеку рубили голову, а рядом стояли люди, которые совершали карманные кражи. Да, я согласен. Такие примеры известны.
Тамара Морщакова: Да, и многое другое. Это общеизвестные примеры.
Но и это не самое главное. Конечно, эта мера наказания не может помочь нам преодолеть преступность. Здесь права была наша радиослушательница, которая сказала о том, что мы, наверное, сами виноваты в том, что у нас происходит. Но я считаю, что особая вина здесь лежит на органах государства. Во-первых, потому что они, прикрываясь строгостью такой меры наказания, как смертная казнь, если государство допускает ее применение, я бы сказала, просто обманывают людей.
Марьяна Торочешникова: То есть они расписываются в собственном бессилии, получается.
Тамара Морщакова: Нет, они, наоборот, показывают людям, как серьезно государство относится к преступности. На самом деле это не серьезное отношение к преступности. И если мы возьмем с вами те тяжкие преступления, которые сейчас нас побудили вернуться к этой теме, то мы должны были бы спросить у этих органов – где они были раньше? Почему они допустили такие вещи, которые теперь мы вынуждены обсуждать постфактум, когда уже суд дело рассмотрел? Почему совершаются и становятся возможными такие нападения, как нападение на школу в Беслане? Кто понес ответственность за то, что террористы могли так подготовиться, как они подготовились? Кто до конца это выяснил? Я думаю, что государство не должно снимать с себя этой обязанности, успокаивая общественность, а только этим можно объяснить то, что прокурор в таком процессе, который сейчас так активно обсуждается, по поводу нападения на бесланскую школу, потребовал наказания в виде смертной казни.
Марьяна Торочешникова: А меня здесь еще вот какой вопрос интересует. А насколько законно было это требование государственного обвинителя? Насколько законно было требовать приговорить Кулаева к смертной казни, в то время как еще действует постановление Конституционного суда, и в то время как Россия намерена взять на себя выполнение международных обязательств? Юрий Петрович, пожалуйста.
Юрий Синельщиков: Конечно, то, что сказал Шепель, это было, совершенно очевидно, незаконно. И сам Шепель это знал. Он сказал это не потому, что неграмотный, а это было просто политическое заявление. И как правильно уже сказала моя коллега, это было сделано для того, чтобы показать: вот наша твердость, вот наша воля, вот наша решительность, желание прокуратуры решительно бороться с этими преступлениями. А может быть, была даже такая апробация к пробиванию тех нормативных актов, которые открыли бы путь для смертной казни.
Но, тем не менее, я не могу согласиться с тем, что смертная казнь не имеет профилактического значения. Конечно, наверняка она имеет профилактическое значение. Просто здесь нет соответствующих исследований криминологов, нет таких исследований весьма и весьма подробных. Конечно, одна смертная казнь сама по себе, она не способна уничтожить преступность и ликвидировать ее – это совершенно очевидно. Русского мужика вообще трудно чем-либо напугать. Русский мужик боится только чего-то неизведанного, неизвестного. Иногда грозы, например, боится. А смертной казни он не очень-то боится. Но мне все-таки представляется, что очень часто она может оказывать сдерживающее влияние. Но это вопросы, которые надо еще исследовать.
Марьяна Торочешникова: То есть как некий дамоклов меч?
Юрий Синельщиков: Конечно.
Марьяна Торочешникова: Тамара Георгиевна, пожалуйста.
Тамара Морщакова: Вы знаете, на самом деле здесь есть некоторое противоречие у Юрия Петровича в том, что он говорил уже сегодня. Потому что он говорит о том, что пожизненное содержание гораздо страшнее, чем смертная казнь, что смертная казнь – это чуть ли не избавление...
Юрий Синельщиков: Я сказал, что это негуманная вещь.
Тамара Морщакова: Да... что это чуть ли не избавление от страшных мук.
На самом деле криминологические исследования есть. Напугать смертной казнью нельзя, и она никогда и никого не пугала.
Марьяна Торочешникова: Спасибо большое.
И возвращаясь к инициативе заместителя генерального прокурора Николая Шепеля, который предложил применить смертную казнь в случае с Нурпаши Кулаевым, который единственный из оставшихся в живых террористов, совершивших нападение на школу в Беслане, задаюсь вот таким вопросом. Неужели же представитель генеральной прокуратуры в это время не понимал, что своим заявлением, которое противоречит действующему в России законодательству, а ведь постановление Конституционного суда, оно равно закону по силе, неужели же он не понимал, что, таким образом, он подрывает авторитет прокуратуры, которая как раз и должна следить за соблюдением законности на всех этапах? Юрий Петрович, пожалуйста.
Юрий Синельщиков: Я убежден, что, конечно, не подрывает. Народ, наверняка, рукоплескал Шепелю. Что касается властей, ну, применительно к властям все зависит от намерений. Если власти хотят этот закон, извините за грубое слово, протащить, который бы смертную казнь дозволил, то его заявление - это тоже хороший повод для таких решений.
Но я должен обратить внимание на то, что вообще такое заявление о допустимости противоправных мер, это же не первое заявление, которое звучит из уст Генеральной прокуратуры. Было же заявление о необходимости расправы с семьями террористов – были ведь и такие заявления. А это более страшные заявления, извините меня, это пахнет 37-ым годом в чистом виде. Но такие заявления делались, и им ведь тоже рукоплескали.
Марьяна Торочешникова: Ничего общего с законом они не имеют?
Юрий Синельщиков: Конечно, ничего общего второе заявление не имеет с законом. А первое заявление имеет нечто общее с законом. Я речь веду о заявлении Шепеля. Оно имеет нечто общее с законом, но оно не позволяет принимать такие решения, которые он предлагает. Нынешний закон не позволяет. Мне бы хотелось, чтобы такое решение было принято в том случае, тоже хотелось бы. Но закон этого не позволяет.
Марьяна Торочешникова: 30 апреля этого года в Совете Федерации обсуждался этот вопрос, и звучали мнения, что ратификация Европейского протокола об отмене смертной казни в России невозможна, поскольку общество не готово к этому. Но насколько мне известно, то ни в одной европейской стране, которая отказалась от смертной казни, общество не было к этому готово. Так, может быть, напрасно законодатели в других странах не шли на поводу у общества и отменяли смертную казнь? Тамара Георгиевна, пожалуйста.
Тамара Морщакова: Вы знаете, нет, они не напрасно не шли на поводу у общества. Если мы с вами возьмем аналогичный этому пример, хотя достаточно более мягкий, то мы увидим в законодательстве о проведении референдума запрет проводить референдум по вопросам о налогах. Вот почему он запрещен? Потому что всегда ясно, как выскажется общество, как выскажется народ.
Точно так же и здесь. Бессмысленно проводить опросы и опираться на них. Люди во всех странах, и история это показывает, говорят одно и то же – да, они за смертную казнь. На самом деле это государство должно делать определенные шаги, чтобы показать людям, что есть другие методы.
К сожалению, наше государство никаких других методов не предлагает. У нас не предлагается даже достаточное возмещение ни материального, ни морального вреда. Естественно, остается неудовлетворенным вот это тяжкое чувство, которое испытали граждане. У них нет выхода. Они думают над тем, чем может завершиться ситуация. Ничем, кроме мести. Значит, мы продолжаем настаивать на старом-старом принципе: око за око, зуб за зуб, - хотя у него немножко и другой смысл должен быть, неправильно мы и его толкуем. И продолжаем воспитывать в гражданах это чувство, позволяющее им испытать удовлетворение от слов прокурора неправедных и незаконных, вместо того, чтобы такое удовлетворение они могли испытать от деятельности государства, направленное на недопущение всего подобного. Срочные меры принимать надо, и об этом говорили радиослушатели. Срочные меры не принимаются. Мы только делаем все время грозное лицо по отношению к тем, кого казним, или хотели бы казнить, когда они уже не представляют опасности для общества, и когда они получили и наказание, и отмщение, как правильно в начале нашей передачи сказал Юрий Петрович.
Марьяна Торочешникова: Спасибо, Тамара Георгиевна.
Послушаем дозвонившихся. Слушаем Павла из Москвы. Здравствуйте.
Слушатель: Здравствуйте. Мое глубокое уважение Тамаре Георгиевне особое.
Вот господин Синельщиков в своих рассуждениях почувствовал запах 37-го года. А я бы хотел напомнить ему, в частности, о том, что моя родина испытала в полной мере это «счастье» – расстрелы, гильотины в ХХ веке, ну, более всего, наверное. Хотя были и Камбоджа, и Китай, и все страны соцдемократии. И вот эти выступления, я думаю, нужно было бы господину Синельщикову на себя направить. Ведь он же действующее лицо. Я же в толпе. Меня не выставишь и не расстреляешь просто так. А вот каждый вылезающий... вот он сейчас в отставке, но он на радио проявляется. И каждый проявленный может быть гильотинирован. И ваши желания кого-то поставить под расстрел, осчастливить, собственно, этим... Ну что может быть счастливее вообще, чем расстрелять?! Спасибо.
Марьяна Торочешникова: Павел, ваше мнение понятно.
Я хочу все-таки, во-первых, сказать Юрию Петровичу большое спасибо, за то, что он сегодня принимает участие в эфире на Радио Свобода, и что мы здесь не вдвоем с Тамарой Георгиевной, и не высказываемся только с одной стороны о вопросе, касающемся смертной казни. А во-вторых, я вас попрошу прокомментировать мнение нашего слушателя.
Юрий Синельщиков: Ну, я мог бы сказать, продолжая идею, высказанную Тамарой Георгиевной, относительно того, что все-таки должно государство идти вперед общественного мнения или нет. Я считаю, что, конечно, не вправе государство идти вперед общественного мнения, и законодатель не вправе. Законодатель должен решать вопросы, касающиеся смертной казни, так, как считает большинство народа. Для меня это совершенно очевидно. Общество не готово. Да, сегодня оно к этому не готово. Хотя когда-то, наверное, смертной казни нигде на Земле не будет. Но это будет еще не скоро, это будет не сегодня. Ведь существовало когда-то четвертование, колесование, существовали и другие страшные меры. И в те века, в те времена народ считал нормальными эти меры. Были Крестовые подходы, их тоже считали нормальными.
И я хочу еще вот что сказать. Я ведь много разговаривал в 60-70-х годах со старыми людьми, которые были искренне убеждены в том, что осудить к 7-8 годам лишения свободы за колосок – это нормально и правильно. Они искренне считали, простые люди, что это нормально и правильно. Сейчас для нас это дикость, потому что времена другие. А вот тем временам эти меры соответствовали. Поэтому не пришло время и для отмены смертной казни.
Марьяна Торочешникова: Тамара Георгиевна, вы тоже считаете, что не нужно спешить с этим вопросом?
Тамара Морщакова: Вы знаете, она на самом-то деле отменена у нас. Поэтому мы и Россию изображаем хуже, чем она есть. Россия с 1998 года не привела в исполнение ни одного приговора смертного, даже того, который был вынесен до вступления России в Совет Европы, до подписания Европейской конвенции. И я слышала из уст президента, что он всегда будет стоять на этой позиции, никогда не возвращаясь к диким временам 1937 года.
Поэтому я думаю, что на самом деле позиция государства, которое пошло навстречу европейским стандартам в вопросе о смертной казни, в том числе, она как раз показывает людям, как должны жить в нормальном, демократическом, правовом обществе. Только так государство может воспитывать. И, безусловно, не все люди сразу готовы... это невозможно, и нет такого просвещения у нас пока еще достаточного, чтобы подняться на уровень этих высоких международных стандартов. Но каждому ясно (и здесь сегодня об этом было рассказано одним из радиослушателей), как только опасность коснется лично человека, который будет неправедно, незаконно осужден, в том числе и к такой жестокой мере наказания, тогда он мгновенно понимает ценность всех этих свобод, ценность признания права на жизнь, которое нельзя отнять по ошибке, ценность вообще всех мер запретительного характера, когда они применяются не по отношению к виновному. И мы не можем гарантировать, как работу компьютера, работу судебной машины. Этого не будет у нас еще очень долго, и ни по каким делам.
Марьяна Торочешникова: Не говоря уже о том, что и компьютеры тоже дают сбои, да?
Тамара Морщакова: Тоже дают сбои, да.
Марьяна Торочешникова: Слушаем Виктора Григорьевича из Подмосковья. Здравствуйте.
Слушатель: Здравствуйте. На вопрос, который был задан, надо однозначно ответить, что договоры должны исполняться. В общем, я полностью согласен с мнением вашей гостьи. Но как юрист могу еще сказать одну вещь. В принципе, малая эффективность смертной казни была уже доказана.
И у меня такой вопрос вашим гостям. Ведь когда мы говорим об интересах государства или общества, нужно напомнить одну фразу Крала Маркса, что государство – это частная собственность бюрократии. Поэтому у самого государства интересов нет, так же как и книжного шкафа, скажем, никаких интересов. Интересы у конкретных людей, которые это государство наполняют, - это наша бюрократия.
И что касается общественного мнения по отмене или сохранении смертной казни. Оно очень быстро изменится, если наш главный чиновник скажет, что ее нужно отменить, и быстро общественное мнение успокоится и скажет: «Да, не надо нам смертной казни».
Вот напомню исторический факт. Отмена крепостного права вряд ли была поддержана общественным мнением тогдашней России. Это опять же очевидный факт. Поэтому государство, естественно, должно идти впереди... ну, не государство, а скажем так, передовые люди этого государства, типа Тамары Георгиевны, это однозначно.
Марьяна Торочешникова: Виктор, ваше мнение понятно. К сожалению, вопрос так и не прозвучал, а прозвучали только комментарии.
А теперь послушаем Виталия из Москвы, что он нам скажет. Здравствуйте.
Слушатель: Здравствуйте. Мне кажется, когда говорят о том, что правосудие способно допустить ошибку, как некое обоснование того, что смертная казнь не должна присутствовать в обществе, на мой взгляд, это не аргумент. Потому что может быть допущена ошибка, если человека на пожизненный срок осудили, на 20 лет, на 10 лет и так далее. Но опять же, если мы говорим о том, что нельзя смертную казнь применять, то почему можно применять пожизненное заключение? Это ведь тоже не гуманно. И 20 лет – не гуманно, и 10 лет – не гуманно. То есть если эту логику доводить до конца, то она просто становится абсурдной. Это во-первых.
И второй момент. На мой взгляд, по крайней мере, само наличие смертной казни – это ни хорошо, ни плохо, это нормально. Поскольку каждое наказание должно соответствовать преступлению. И причем здесь 1937 год?.. Ведь опять же все можно доводить до абсурда. Конечно, за три колоска, как вы говорили, судить... А с другой стороны, если человек сам совершает преступление, если он лишает жизни других людей, то почему к нему не может быть применено совершенно адекватное воздействие? Вот именно эта логика объясняет общественное мнение, которое пытается как бы сказать, что это все продукты чего-то старого. Нет, это не старое и не новое. Это обычная логика. В США есть смертная казнь, она применяется, и это считается вполне демократичным и естественным, хотя кто-то это одобряет, кто-то не одобряет.
И вот у меня какой вопрос. Тамара Георгиевна, заслуженный юрист, бывший член Конституционного суда, но если она так негативно относится к этому государству, которое такое плохое, а как же она стала, извините, членом Конституционного суда? Ведь для того, чтобы стать членом Конституционного суда, надо было пройти огромную биографию в судебной системе. И если у нас государство такое преступное, извините, надо, как минимум, душу, что называется, продать дьяволу и по горло быть в крови. Вот просто хотелось бы понять: когда была действующим членом Конституционного суда – было все нормально, а сейчас бывший член Конституционного суда – государство плохое, нехорошее, у нас 1937 год и так далее. Спасибо.
Марьяна Торочешникова: Спасибо, Виталий.
Я от себя хочу просто ответить, что Тамара Георгиевна на протяжении всех этих лет всегда, простите за такое выражение, как с писаной торбой носилась с этим вопросом об отмене смертной казни. И здесь, я думаю, что ваше мнение не менялось уже очень и очень много лет. Но, тем не менее, Тамара Георгиевна, ответьте нашему слушателю, как вам удалось, действуя в рамках советской юридической системы, дойти до должности заместителя председателя Конституционного суда Российской Федерации, и при этом сохранить вот эти принципы.
Тамара Морщакова: Вы знаете, я сама этому удивляюсь. Потому что я никогда не занималась никакой практической деятельностью судебной ни в какой судебной системе – ни в СССР, ни в российской – до того, как была избрана на Съезде народных депутатов Российской Федерации членом Верховного суда Российской Федерации. У меня была чисто научная карьера. Я заранее отвечаю еще на кое-какие упреки, я никогда не состояла даже в Коммунистической партии. Но это, очевидно, мой большой недостаток.
Но я хочу не об этом сказать. Я хочу сказать о том, что на самом деле пример, который очень часто приводят, с Америкой, он очень неверен. Я специально знакомилась с аболиционистами, с представителями движения за отмену смертной казни в Америке. Они приезжали сюда, они участвовали в наших парламентских слушаниях в Государственной Думе. Мне, так случилось, удалось поговорить с одним человеком, который являлся отцом погибшей от страшного преступления... все знают об этом взрыве, произошедшем в Америке на мосту, и он объяснил мне свою позицию, почему он стал аболиционистом. Он настаивал сначала на смертном приговоре в отношении виновного. Потом он сказал так: «Я вдруг понял, что то, что его казнят, мне никак не помогает. Это меня не может утешить. И это, более того, не может вселить в меня хоть какую-то надежду на то, что в дальнейшем мы все будем защищены от таких страшных дел».
Марьяна Торочешникова: Что такое не повторится.
Тамара Морщакова: «И я тогда понял, что надо не казнить, а принимать меры, которые как раз служили бы тому, чтобы такое страшное событиев обществе не происходило. И ругаю я не государство, а только слабость его. Потому что на самом деле сильное государство должно быть честным перед своими гражданами».
Вот я к этой честности и призываю. И отнюдь не все в целом Российское государство отстаивает позицию, которую мы можем сформулировать в словах «верните нам смертную казнь». Нет. И многие руководители нынешнего Российского государства придерживаются другой позиции. Я уже ссылалась здесь на президента. Я не хотела бы, чтобы среди людей, которые работают в государственных учреждениях, восторжествовала бы другая точка зрения. И те, кто стоят на такой же позиции, как и я, я думаю, должны прилагать постоянные усилия, чтобы и общество наше осознало, что в его интересах, в интересах общества, не под окнами и дверями судов кричать «Ату!», а требовать от ответственного правительства принятия действительно необходимых мер.
Марьяна Торочешникова: Спасибо, Тамара Георгиевна.
А я хочу вас познакомить еще с такой точкой зрения. На мой взгляд, она несколько цинична, но тем не менее. Сторонники смертной казни, в том числе, говорят так: «А чего это мы будем деньги на преступников тратить? Зачем? Если заведомого преступника будем содержать 20-50 лет в тюрьме, кормить его, поить, думать о каких-то его правах, если можно раз и навсегда эту проблему решить, и столько денег на него просто не тратить. Ни на него, ни на людей, которые его охраняют». Может быть, это действительно разумно, Юрий Петрович?
Юрий Синельщиков: Марьяна, конечно, эта позиция циничная. Я видел людей, которые дожидались смертной казни в советские времена в камерах, и в те времена на них... вот дожидаются-то иногда годами смертной казни, и у нас такое было, а не только в США. И, действительно, на них тратились громадные средства. Но я думаю, что так и должно быть. Для того чтобы разобраться до конца с виновностью человека, для того, чтобы разобраться до конца с той мерой, которую он заслуживает, разумеется, для того чтобы применять меры к человеку, который стоит между смертной казнью и пожизненным лишением свободы (я говорю о том, если бы эта мера существовала в нашем законе), конечно, на это деньги тратить надо, на такое правосудие, на его исправление, на его содержание. Это не довод, я считаю. Это, действительно, цинизм.
Марьяна Торочешникова: Спасибо, Юрий Петрович.
Слушаем Сергея из Москвы. Здравствуйте.
Слушатель: Здравствуйте. По поводу смертной казни. Мне в словаре латинских слов попалось такое выражение: «задача правоохранителей – не акция возмездия, а предотвращение преступлений». Я думаю, что это совершенно справедливо. И тот, кто желает мести, это недостойного поведения человек. А чтобы исполнить смертную казнь, нужны палачи, нужны люди, которые вынесут этот приговор. И все это ожесточает общество, и зло порождает зло. Но пока наука ничего не придумала, остается только заключение, чтобы ограничить дееспособность преступника.
Марьяна Торочешникова: Сергей, спасибо за ваше мнение.
Тамара Георгиевна, у меня вот какой к вам вопрос. Вот сейчас действует постановление Конституционного суда. Но оно перестанет действовать, очевидно, 1 января 2007 года, когда начнет работать суд присяжных в Чеченской республике. И что?.. И тогда ведь уже и прокурорам и карты в руки, и судьям тоже. То есть теоретически уже можно будет применять смертную казнь в России. Или у нас есть какие-то заслоны?
Тамара Морщакова: Вот мы как раз сейчас, в этот момент начинаем забывать о теме нашей передачи. Потому что тема-то ее в чем состоит? Действуют ли для нас международно-правовые нормы или нет. Да, наш внутренний закон таков, что он изымает эту меру наказания. Решение Конституционного суда касается только одного вопроса – когда где-то суды присяжных, которые были провозглашены по Конституции главной гарантирующей процедурой при назначении смертной казни, имелись, а где-то они не имелись. Означало ли это, что там, где суд присяжных, как гарантия для граждан, есть, там казнить можно, а в других местах казнить нельзя? Ясно, что это было бы нелепым суждением, если бы мы сказали, что при такой замечательной, демократической процедуре казнить можно. А при меньших гарантиях казнить, значит, нельзя.
На самом деле нельзя ни в каких случаях... это просто не было предметом рассмотрения Конституционного суда, потому что никто не спрашивал у Конституционного суда о толковании статьи 15-ой, части четвертой Конституции, где написано, что нормы международного права для нас важнее. Никто не спрашивал о значении, о смысле статьи 17-ой Конституции, в которой написано, что Россия гарантирует права и свободы в соответствии с международно-правовыми принципами и нормами, в соответствии с общепризнанными принципами международного права и договорами Российской Федерации.
У нас есть все законы, из которых вытекает, что мы не сможем применять смертную казнь, если, конечно, хотим оставаться членами международного сообщества, даже после введения судов присяжных на всей территории России. А что остается России? Она может не захотеть оставаться - и это ее полная воля - членом этого международного сообщества. Она может отозвать свою подпись под Европейской конвенцией. Она может выйти из Совета Европы. Это полное и суверенное право Российской Федерации, которое она осуществила, реализуя волю народа, и при принятии Конституции, и при подписании международных договоров. Это наше решение. Это не то что кто-то нас заставляет. Мы это для себя решили сами.
Марьяна Торочешникова: Тамара Георгиевна, как-то странно получается. Мы сами для себя решили, но вот и пугали, и Терри Дэвис приезжал и пугал, и говорили о том, что «не ратифицируете конвенцию, так не председательствовать вам в Кабинете министров Совета Европы». И ничего же не меняется, и председательствуют. Так, может быть, сейчас вопросы права гораздо менее интересуют просвещенное европейское сообщество, чем вопросы, связанные с энергетическим обеспечением Европы?
Тамара Морщакова: Вы знаете, здесь есть один момент. На самом деле Россия не нарушила еще ни разу этого своего международного обязательства. Вот если бы мы его нарушили и что-нибудь применяли, вот тогда бы мы увидели реакцию. Как ее видит Америка, которую в Европейском совете грозятся лишить даже статуса наблюдателя. Потому что в ней продолжают осуществляться такого вида наказания.
Юрий Синельщиков: Тамара Георгиевна, но ведь наша Конституция будет дозволять применять смертную казнь.
Тамара Морщакова: Нет, она уже запретила. Я могу вам объяснить формулу статьи 20-ой Конституции, где написано, что смертная казнь в России сохраняется впредь до ее отмены при наличии суда присяжных. Вот это слово «впредь», которое было написано в 1993 году, оно себя исчерпало. А отмена произошла путем подписания Российской Федерацией Европейской конвенции.
Марьяна Торочешникова: И мне хочется дать возможность высказаться Михаилу из Новосибирска. Здравствуйте.
Слушатель: Добрый день. Михаил Рыцарев из Новосибирска, из Советского района. Я про смертную казнь хотел бы сказать словами одного из заключенных из спецтюрьмы для пожизненно заключенных, которого буквально вчера на всю страну, по НТВ, по-моему, показали. Он сказал, что для большинства там обитающих было бы лучше, если бы смертная казнь отменена не была бы. И по учению православной церкви и другим религиозным соображениям, например...
Марьяна Торочешникова: Михаил, я понимаю. Здесь ваше мнение перекликается с мнением Юрия Петровича, который считает, что гораздо гуманнее было бы казнить человека, чем пожизненно его содержать...
Юрий Синельщиков: ...и мучить.
Марьяна Торочешникова: Да. К сожалению, наша передача подошла к концу. Я знаю, что еще на многие вопросы мы не ответили, но тем не менее.