Яков Кротов : Наша программа посвящена гомосексуальности и гомофобии. У нас в гостях Валерий Силантьев , создатель (уже пять лет действует в русском Интернете) сайта http ://www . nuntiare . org , сайт, посвященный нетрадиционной половой ориентации и христианству.
Проблема гомосексуальности и религии обострилась в России в мае этого года. 27 мая было совершено нападение на два гей-клуба, причем пикеты держали лозунги одновременно «Христос воскресе» и лозунги, которые бранили гомосексуалов. Практически в это же время стало известно о том, что одна из российских раввинов, женщина-раввин, что само по себе достаточно нетривиально для иудаизма, как и для христианства женщина-священник, во всяком случае, в России, совершила обряд благословения брака однополой пары. Была идея и желание, в том числе и раввина Нелли, чтобы она пришла на сегодняшнюю передачу, но в последний момент, к сожалению, она не смогла из-за подготовки к празднику. А Валерий Силантьев согласился, за что ему большое спасибо. Я, прямо скажу, был удивлен, потому что я бы на его месте побоялся. Я и так боюсь, потому что я абсолютно уверен, что после этой передачи будут говорить, что ее ведущий сам голубой.
И вот здесь начинается религиозный момент, мне кажется. Потому что древнейшая форма религии – это магия. Из всех видов магии древнейшая - это симпатическая магия, которая подразумевает, что мир устроен как одна сложная система и, если я совершаю что-то в своем маленьком мирке, то это звучит как-то очень громко на небесах. То есть, если я воткну иголку в фотографию моего врага, то у моего врага будет большая головная боль. Отсюда и магическое отношение к слову. Если я скажу «гомосексуал», я тем самым уже слегка запачкался, потому что само слово бывает грязное, бывает чистое, бывает святое, а бывает и нет. И поэтому первая проблема, которая связана с гомосексуальностью в традиционном обществе (а Россия в этом отношении вполне традиционное общество), это то, что о ней просто не говорят. Из этого вытекает, кстати, одна существенная для христианского пастыря проблема, потому что человек может быть православным, католиком, протестантом, ходить в храм, ему может быть и 20, и 40 лет, и он не знает, что он гомосексуал. Вдруг в какой-то момент священник может начать об этом догадываться, а сам человек никогда этого слова, может быть, не слыхал (мало ли, что бывает в провинции). И он чувствует, что что-то неладно, но он не понимает, что происходит. Из чего могут проистечь самые печальные последствия.
Мой первый вопрос нашему гостю такой. Как у него это, во-первых, складывалось? Как он считает, как быть оттого, что говорить о гомосексуальности, может ли быть вред? Если может, то какой? Может ли быть польза? Что перевешивает? Если вреда нет, тогда тоже объясните.
Валерий Силантьев: Спасибо за вопросы. Я крещенный в православный Церкви в детстве и первые 10 лет своей жизни просто с бабушкой, с мамой периодически заходили в храм. Однажды, когда мне было 10 лет, при посещении очередной литургии был набор в воскресную школу. Я самостоятельно изъявил желание ходить туда. С 10 лет, долгое и упорное время я шесть лет учился в воскресной школе при одном из православных храмов.
В это же время, где-то, наверное, лет с 13, я начал осознавать себя не как гомосексуал, такого слова в 13 лет я еще не знал, я стал замечать, что мои интересы в то время, когда у моих сверстников направлены на девушек, мои интересы направляются на мальчиков, на молодых людей. Соответственно, в этой ситуации поговорить со своим священником мне было достаточно проблематично. Я не знал, почему, то есть какой-то внутренний страх и трепет, потому что какая-то информация об этом, так или иначе, поступала.
Постепенно, когда я взрослел, у меня появилось достаточно много друзей из различных христианских Церквей. Мы стали посещать и проводить вместе различные библейские изучения, я окунулся уже не только в православную традицию, но и непосредственно столкнулся с библейским текстом нос к носу. Замечательные стихи, которые есть в Библии и которые все очень активно пытаются пропагандировать и говорить о том, что именно Библия говорит в этих стихах против гомосексуальности, естественно, они были мною очень быстро обнаружены, найдены и мне стало страшно. Я стал не понимать, почему, если я такой, почему Библия, почему Бог через Библию говорит о том, что я по сути дела не имею права на существование, что меня нужно побить камнями по Ветхому Завету или отлучить от Церкви по Новому Завету.
Яков Кротов : Валерий, если можно, я Вас перебью. Библия не говорит о том, что людей с гомосексуальной ориентацией надо побивать камнями. Библия, как, скажем, и 33-я глава Стоглавого собора середины XVI века, проходившего в правление царя Ивана Васильевича Грозного, говорит о том, что человека, совершившего гомосексуальный акт, следует побивать камнями. Это разные вещи. И Стоглав говорит о преступных действиях, позорных. Но ориентация и действия вещи достаточно разные. Вы все-таки приняли это на свой счет. Почему?
Валерий Силантьев: Потому для меня, как, наверное, для многих людей вполне естественно, что, если возникает какое-то желание, мы хотим, например, кушать, то мы идем и выполняем эту потребность. Соответственно, в тот момент я не восполнял этой потребности, поскольку был еще слишком юн, однако же, я подозревал и предвидел, что в принципе в какой-то момент, вероятно, я буду искать человека, с которым я смогу вместе жить и, соответственно, действия, так или иначе, будут производиться.
Яков Кротов: Спасибо. У нас звонок из Тульской области. Вячеслав Григорьевич, добрый день, прошу Вас.
Слушатель: Добрый день. У меня позиция по этому вопросу такая: ведь эти люди, которые так нагло о себе заявляют, ведь это же порочные люди. Ведь все время люди свои пороки скрывали. То, что эти люди такие – это порок их. Как же можно выходить на демонстрации, добиваться какого-то обнародования? Стыд, да и только. Мне нравится позиция мэра Москвы Лужкова. Твердо нужно заявить, нет, никогда. Чтобы эти люди не высовывали свой нос.
Яков Кротов: Спасибо, Вячеслав Григорьевич. Обращаю Ваше внимание, дорогие слушатели, что у нас в передаче уже трижды прозвучало слово «нос», что в контексте разговора о сексуальности вообще имеет, конечно, определенное значение. И не надейтесь, Николай Васильевич Гоголь, со своим носом, тоже из этой же сферы.
Валерий, Вам отвечать, зачем и почему именно сейчас, в 2006 году, вдруг происходит то, что многие люди рассматривают как вызов, как демонстрацию и как агрессию.
Валерий Силантьев: На самом деле вопрос очень непростой. Мне не хотелось бы на самом деле сегодня говорить о гей-параде, который состоялся, потому что у меня лично к нему неоднозначное отношение. Но о самой необходимости артикуляции, о необходимости говорить о том, что проблемы у сексуальных меньшинств существуют, необходимо делать. Потому что есть факты дискриминации, о которых замалчивается, о которых не говорится. Есть реальные люди, которых увольняют с работы за то, что они являются или геями, или лесбиянками, или транссексуалами. Проблем у транссексуалов еще больше, нежели у геев и лесбиянок.
Существуют проблемы, когда у геев или лесбиянок есть дети, когда приходят две мамы или двое пап устраивать ребенка в детский сад, они не могут сказать о своих отношениях и, соответственно, ребенок тоже должен уже с такого маленького возраста учиться контролировать себя, что говорить, что не говорить. То есть существуют эти факты дискриминации. Момент, когда двое живущих в партнерских отношениях людей, один человек попадает в больницу, другого человека могут не пустить простому потому, что с точки зрения закона он является ему никем.
Яков Кротов: Спасибо. У нас есть звонок из Петербурга. Кирилл Николаевич, добрый день, прошу Вас.
Слушатель: Добрый день. В математике есть такой прием, устремление к пределу, чтобы понять суть процесса. Валерий, предположим, все люди последуют Вашему примеру и что получится. Земля, человечество за один срок перестанет существовать. Какое мое отношение к Вам? Значит, Вы паразит и паразитируете на тех людях, которые рожают детей, воспитывают их. А Вы не рожаете, Вы паразитируете. Поэтому, я считаю, это порок, его надо скрывать.
Яков Кротов : Спасибо, Кирилл Николаевич. Я позволю себе маленькую справку. Вы звонили из Петербурга. Валера, кстати, из Петербурга. Питерская команда продолжает подтягиваться в Москву, но Валера приехал специально на передачу. В Питере, между прочим, Владимир Сергеевич Соловьев , царствие ему небесное, писал свой «Смысл любви». Где доказывал Владимир Сергеевич (у которого были очень сложные отношения с прекрасным полом, три неудачных романа, очень сильных) - он там пришел к такому выводу, очень православному, я бы сказал, что смысл любви не в том, чтобы иметь детей. Он писал: предвижу возражения своих оппонентов, что если тогда смысл брака не в детях и вообще смысл любви в том, чтобы не вступать ни в какую сексуальную связь, значит, человечество вымрет. И пускай, потому что человечество создано не для земной жизни, а для небесной. Значит, нам не следует бояться падения рождаемости.
Претензия Ваша, дорогой Владимир Кириллович, она ведь в адрес и святейшего патриарха Алексия, и всего святейшего правительствующего синода, потому что это все монахи, они дают обет безбрачия, они не размножаются. Некоторые из них все-таки имеют своих детей, некоторые даже помногу. Некоторые из них, кстати, гомосексуальную ориентацию и поведение практикуют. Но они что же? Тогда Вы рассуждаете, как основатель Петербурга покойный государь Петр Алексеевич, который считал, что монахи – это паразиты и надо, чтобы они тогда за ранеными солдатами ухаживали.
Валерий Силантьев: По поводу последовать моему примеру, примеру гей-сообщества. Хотелось бы ответить таким интересным фактом. Геи и лесбиянки существовали на протяжении всей истории человечества, их число было достаточно стабильное. Никогда еще ни одна цивилизация не была разрушена из-за геев и лесбиянок. Хотелось бы обратить внимание на тот факт, что Голландия, страна наиболее либеральная, наиболее поддерживающая гомосексуалов, в этой стране не более 3 процентов геев и лесбиянок, несмотря на то, что там разрешены однополые браки. Вообще достаточно либеральные ценности в этой стране.
Что касается детей. У геев и лесбиянок могут быть дети. Многие геи и лесбиянки заводят себе детей, извините за слово «заводят»… Усыновляют, удочеряют. Лесбиянки вполне нормальные женщины и они могут рожать детей и многие лесбиянки рожают детей. Иногда и геи, так или иначе, вступают в отношения с женщинами и благодаря этому тоже появляются дети. Так что в этом отношении нет никаких проблем.
Яков Кротов: То есть, даже если я захочу стать геем, но от природы у меня этого нет, у меня ничего не выйдет, что ли?
Валерий Силантьев: Если Вы захотите стать геем и в Вас от природы этого нет, возможно, у Вас будет сексуальный опыт, но геем Вы не станете.
Яков Кротов : Подумать только, какая неполноценность… У нас звонок из Москвы. Петр Михайлович, прошу Вас.
Слушатель: Добрый день, Яков Гаврилович. Я сталкивался в своей жизни с представителями так называемого сословия, по-другому я назвать это не могу. Я много раз убеждался, когда им удается где-то застолбить свою территорию, они вполне подвергают дискриминации всех остальных.
Яков Кротов: Петр Михайлович, можно конкретный пример, чтобы было ясно.
Слушатель: Рикки Мартин, например. Это известная история, как ему удалось стать звездой, на что его вынудили пойти продюсеры. Есть отечественные примеры. Не хочу никому делать больно. Есть ситуации очень простые. Сексуальные отклонения от нормы, необходимой для продолжения человеческого рода, они не только у геев и лесбиянок. Есть много вариантов. Питерский профессор Васильченко издал двухтомную монографию «Сексопатология». Если представители каждой патологической группы начнут требовать себе особые права, а речь идет именно об особых правах, а не о равноправии…
Яков Кротов: Петр Михайлович, что вы считаете особым правом?
Слушатель: Особое право – это такое же, как в Советском Союзе существовала особая процентная норма для определенных национальных меньшинств при поступлении в институты, при назначении на должности и так далее. Речь не идет о равноправии. Равноправия у этих господ никто не отнимает.
Яков Кротов: Спасибо, Петр Михайлович, Ваша позиция ясна.
Валерий Силантьев: Во-первых, что касается особых прав. Никто особых прав себе не требует. Вы можете, если Вы любите какую-то женщину, пойти в загс, заключить с ней брак. К сожалению, я с моим партнером не могу пойти и сделать того же самого. Брак здесь является не просто формальностью, штампом в паспорте. К сожалению, многие гетеросексуальные люди не оценивают всех тех плюсов, которые они имеют, заключая брак, с точки зрения закона, с точки зрения государства.
Яков Кротов: Валера, Вас тоже попрошу конкретный пример.
Валерий Силантьев: Конкретный пример. Я уже в начале немножко об этом говорил. Предположим, один из партнеров при смерти, находится в клинике. Соответственно, партнера, который не является его мужем или супругом, не пустят к этому человеку, поскольку он является, с точки зрения закона, чужим.
Яков Кротов: Достаточно. Обвинения насчет Рикки Мартина.
Валерий Силантьев : Насчет Рикки Мартина. Рикки Мартин западный певец. Я не знаю конкретной ситуации, что было с Рикки Мартином. Но хотелось бы сказать, что, наверное, сексуальные домогательства в шоу-бизнесе не прерогатива сексуальных меньшинств. Я думаю, многие наши женщины-звезды, которые появились на небосклоне советской и российской эстрады, я предполагаю, я не знаю, но все-таки хотелось бы акцентировать внимание, что сексуальные домогательства не прерогатива сексуальных меньшинств.
Яков Кротов: То есть Вы можете даже предположить, что, может быть, Алла Пугачева стала великой певицей благодаря своему мужу Филиппу Киркорову?
Валерий Силантьев: Возможно. Я ничего не знаю.
Яков Кротов: Хорошо. Не будем, действительно, тогда строить предположения. У нас есть звонок из Москвы. Владимир, добрый день, прошу Вас.
Слушатель: Добрый день. Яков Гаврилович, я хотел бы поблагодарить Вас за смелость, очень смелая передача, и будьте последовательным и смелым до конца. Я хочу прочесть два момента из Ветхого Завета, один стих, и два стиха из Нового Завета.
Читаю Левит, 13-я глава, 20-й стих. «Если кто ляжет с мужчиной как с женщиной, нужно обоих побить камнями , мерзость сделали они; кровь их на них". Читаю Новый Завет, послание к римлянам, первая глава, 26-й стих: «Потому предал их Бог постыдным страстям: женщины их заменили естественное употребление противоестественным. Подобно и мужчины, оставив естественное употребление женского пола, разжигались похотью друг на друга, мужчины на мужчинах, делая срам и получая в самих себе должное возмездие за свое заблуждение».
Вы знаете, не надо их бить камнями. Но то, что они не уйдут от суда Божьего, они должны знать об этом. Они заблудшие овцы и должны покаяться и оставить этот срам. Огромное Вам спасибо.
Яков Кротов: Спасибо, Владимир.
Валерий Силантьев: Что касается приведенных Вами мест из Священного Писания. Да, безусловно, такие места есть. Однако, во-первых, как сказал отец Яков, сама гомосексуальная ориентация здесь не осуждается, здесь осуждаются некие практические действия. Другой вопрос, какие практические действия. Известный московский библеист Щедровицкий в своей книге «Ведение в Ветхий Завет» (сначала она выходила в трехтомнике, потом сводное издание) проанализировал эти места. Он говорит, что в принципе здесь говорится не о гомосексуальности. Я сейчас, к сожалению, не могу дословно сказать, о чем там именно говориться, потому что там нужно обращаться именно к еврейскому тексту, к арамейскому тексту.
Яков Кротов: Новый Завет.
Валерий Силантьев: Новый Завет. Что касается этого отрывка Павла. Давайте будем читать его в контексте. Вообще это место говорит о том, что это произошла перемена в гетеросексуальном мире, это гетеросексуалы оставили естественное употребление для них, соответственно, противоположного пола. Библия – это не учебник по сексологии. Понятия «сексуальная ориентация» в Библии не существовало, люди об этом не знали. Мы с Вами существуем в мире, в котором знания о человеке развиваются, антропология развивается. Соответственно, многие вещи были библейским авторам не понятны. Соответственно, сексуальная ориентация, как таковая, она не обсуждалась в то время. Соответственно, поскольку гетеросексуалы оставляют естественное для них употребление, для Павла, как для приверженца иудейской традиции, в которых действительно одна из основных заповедей «плодитесь и размножайтесь», подобное поведение было неприемлемым.
Яков Кротов : Я позволю себе, видимо, сделать такой практически вывод. Когда в кадетском училище расцветает гомосексуализм, когда в духовной семинарии в общежитии студентов это процветает (а это процветало до революции, об этом много писали, про гомосексуальное поведение в бурсе), и сейчас это есть, когда в церковной среде, особенно среди иерархии, основанной на монашестве, это процветает, а это процветает и периодически вспыхивает (то командир папской гвардии, швейцарской застрелится и не один, а со своим возлюбленным, то еще что-то), – это подлежит осуждению по принципу апостола Павла. Потому что, если у тебя не гомосексуальная ориентация и ты пускаешься на такие вещи, потому что ты взял не по себе груз, обет безбрачия, например ты стал архиереем, но у тебя нет к этому призвания, нет призвания пользоваться властью, и тебя эта власть уродует, и тогда ты отыгрываешься на других и свою власть используешь для растления других, - вот это действительно грех и порок.
Удивление вызывает то, что как раз православные в России очень терпимо относились и относятся к гомосексуализму в церковной клерикальной среде, на это глядят сквозь пальцы, лишь бы не опозорить Церковь, и в результате растлевают молодежь благодаря такому попустительству. Но наша передача все-таки посвящена людям с гомосексуальной ориентацией.
У нас есть звонок из Москвы. Людмила Ивановна, добрый день, прошу Вас.
Слушатель: Добрый день. Отец, я должна Вам сказать, что это очень важно, какую передачу Вы организовали. Я психоневролог, православная, крещеная. Я удивлена, какое невежество вообще в народе. Сегодня совершенно доказано наукой, есть много книг профессоров о том, что есть определенные патолого-физиологические изменения в организме ребенка, который становится гомосексуалом. Я не буду подробно останавливаться на закладках генетических, это займет много времени. Я хочу только сказать этому невежественному человеку, который назвал паразитами гомосексуалистов, я думаю, что он с наслаждением слушает музыку «паразита» Чайковского, наверное, с удовольствием смотрит картины Леонардо Да Винчи. Это мракобесие начало процветать в стране. Поэтому я не за то, чтобы было больше гомосексуалистов, это не от нас зависит, такова природа этих людей. Я отнюдь не за то, чтобы устраивались гей-парада, но за то, чтобы не называли этих людей ни отщепенцами, ни паразитами, ни какими-то извращенцами и уж тем более не призывали к какому-то их гонению. Благодарю Вас за эту программу?
Яков Кротов : Спасибо, Людмила Ивановна. Я, грешным делом, поспорю и с Вами, и с нашим сегодняшним гостем, потому что я за гей-парад. Я могу объяснить, почему. Не далее, как два дня назад я слушал выступление на одной конференции Михаила Ефимовича Швыдкого, бывшего министра культуры, который говорил, что, насколько свободна Россия сегодня, видно из того, что был погром голубых. Потому что раньше погромов не было, а теперь люди свободны погромить. И это обсуждается, это показывается, значит, свободнее, чем, скажем, при Ельцине. Но, к сожалению, как историк, я должен дать справку. Да, в 1993 году 27 мая Россия отменила статью Уголовного кодекса, наказывавшую за гомосексуальные отношения. Это было сделано под давлением Совета Европы, как и мораторий на смертную казнь. Это было сделано, видимо, напоказ, это было сделано втихую абсолютно.
Как только изменился общеполитический курс в конце 90-х годов, в 1999 году Минздрав вернул в классификацию болезней гомосексуальность. И сейчас выходят учебники, где гомосексуальность – это болезнь. Но если гомосексуальность не нечто врожденное, а это болезнь, значит, ее можно лечить. На Западе существуют христиане-фундаменталисты, которые берутся лечить гомосексуальность. В России сейчас тоже появились такие люди, православные энтузиасты, которые берутся лечить гомосексуальность. Валера, не хотите к ним обратиться?
Валерий Силантьев: Нет, спасибо, не хочу. По поводу гей-парада. Я не сказал, что я против него. Я сказал, что у меня сложное к нему отношение. Безусловно, они нужны.
Яков Кротов : Потому что гей-парад, вообще-то, в России почему-то понимают парад, демонстрацию, как некоторое право, то есть парадирует тот, кто победил, вот мы победили Германию, организуем парад. Парад это часто просто радость, это долг человека, как выходят люди на Пасху Крестным ходом, это тоже парад, это вовсе не привилегия, это наше свидетельство о воскресении Христа. Поэтому тут даже нечего разрешать, это уведомительный порядок, тут вообще нет разговора. Мэр не имеет права разрешать или нет.
Официально объявили, что трудно перекрыть автомобильное движение не потому, что гомосексуальность. Если человек придет в Церковь и будет говорить о многом, но не будет говорить о том, что у него болит, разве у него может быть нормальная жизнь? Нет. Так и здесь, если кому-то плохо, он должен выйти и сказать, «мне плохо». Если кого-то обидели, начать надо с того, чтобы человек запищал, простонал, и те, кому хорошо, должны не кричать, «замолчите, уберитесь в свои норы вонючие», а сказать, «смотрите, значит, кому-то плохо, к этому надо прислушаться».
Валерий Силантьев: Многие мои московские друзья и подруги вышли на этот парад, за что им огромное спасибо. Я их очень уважаю за ту смелость, которую они проявили.
Что касается проблемы врожденности и неврожденности. Во-первых, с 1999 года Россия приняла МКБ-10, Международную классификацию болезней десятого реестра. В соответствии с МКБ-10, гомосексуальность не является заболеванием.
Яков Кротов: Позвольте, 6 августа 1999 года Минздрав, вот у меня приказ 311, модель диагностики и лечения, и тут пункт Ф-65 – расстройство.
Валерий Силантьев: Расстройство - это не болезнь. Вообще, на эту тему очень хорошо и много пишет Игорь Семенович Кон, профессор, академик Российской Академии образования. Он написал очень хорошую статью, которая так и называется «Особое мнение российской психиатрии». Действительно у российской психиатрии особое мнение, которое, к сожалению, не согласуется ни с какими международными нормами сексологии и, соответственно, психиатрии.
Что касается христиан-фундаменталистов, которые пытаются излечивать гомосексуальность. К сожалению или, вероятно все-таки, для меня к счастью, для многих людей гомосексуальной ориентации к счастью, эти попытки излечения ни к чему не приводят. Вернее, они приводят, как правило, к негативным последствиям. У людей увеличиваются депрессии, увеличиваются суицидальные наклонности. Более того, некоторые из таких организаций в конечном итоге прекращают свое существование. Например, в католической организация «Exodus» один из руководителей влюбился в другого руководителя…
Яков Кротов: Я дам справку: ««exodus» по-латыни «исход», это название библейской книги.
Валерий Силантьев: Влюбился в другого руководителя и таким образом организация прекратила существование. Хотя сам «Exodus» продолжает дальше, но тот филиал закончил свою деятельность.
Дело в том, что мы можем изменить, действительно вылечить болезнь. Но поскольку гомосексуальная ориентация, гомосексуальность не является болезнью, это является частью нашего бытия, нашей антологической сущностью по сути дела, как гетеросексуальность является антологической сущностью гетеросексуалов, то излечить это невозможно.
Яков Кротов: Видимо, не нужно, соответственно. У нас есть звонок из Москвы. Николай, добрый день, прошу Вас.
Слушатель: Здравствуйте. Я удивляюсь тому, что очень многие сторонники прав гомосексуалистов почему-то апеллируют и представляют себя, как мусульман или православных. То есть, с точки зрения своих противников. Абсолютно понятно, что с христианской или мусульманской позиции это действительно грех, это субъективный взгляд конкретной религии. Есть другие религии, другие мировоззрения, сайентология, масонский взгляд…
Яков Кротов: Николай, можно задать Вам вопрос. Допустим, у Вас родился сын. Вы принесете его в храм крестить?
Слушатель: Если я верующий, христианин, понесу. Если верующий в другую религию, понесу в другую.
Яков Кротов: Вы его будете воспитывать, как воспитывали нашего сегодняшнего гостя. И вдруг в 15 лет выясняется, что Ваш сын генетически имеет гомосексуальную ориентацию. Его нужно отлучить от Церкви?
Слушатель: Нет. Если родители верующие, то они, конечно, если их ребенок как бы греховен, попытаются его отлучить. Другое дело, что человек сам волен выбирать религию.
Яков Кротов: Вопрос не об этом. Человек может выбрать религию, но он не может выбрать ориентацию, гомосексуальная ориентация врожденная. Тогда можно такого человека с ориентацией, не с поведением, оставлять в церковной общине?
Слушатель: Мне сложно сказать. Человек сам за себя решает. Если человек сам выбрал такой путь, то ему все равно должно быть, отлучили его, не отлучили. Он знает свое право или свою природу. Например, в Японии, на Востоке это вообще… Или даже почитать Максима Ковалевского, на нашем Кавказе абсолютно никак это не считалось грехом. Я не знаю в индуизме позицию, но, по-моему, тоже там это извращением не считается. То же самое в современной психологии, кто-то считает это отклонением, болезнью, а другие считают, что это просто вариант каких-то сексуальных отношений.
Яков Кротов : Спасибо, Николай. Все-таки психология - это наука, а наука психология считает, что гомосексуальная ориентация – это врожденное, следовательно, это не болезнь. А если советские психиатры считают иначе, то они советские, они российские. Точно так же, как религию эти же самые часто психиатры считали отклонением от нормы и сажали верующих людей в дурдома, мы это хорошо помним, у нас такие знакомые были.
Что до Востока. В Ваших словах как-то так проскакивает, что если ребенок православный, в 15 лет обнаруживается, что у него гомосексуальная ориентация, пускай уезжает на Кавказ? Я должен обрадовать Вас, потому что гомосексуальная ориентация все-таки в большинстве культур считалась грехом. И в этом смысле ни в индуизм не посылайте, ни шинто, все равно не примут. Другое дело, что большинство культур ведь тоже могут ошибаться. Они одинаково смотрели на поведение, а не на ориентацию.
У нас есть звонок из Москвы. Михаил, добрый день, прошу Вас.
Слушатель: Приветствую уважаемых присутствующих. Я хотел бы подойти к проблеме с позиции науки. В монографии Чайковского «Эволюция» 2003 года говорится о том, что лишь 4 процента гомосексуалистов имеют детей. Следовательно, в течение многих поколений эти гены должны были бы практически исчезнуть. Но число людей с гомосексуальными наклонностями не уменьшается. Следовательно, это заболевание душевное или, если перейти на язык религии, то это одержание.
Яков Кротов: Спасибо, Михаил. И все-таки нет, под одержанием имеется в виду совершенно другое, то, что можно изгнать и то, что приходит в душу человека из бездн, иррационального, нетварного, во всяком случае, нечеловеческого зла. И в этом смысле проблема не в том, как передается гомосексуальная ориентация. Она, видимо, не передается по наследству. Проблема не в том, есть ли дети у гомосексуальных людей. Вот запретить им иметь детей – и все решится. Нет. Это может возникнуть и, может быть, есть у Ваших детей, уважаемый Михаил.
Валерий Силантьев: Хотелось бы добавить относительно численности гомосексуалов. Численность гомосексуалов не растет. Благодаря тому, что на Западе отношения стали более либеральные к различным сексуальным практикам, к различным сексуальным ориентациям людей, соответственно, на Западе эти люди стали более видимы, поскольку они заявили о своих правах, о том, что необходимо, чтобы государство, общество принимало их такими, какие они есть. Но это не означает рост числа геев, лесбиянок или транссексуалов, оно остается примерно одинаковым.
Яков Кротов : Замечу от себя в порядке справки, что выходит парадокс. На Западе, в тех частях, во всяком случае, современного мира, где гомосексуальная ориентация не подвергается дискриминации, количество гомосексуальных актов меньше, сократилось гомосексуальное поведение в школах. Почему? Потому что в принципе подростки в период созревания в традиционном обществе очень часто играют в игры между собой, мальчики. В современной Америке они избегают этого делать, потому что они боятся, зная, что есть гомосексуальность, они боятся, что их заподозрят именно в этом, и тогда эти сексуальные игры в пубертатном периоде исчезают. А вот в России, где о гомосексуальной ориентации не говорят, в результате у нас… Еще раз повторюсь, вся беда в том, что в России под толстым-толстым слоем православия таится не менее толстый слой гомосексуального развратного поведения, именно греховного, потому что им занимаются люди не гомосексуальной ориентации. Как в тюрьмах, это признак мужской власти, мужской силы. В конце концов, даже те, кто не совершает гомосексуальных эротических актов, а те, кто устраивают парады с демонстрацией, извините, фаллических символов - дуло ружья, ракета, дуло танка - это что, по Вашему? Эти люди тоже погрешают и, может быть, даже не столько против заповеди о мужеложстве, сколько против заповеди «ни убий». И удивительно, что с таким азартом выискивают людей, которые нарушают одну из множества мелких заповедей и, тем не менее, чествуют как героев людей, которые нарушают одну из десяти важнейших заповедей.
У нас есть звонок из Петербурга. Игорь, добрый день, прошу Вас.
Слушатель: Добрый день. Я слушаю звонки своих соплеменников из России, меня просто поражает биологическая безграмотность людей. Дело в том, что во всем мире исследуют корни гомосексуализма и давно доказано, что есть определенные зоны мозга, которые присутствуют у гомосексуалов и отсутствуют у гетеросексуалов. Я сам гетеросексуал абсолютно убежденный. Но как можно людей обвинять за то, что у них какой-то дополнительный или отсутствующий участок мозга присутствует? Это их право, это их такая природа. В конце концов, ведь эту природу Бог создал, а не кто-нибудь.
Яков Кротов: Спасибо, Игорь. Но, например, клептоманию тоже создал, видимо, в этом смысле Бог, это тоже врожденное расстройство поведения. Можно с этим сравнить?
Валерий Силантьев: Мне кажется, что иногда действительно сравнивать можно и необходимо для того, чтобы показать, в чем отличие. Действительно клептомания врожденная особенность человека и здесь человеку необходимо помочь для того, чтобы он не страдал от этого.
Яков Кротов: Я позволю себе все-таки заметить. Именно помочь, а не выбирать в политики, в премьеры и так далее.
Валерий Силантьев: Что касается гомосексуальной ориентации. Безусловно, это так же врожденная особенность человека, как гетеросексуальная ориентация. Однако когда нам запрещают вступать в браки, когда нам запрещают воспитывать наших собственных детей, когда нас избивают на улице за то, что мы геи или лесбиянки, по-моему, здесь сравнение с клептоманией не совсем уместно, поскольку клептоманов за это не избивают, им помогают.
Яков Кротов: Извините. Вот православный миссионер Сергей Худиев, руководитель Московской христианской библиотеки пишет в Интернете: «Православных людей тоже избивают, что никак никого не обязывает разделять взгляды православных на брак». Почему тогда действительно избиение гомосексуалов важно?
Валерий Силантьев: Православие это все-таки не сексуальная ориентация, это не то, что является данным человеку от природы. Православие – это наш свободный выбор, мы можем выбирать, будем ли мы православными или будем мы буддистами, кем угодно. Человек, делая свободный выбор в пользу одной из религий, так или иначе, говорит о том, что да, это мой свободный выбор, соответственно, я за него отвечаю. Когда гомосексуал осознает, открывает для себя свою гомосексуальную ориентацию, это не является его свободным выбором, это то, что ему дано. Соответственно, наказывать за то, что не является для человека свободным выбором, нелогично.
Яков Кротов : От себя добавлю, что когда православных людей бьют, то надо радоваться, это Священное Писание говорит, «Блаженны вы, когда будут поносить вас и гнать за Меня». Но только когда за Христа. К сожалению, в России часто православного человека бьют другие православные люди, потому что они, православные, втроем собрались, раздавили пол-литру, и теперь идет такая внутриконфессиональная разборка. Нет, друзья мои, надо страдать за Христа.
У нас есть звонок из Москвы. Игорь Вячеславович, добрый день, прошу Вас.
Слушатель: Здравствуйте. Мне не совсем понятна суть этой передачи. Что касается гомосексуалистов и гетеросексуалистов, всегда в природе есть определенный процент отклонения, и заострять на этом внимание смысла нет. Нарушаются права? Боритесь за свои права как граждане, не надо выказывать свою гомосексуальность, не надо пропагандировать.
Яков Кротов: Игорь Вячеславович, эта передача является пропагандой гомосексуальности?
Слушатель: Вы знаете, у Вас тут, по-моему, все в кучу – и пушки, и фаллические символы.
Яков Кротов: Игорь Вячеславович, пушки и фаллические символы у Министерства обороны, а не у нас. Разговор этот о гомосексуальности выражает боль людей, которые решили начать. Разговор сам по себе ведь не является агрессией.
Слушатель: Я понимаю. Но какой смысл в этом разговоре? Давайте будем устраивать парады гетеросексуалов. Понимаете, это бред какой-то.
Яков Кротов: Спасибо.
Валерий Силантьев: Когда маленький мальчик в 10 лет, некоторые раньше, осознает то, что он является, не зная слова «гомосексуал», является носителем чего-то не такого, он отличается других, по статистике самоубийства среди геев, лесбиянок и бисексуалов превышают самоубийства подростков в 3-5, нежели самоубийства у гетеросексуальных подростков. Например, когда я лично осознал, что мне нравятся мальчики, я думал, что я совершенно один такой в целом мире и других людей таких нет. Соответственно, практически большинство моих друзей, с кем я разговаривал на эту тему, проходили через то же самое.
Яков Кротов : От себя я добавлю. Да, борьба за нормальные права, нормальная борьба. К сожалению, в России часто представляют себе жизнь так, что есть правительство и всё, поэтому борьба за права, значит, писать в правительство. А парад… мы тут при чём, мы холопы, что вы перед нами-то выкобениваетесь. Так вот хорошая новость в том, что жизнь не состоит из правительства и его холопов. Поэтому любая борьба за свои права начинается с того, что человек говорит не правительственному чиновнику, а своему соседу, «смотри, я есть и мне плохо». И когда православные люди в конце 80-х годов выходили на пикеты, прося вернуть им Киево-Печерскую Лавру, это тоже была нормальная борьба, это была апелляция не к правительству, а к своим согражданам. Поэтому в данном случае это нельзя воспринимать как агрессию. Если человеку кажется, что разговор о гомосексуальности посягает на его покой и мир, значит, этот человек имеет не библейское представление о мире, он путает мир с мировоззрением премудрого пескаря.
У нас есть звонок из Москвы. Юрий Николаевич, прошу Вас.
Слушатель: Здравствуйте. Я бы хотел выразить свое мнение, не знаю, согласитесь Вы с ним или нет, но более приземленным языком. Я считаю, что настоящий гомосексуалист – это лицо женского рода в мужском обличии. Поэтому в послании к римлянам говорится о грехе настоящего мужчины, который идет на связь с другим мужчиной. Я считаю, что настоящий гомосексуалист – это человек, имеющий половое влечение к своему полу именно от рождения, а значит это Божья воля.
Яков Кротов: Юрий Николаевич, я так понимаю, Вы повторили то, что говорил Валерий.
Валерий Силантьев: Единственное хотелось бы заметить, что гомосексуалы не являются женщинами в мужском обличии, простите, это транссексуализм, и здесь люди уже идут действительно на хирургические операции для того, чтобы изменить свой биологический пол, который они имеют от рождения. Гомосексуалы – мужчины, которые сексуально и не только сексуально, эмоционально для развития отношений именно мужчины. Дело в том, что гомосексуалы очень разнообразны. Соответственно, даже внешний вид у гомосексуалов может очень сильно отличаться от других. В одной из газет по поводу парада написали, что «мы увидели, что геи и лесбиянки ничем не отличаются от гетеросексуалов, кроме общей ухоженности».
Яков Кротов : Значит, надо все-таки чистые стельки на каждую радиопередачу брать. Даю справку историческую. Еще в XVII веке отличить гомосексуала было очень легко. Любой, у кого не было бороды, был гомосексуал, так на это смотрели. Вспомним протопопа Аввакума, да и постановление того же Стоглава, святой Дмитрий Ростовский много писал насчет бритья бороды, не помогло. Я боюсь, если бы, скажем, святой Иосиф Володский пришел бы на вселенский русский национальный православный собор, он бы решил, что там в основном голубые, потому что многие мужчины с бородами, но они в женских костюмах, потому что средний европейский костюм Иосифу Володскому показался бы очень подозрительным. Старообрядцы это другой вопрос. А сколько есть людей безбородых от рождения? Я не буду называть духовенство, но и такое случается, и многие даже публичные священники. Так что в этом смысле защита прав гомосексуалов отчасти и защита права бриться, употреблять духи и так далее.
У нас есть звонок из Москвы. Артур, добрый день, прошу Вас.
Слушатель: Добрый день. Вы знаете, я послушал соплеменников мужчин, мне очень грустно, что у нас такое больное государство. Я считаю, что это ненормально, гомосексуализм, это грех, но это надо воспринимать как есть. У нас есть выражение «бисексуал». А для меня более страшны такие люди, как садисты, которые скрываются. Ты можешь попасть к человеку, который будет над тобой издеваться как душевно, так и внутренне. Вот это более страшно. А то, что у нас проблема эта в Церкви есть, мне в этом смысле больше нравится католицизм, там честно, если есть скандал, он вылез, кого надо сняли, кого наказали. Может быть, на время это прекратится. А у нас это растет как фурункул, когда он взорвется, не известно.
Яков Кротов: Спасибо, Артур. Даю, к сожалению, немножко печальную справку. Дело в том, что в католичестве немногим лучше. Скандал гасили в течение четырех десятилетий. Скандал заключался не в том, что была педофилия. Кстати, видимо, эти священники не гомосексуалы.
Валерий Силантьев: Нет, естественно. Педофилия это совершенно отдельная сексуальная ориентация.
Яков Кротов : Часто это не сексуальная ориентация, а именно извращение, связанное с тем, что человек решил, что у него призвание, а призвания-то нет, и происходит, увы, бегство в иллюзию, да еще, к сожалению, за счет чужой жизни. Проблема, наверное, в том, что и католическое богословие находится под гипнозом «естественного». Что такое естественное? Для православной мысли это чуждо. Если уж мы принимаем гомосексуальную ориентацию, как врожденное, мы не говорим, естественная, не естественная, оно есть. Я в заключение позволю себе вспомнить пример знаменитого православного писателя, его книги сейчас широко переиздаются, новомученика Евгения Поселянин , его настоящее имя Николай Погожев, ровесник Владимира Ильича Ленина, они родились ровно в один день в 1870 году. Поселянин был лицом гомосексуальной ориентации. Он женился, через полгода, как и Чайковский, он разошелся с женой. Напомню, что муж святой княгини Елизаветы Федоровны, московский губернатор князь Сергей Александрович тоже был гомосексуалом, но только он не был православным, не был искренне верующим. А Погожев глубоко переживал свою гомосексуальность. И оптинский старец Варфоломей в 1911 году даже предлагал ему принять монашество и говорил: «Ты станешь старцем». Погожев отказался. Он был расстрелян как член Катакомбной Церкви в 1932 году. Богослужения у них проходили на дому. Так он и погиб с этой язвой и проблемой в душе. Но видите, вера была. Он был великим проповедником Евангелия и православия, значит, это соединимо.
Конечно, многие вопросы остались за бортом, в частности о поведении. Ну, будем надеяться, что не в последний раз. Но главное быть готовым к тому, что это можно обсуждать. Отдельно еще раз спасибо нашему сегодняшнему гостю Валерию Силантьеву.