Владимир Кара-Мурза: Сегодня стало известно о намерении властей Цхинвали обратиться в российский Конституционный суд за подтверждением легитимности своего вхождения в состав России. Эту инициативу косвенно поддержал российский МИД, напомнив о приоритете права наций на самоопределение. Ситуацию обсуждаем с Сергеем Арутюновым, заведующим отделом Кавказа института этнологии и антропологии Российской Академии наук, членом-корреспондентом РАН. Чем опасен возможный инцидент потворствования сепаратизму на Кавказе?
Сергей Арутюнов: Это не прецедент. Чтобы он стал прецедентом, он должен состояться, пока это только разговоры. Но а вообще говоря, такая ситуация беспрецедентна. Во-первых, в мире нет суда, который решал бы межгосударственные споры. Они могут решаться только переговорами между государствами - и это один из основных принципов международного права. Если от него отказаться, то тогда летит вообще совершенно в никуда все международное право в целом, и мы погружаемся в хаос и произвол. Это уже само по себе очень опасно.
Ситуация примерно такая, как если бы мексиканцы, живущие в Техасе, обратились бы в Верховный суд Мексики с просьбой признать незаконным вхождение Техаса в состав Соединенных Штатов, вот что-нибудь в таком духе. Или судецкие немцы обратились бы в германский Верховный суд с вопросом, с просьбой решить вопрос о незаконности их выселения и принять меры по их возвращению обратно в Судеты и так далее. Вот примерные аналогии.
Что касается утверждения господина Камынина, если не ошибаюсь, что Россия уважает и принцип территориальной целостности, и право наций на самоопределение, ну что ж, тогда, чтобы быть последовательным, Россия должна признать и ввести в свою конституцию право любой автономии России, будь то Чечня, Тува, Татарстан и так далее, проводить референдумы под наблюдением международных наблюдателей и решать вопросы об оставлении или не оставлении данных республик в составе Российской Федерации. В конституции этого нет, но, очевидно, при таком подходе нужно будет это в конституцию ввести, чтобы совсем избежать обвинений в не то что двойных, а в неких многослойных стандартах.
Владимир Кара-Мурза: Писатель Александр Эбаноидзе, главный редактор журнала «Дружба народов», возвращается к предыстории конфликта.
Александр Эбаноидзе: Начался он с объявления Южной Осетией о своем выходе из состава Грузии, так сказать, было принято решение областным советом. Ну и как-то на это, видимо, реагировать надо было. К сожалению, в те годы был во главе Грузии человек, который реагировал неадекватно. Последние эпизоды, связанные с ротацией миротворцев, они ведь связаны с элементарной вещью. Если Грузия – это суверенное государство, то она говорит: пусть эти войска, которые должны входить в миротворческие, проходят через пограничный пункт, который контролирует Грузия. Потому что без этого, вы знаете, масса слухов о том, что через туннель только ни ввозят. Пусть проходят через официальный пограничный пункт.
Владимир Кара-Мурза: Насколько мудро ведет себя Россия в данном конфликте, ее обвиняют в провокационности?
Сергей Арутюнов: Я должен сказать, что Россия вообще за последние годы, во всяком случае, не отличается мудростью в своей кавказской политике. Но я бы разделил совершенно. Есть три непризнанных государства в Южном Кавказе – Абхазия, Южная Осетия и Нагорный Карабах, и все эти три государства находятся в разном состоянии. Я должен подчеркнуть, что если абхазы - это исконное население Абхазии и их этногенез состоялся там, если армяне жили в Нагорном Карабахе задолго до появления там азербайджанцев, то осетины в Южной Осетии небольшими группами стали появляться, наверное, с 13 века, но в основном заселение Южной Осетии происходило в 17 веке. Кстати сказать, оно было недобровольным.
После мероприятий шаха Аббаса грузинские князья лишились большей части своих крепостных, угнанных в Иран, им не оставалось ничего иного кроме, как запугать крепостных у мелких североосетинских феодалов и поселять этих купленных крепостных крестьян на своих княжеских землях, чтобы кто-то использовал и обрабатывал. Самих крестьян никто не спрашивал, естественно. Но в условиях малоземелья, голода, нищеты Северной Осетии, я думаю, что они против этого не особо протестовали.
Теперь, что касается того, что территория Южной Осетии всегда с какого-то времени, с 1774 года была территорией Российской империи, я хочу отослать слушателей к замечательному атласу, историческому атласу Кавказа, именно с 1774 года начинающегося, который составлял Артур Цуциев, осетинский ученый, которого трудно заподозрить в прогрузинских симпатиях. И на этих картах совершенно ясно видно, что если северная часть нынешней Южной Осетии еще как-то заштрихована осетинской штриховкой, хотя там не было никакого государства, но это были какие-то вольные общества или владения мелких феодалов, то уж во всяком случае город Цхинвали происходит от слова грузинского Рцхилвани, что означает «грабовый лес» - это чисто грузинское название, так он бесспорно входил в пределы Кахетинского царства. Вместе с этим царством по Георгиевскому трактату перешел под протекторат России и вместе с этим царством по указу Александра Первого был включен в состав Российской империи. Так что это всегда была Грузия.
Владимир Кара-Мурза: Политолог Вячеслав Никонов, член Общественной палаты, сомневается в незыблемости постсоветских границ.
Вячеслав Никонов: Конечно, сегодня поручиться за территориальную целостность Грузии не может никто. Провозглашение собственной независимости не такая уж нереальная вещь в современном мире. Потому что когда в 45 году создавалась Организация Объединенных Наций, на планете было 50 государств, сейчас только в Организации Объединенных Наций их больше 190, а всего на планете государств 250. Референдум о признании независимости Южной Осетии состоялся еще 10 лет назад, и с тех пор этот статус утверждали все осетинские лидеры так или иначе. Сейчас отношения России и Грузии находятся на самой низкой точке, я думаю, что идет маневрирование в преддверии предстоящего признания независимости Косово от бывшей республики Югославия, которая, как заявляет российский МИД, рассматривается как прецедент для решения других замороженных конфликтов.
Владимир Кара-Мурза: Как вы считаете, вот член Общественной палаты настроен на право наций на самоопределение.
Сергей Арутюнов: Нет, право наций на самоопределение, безусловно, я считаю, что это право, которое может даже иметь приоритет над территориальной целостностью. Но это право должно осуществляться в каких-то цивилизованных формах. Южная Осетия может оставаться в составе Грузии, скажем, на правах свободно ассоциированного государства, как Пуэрто-Рико в США, есть много других форм. Никогда не ставился вопрос об отделении от Финляндии Аландских островов, но они пользуются, там шведское население, они пользуются там всеми правами и с широчайшей автономией.
Нужно учесть, что сегодня Южная Осетия – это не есть единая территория, контролируемая властями Южноосетинской республики и господином Кокойте. Там значительное грузинское население, я думаю, что около 40% грузинское население, 60% осетинского. Есть просто территория опять же в этом замечательном атласе Цуциева, о котором говорил, очень четко показано реальное распределение территорий, находящихся под управлением администрации Кокойте и территорий грузинских сел, находящихся под прямым грузинским тбилисским управлением. Огромная чересполосица. Из Цхинвали невозможно выехать так, чтобы не проехать через полосу грузинских поселений.
Поэтому, сами понимаете, в отличие от Абхазии, где сейчас более-менее гомогенное население, во всяком случае все грузины сосредоточены в Гальском районе и в абхазской Сванетии, абхазская Сванетия, кстати сказать, остается под грузинским контролем в отличие от этого там такая чехарда, такая чересполосица, что любая попытка нарушить существующее равновесие, существующей шаткий мир, приведет к чудовищным кровопролитиям, и вина за это будет лежать на тех, кто будет провоцировать нарушение статус-кво и будировать вопрос о так называемой независимости так называемой Южной Осетии.
Владимир Кара-Мурза: Слушаем вопрос от москвича Александра.
Слушатель: Добрый вечер. Во-первых, хотелось бы услышать мнение гостя о восстановлении территориальной целостности России как государства. Потому что действиями наших политиков территориальная целостность России была отброшена на четыреста лет назад. И все территории, которые входили в состав громаднейшей Российской империи, сейчас являются независимыми государствами. А никакого права наций на самоопределение в настоящий момент не существует, существует право сильного. Посмотрите, что Европа сделала с Югославией – взяла и разделила ее.
Сергей Арутюнов: Вы правы, конечно. Вся история с Косово – это вопиющее нарушение международного права. Но что касается территориальной целостности России, то Россия после распада СССР существует в границах бывшей Российской Советской Социалистической Федеративной Республики. Никакого отторжения этих земель не происходит. СССР был не Россия, СССР был союз равноправных республик, все республики были суверенными государствами и имели по конституции право на выход. Этим правом на выход воспользовалась, собственно говоря, прежде всего Россия, что мы и отмечаем как государственный праздник 12 июня. И в этом составе Россия продолжает, это и была Россия, Грузия была Грузией, Латвия была Латвией, Туркмения была Туркменией, а РСФСР была Россией. И в этом составе как Россия Российская Федерация продолжает сегодня существовать без какого-то территориального ущерба.
Владимир Кара-Мурза: Зураб Тодуа, сотрудник центра «Панорама», считает, что толчком к происходящему послужили события на Балканах.
Зураб Тодуа: Безусловно, примеры Косово и Черногории стимулировали и Абхазию, и Осетию для того, чтобы пойти этим путем. Разумеется, Соединенные Штаты Америки и Грузия, которая подконтрольна Штатам, они будут утверждать, что эти примеры не имеют никакого значения для урегулирования южноосетинской и абхазской проблем. Если посмотреть на карту, то Южная и Северная Осетия разделены Кавказским хребтом. Однако, когда произошел распад Советского Союза выяснилось, что это проблема касается уже не только России, но и Грузии, и в результате возник конфликт. Но я вам хочу сказать, что занимался этой проблемой, и у грузинской стороны, и у осетинской стороны есть масса написанных фолиантов, которые доказывают правоту той или другой стороны. Как правило, настоящее исторической действительности там нет.
Владимир Кара-Мурза: Слушаем вопрос от Сергея от Армавира.
Слушатель: Добрый вечер, Владимир и Сергей. Вот дело в чем: неужели России мало насущных главных проблем, чем Южная Осетия? Все понятно, что там коренное население – это наполовину грузины. Неужели у России мало земель, которые надо осваивать, надо с коррупцией бороться. Не знаю, какая-то возня идет. Или хочется полностью подраться.
Владимир Кара-Мурза: Есть такая философия, что нужна иногда маленькая победоносная война.
Сергей Арутюнов: Да, нужна маленькая победоносная война. Именно под знаком этой философии начиналась чеченская война. Насколько она оказалась маленькой, насколько она оказалась победоносной, судить не мне, но начата она была именно под таким знаком и именно с такой целью. Да, конечно, у России есть много других задач. Я бы сказал, одна из насущных задач России – это действительно покончить с чеченской войной, добиться действительно подлинного мира, подлинного порядка в Чечне. И это вовсе не должна быть сецессия Чечни от России.
Я знаю более-менее Кавказ, настроения жителей Кавказа. И я знаю, что большинство чеченцев не хотят выходить из России не потому, что они так любят русских, а потому что они любят российскую медицину, российское образование, российскую культуру, российскую науку и не хотят этого лишаться и погружаться в хаос какого-то шариатского феодального существования. Но для того, чтобы эти нормальные устремления могли реализоваться и не продолжалась бы бесконечная, ведомая меньшинством, но все-таки значительным меньшинством партизанская война, для этого границы Чечни должны быть достаточно надежно запечатаны не только с севера, но и с юга. И этого можно добиться, только налаживая дружеские, равноправные, добрососедские, полные сотрудничества отношения с Грузией. Политика нагнетания, политика враждебности с Грузией – это самоубийственная политика.
Помимо всего прочего не нужно забывать о том, что нефтепровод Баку-Джейхан проходит очень недалеко от границ Южной Осетии. И приходилось слышать высказывания некоторых американских политиков, что наплевать, они пускай хоть друг другу глотку перережут, но только по этому нефтепроводу нефть должна из Центральной Азии качаться в бассейн Средиземноморья исправно. И я думаю, что международное сообщество из этих хотя бы соображений не допустит выдвижения русских войск непосредственно в зону прохождения этого нефтепровода.
Владимир Кара-Мурза: Слушаем вопрос из Новосибирска от радиослушателя Михаила.
Слушатель: Добрый вечер, господа. Три вопроса очень быстро. Первое: если Косово и Черногория отделятся – прецедент. От Великобритании может отвалиться Северная Ирландия, как вы думаете? Второе: может быть я что-то недопонял, но все-таки почему Осетию поделили между РСФСР и Грузией? Третье: решен ли вопрос о спорном районе Северной Осетии и Ингушетии в чью пользу?
Сергей Арутюнов: Значит три вопроса. Северная Ирландия вряд ли отвалится от Великобритании, а вот Шотландия отвалиться может когда-нибудь, не исключено. Уэльс в какой-то степени может. Северная Ирландия, протестанты северной Ирландии не заинтересованы. Но если там католики станут большинством, то может быть когда-нибудь и отвалится, не исключено. В общем развал Великобритании в принципе не исключен. Том Нейрн, британский историк левый, писал об этом, если я не ошибаюсь, в 1978 году.
Второе – это вопрос Пригородного района между осетинами и ингушами. Это вопрос очень острый, но это чисто вопрос внутренней политики, не внешней политики. Он решаем, для этого нужна добрая воля и честность со стороны осетинского руководства, ингушского руководства и кремлевского федерального руководства.
И наконец, почему Северная Осетия и Южная Осетия. Должен сказать, что Южной Осетии в общем-то до некоторых мероприятий Серго Орджоникидзе вообще не существовало. На 1918 год в Цхинвали не было ни одной осетинской семьи, правда, грузинских тоже было немного, в основном это было торговое местечко, заселенное армянами грузиноязными и грузинскими евреями, тоже грузиноязычными, осетины жили только в сельских районах далеко к северу от Цхинвали. Осетины эти поддержали 11 Красную армию, когда она входила и ликвидировала меньшевистское правление в независимой Грузии, вопреки незадолго до этого заключенному мирному договору. И в благодарность за это Серго Орджоникидзе им и устроил автономную область. Совсем ее оттяпать от Грузии полностью было нельзя - это и грузинских большевиков возмутило бы, поэтому была организована такая двойная автономия - Северная Осетия в России в РСФСР, первоначально в составе Горской республики, а Южная Осетия как отдельная автономная область в Грузии. Там много было нелепостей. Но должен сказать, что осетинская культура, осетинское образование, осетинский язык и так далее всегда находились в Грузии в гораздо лучшем положении во времена Советского Союза, нежели в Северной Осетии, где шла политика русификации. А политика грузинизации в Южной Осетии не было. Можно было бы привести массу конкретных примеров, но время не позволяет.
Владимир Кара-Мурза: Слушаем вопрос из Санкт-Петербурга от радиослушателя Александра.
Слушатель: Добрый вечер. Мне нравился зачин, который ваш гость подхватил по поводу Северной Ирландии. Я все-таки приверженец толстовского взгляда на историю, а именно то, что народы будут решать. И как бы политики ни делили, в конечном итоге по законам физики, который наш гений интуитивно чувствовал, все равно структурироваться будет система таким образом, что народы сами выберут, с кем им быть. Если Россия будет сильной, как угодно, Крым будет нашим и Осетия будет нашей. Поэтому вся эта мышиная беготня, я думаю, гость согласится ваш с тем, что это не более, чем политиканство. Вопрос только, чтобы это происходило мирно.
Владимир Кара-Мурза: Вряд ли сильная Россия будет претендовать на Крым и Южную Осетию.
Сергей Арутюнов: Я думаю, что сильной России не нужна будет Южная Осетия, вряд ли будет нужен Крым. Что касается будущего Крыма, не знаю, нравится это кому-то или не нравится, но Крым скорее всего в каком-то не очень далеком будущем не будет ни украинским, ни русским, а будет скорее всего татарским, каким он и был до последней четверти 18 века.
Владимир Кара-Мурза: Александр Дугин, лидер Международного евразийского движения, оценивает возможные последствия присоединения Южной Осетии.
Александр Дугин: В лице Южной Осетии Россия приобретет, конечно, очень близкого и надежного родственника и фактически это часть нашей территории. Но, к сожалению, мы одновременно получаем проблему для дальнейшего урегулирования отношений с Грузией, поскольку Саакашвили не вечен, а братство между русским православным и грузинским православным народами – это очень серьезная вещь. Поэтому мы, конечно, много очень теряем, приобретая Южную Осетию. С другой стороны, мы приобретаем статус мощной, сильной державы, которая отвечает за свои слова и не бросает своих друзей в беде. Есть плюсы в этом, есть очень большие минусы. Поэтому это вынужденное, если угодно, приобретение, но политика Саакашвили не оставляет нам шансов.
Сергей Арутюнов: Я вспоминаю диалог между служителем зоопарка и посетителем, когда посетитель ознакомился с рационом слона, он был украинцем, этот посетитель, он с изумлением воскликнул: «И он все это съест?». На что служитель ответил: «Съесть то он съест, да кто ему даст». Конечно, господин Дугин хотел бы, чтобы Россия так съела Южную Осетию, но сомневаюсь, что кто-нибудь ему или его единомышленникам даст это сделать. Это все-таки уже вызовет такие риски на международной арене, на которые Россия по зрелым размышлениям вряд ли пойдет.
Владимир Кара-Мурза: Слушаем вопрос от москвича Муслима.
Слушатель: Добрый вечер. Я хочу обратиться к гостю в студии. Скажите, пожалуйста, вам не кажется, что нужно быть осторожнее с наукой этнология. Потому что вы говорите, что Крым скоро станет татарским и ни слова о ленинской политике. Вы говорите, что Карабах, появление азербайджанцев Карабах, принадлежал азербайджанскому ханству, там не жили ни армяне, никто. После царской политики Карабах стал русским и армянским.
Сергей Арутюнов: Карабах был территорией, на которой существовало пять армянских княжеств, пять меликсв. Эти мелики грызлись между собой и один из них пригласил Панахана, который со своими полукочевыми подданными в основном располагался не в Карабахе, а в Акбахе или в Агдаме, то есть не в «черном доме», не в «черном саду», то есть в лесистых садах Карабаха, а в «белом саду», низинных районах. Эти районы действительно к тому времени были не азербайджанскими, понятия Азербайджан тогда на этих территориях не существовало, но были безусловно тюркскими. И вот Панахан поселился в Шуши и объединил этих меликов под своей властью и установил там Карабахское ханство, а мелики были его вассалами.
Что касается населения, то тут дело вот в чем, когда мерить это население – зимой или летом. Его мерили по переписи зимой и там было 95% армян. Справедливость требует признать, что летом там было 50% армян и 50% азербайджанцев, потому что в это время азербайджанцы из Акбаха уходили на литовки в верхние части Карабаха. И в общем более-менее так мирно они сосуществовали, пока наконец не произошло такое территориальное размежевание, разделение Закавказской федерации на Грузию, Армению и Азербайджан с автономными областями, что было в общем бомбой замедленного действия.
Кавказ и Закавказье в особенности - это территория чересполосная. И если опять-таки к тому же атласу я отсылаюсь, посмотрим на ситуацию на начало 20 века, мы увидим там мозаику армянских, курдских, азербайджанских, грузинских, каких угодно поселений. Резалось все это по живому. А потом армяне потихоньку выжимались из Грузии и из Нахичевани, азербайджанцы потихоньку выжимались из Армении, ну а потом уже не потихоньку, а очень громко и очень кроваво все чужаков с тех или иных территорий изгоняли.
Владимир Кара-Мурза: Депутат Андрей Савельев, замглавы думского комитета по делам СНГ, считает, что ситуация зашла в тупик.
Андрей Савельев: Суверенитет Южной Осетии находится под вопросом, потому что точно такие же слова, которые раньше произносились, произносят и грузинские политики. России нужно принимать решение, а не отделываться такими громкими заявлениями, угрожающими позами. В данном случае требуется нечто другое. Воссоединение страны требует подвига духовного и подвига политического.
Сергей Арутюнов: Воссоединение страны, да, конечно, требует духовного и политического подвига. Но такими подвигами сейчас, я не знаю, где и кто занимается в мире. По-моему, уже большинство народов воссоединилось. И по-моему, даже косовары Косово не очень-то хотят воссоединяться, допустим, с Албанией. Так что, боюсь, что время таких подвигов уже прошло. Но даже если считать, что воссоединение страны необходимо, если под этой страной иметь в виду Россию, то я не знаю, где еще с какими территориями нужно Россию воссоединять. По-моему, Россия едина, Россия существует в тех границах, в каких она существовала по конституции тогда, когда она была провозглашена первоначально, по самой первой конституции, когда она была провозглашена как РСФСР. А царская империя, извиняюсь, это не Россия – это сочетание метрополий и колоний. И СССР тем более это было не Россия. Так что о воссоединении в данном случае речь не идет.
Владимир Кара-Мурза: Напомним, что Андрей Савельев депутат от фракции «Родина».
Сергей Арутюнов: Это понятно.
Владимир Кара-Мурза: Слушаем вопрос от москвича Петра.
Слушатель: Добрый вечер, уважаемые господа. Уважаемый гость, скажите, пожалуйста, если бы так же как в Черногории, в Сербии предварительно были бы проведены референдумы в Российской Федерации, в Украине, в Белоруссии, в Грузии и так далее, первый вопрос - распался бы тогда Советский Союз? И второй вопрос: не было бы это весьма полезным, потому что тогда бы все могли самоопределиться, и тогда процесс бы пошел совершенно мирным путем. А сейчас я не исключаю никаких вариантов.
Сергей Арутюнов: Правильно. Дело в том, что Сахаров еще предлагал Советский Союз реорганизовать и все 53 составляющие национально-территориальные единицы Советского Союза рассматривать как союзные республики. И тогда каждая из них выбирала бы, оставаться ли ей в конфедерации или федерации с какой-то другой территорией или выходить. Но это было зашикано, затоптано. А это было как раз разумное тогда на 89 год предложение.
Что касается независимости Украины, когда был референдум, хотите ли вы сохранения Советского Союза, то, по-моему, там 70 или 80% людей на Украине проголосовало – да, хотим. Потом через год, кажется, был референдум, хотите ли вы независимости Украины, и опять те же самые 72-82% процента, уж не помню, извините, сколько точно, проголосовали – да, хотим незалежности Украины. Так что, видите, даже референдумы, свободно проходящие референдумы, тут как раз никакого давления, никакой подтасовки не было, вот в течение года могут дать диаметрально противоположные результаты.
Владимир Кара-Мурза: Слушаем вопрос от москвича Магомеда.
Слушатель: Добрый вечер. У меня такой вопрос в связи с Косово и Черногорией. Эта истерия, которая идет последние дни, что якобы Запад инцидент создан, этот инцидент и прецедент был создан еще с начала абхазской войны.
Сергей Арутюнов: Ну это было, совершенно верно, прецедент был создан с началом абхазской войны, когда Абхазия оставалась в рамках Грузии как автономная республика, но банды, состоявшие наполовину из романтиков, наполовину из уголовников и возглавляемые романтическими уголовниками или уголовными романтиками, не знаю, как точнее сказать, Иоселиани и Кетавани, вторглись на территорию Абхазии, что привело к страшным жертвам среди всех этнических составляющих Абхазии, изгнанием, причем кровавым, жестоким изгнанием грузинского населения Абхазии и создало ту проблему, которую сейчас до сих пор невозможно решить.
Но Абхазия гораздо сложнее, чем Южная Осетия. В Южной Осетии правовое пространство и правовые вопросы достаточно ясны и претензии Южной Осетии на сецессию от Грузии несостоятельны. Любое международное судилище или консенсус, как угодно назовите, с этим согласится. С Абхазией несколько другое дело, во многих отношениях другое дело, но и абхазский вопрос в конце концов должен решаться проявлением доброй воли с обеих сторон, и я думаю, что когда-нибудь он так и будет решен.
Владимир Кара-Мурза: Тележурналист Михаил Леонтьев, ведущий Первого канала, так определил геополитическую ценность Южной Осетии.
Михаил Леонтьев: Южная Осетия – это не есть отдельный анклав, отделенный границей. Это чересполосная территория, там есть грузинские села, там есть возможность блокады. Она маленькая очень, она очень уязвимая. Именно поэтому собственно грузинское руководство выбрало Южную Осетию как объект для провокаций. С Абхазией провокаций особо не устроишь.
Сергей Арутюнов: С Абхазией действительно провокацию устроить сложно. Хотя была, если я не ошибаюсь, такой чеченский командир Гелаев проехал через Грузию и через абхазскую Сванетию, был где-то в сорока километрах от Сухуми. Абхазия тоже довольно маленькая. И я напомню, что Кодорское ущелье продолжает контролироваться сегодня грузинской властью. Но если не считать этой трудной дороги через Кодори и Лати, то так Абхазия достаточно четко отделена от Грузии. Там мост через Ингури так или иначе нужно переезжать, а иначе в Абхазию из Грузии не попадешь нормально, во всяком случае крупный контингент, техника иначе не пройдет.
А с Южной Осетией совершенно иначе. С севера Южная Осетия отделена от Северной огромной стеной Кавказских гор, через которые или через Рогский туннель, который очень легко заблокировать, закрыть или через Джавскую тропу, которую очень трудно преодолима, я не знаю, какие войска в обход Рогского туннеля через Джавскую тропу прошли. Летом это еще можно сделать, зимой черта с два это сделаешь. А вот со стороны Грузии, это же часть Грузии, это часть Карталинской равнины, где находится Цхинвали, там никаких естественных преград, естественных препятствий нет. И из Грузии, и с юга, и с запада, и с востока на ту территорию, которая на карте обозначена как Южная Осетия, очень свободно и легко можно пройти. А вот с севера из Северной Осетии, из России туда пройти очень трудно.
Владимир Кара-Мурза: Слушаем москвичку Светлану.
Слушательница: Добрый вечер. Я хотела бы прояснить такой вопрос, правда, не по поводу Осетии, а по поводу Крыма. Вы сказали, что при распаде союза все остались республики в своих границах. Но ведь Севастополь был город не областного подчинения, не республиканского, а именно центрального подчинения, то есть как бы Севастополь из Крыма выпадал и был самостоятельной территорией, принадлежащей России. Почему получилось так, что без разговоров Севастополь отдали опять, как говорится, все оптом?
Сергей Арутюнов: Вот именно что «как бы» Севастополь принадлежал России, на самом деле Севастополь, конечно, был частью территории Украинской советской социалистической республики. И когда происходили выборы в Верховный совет Украинской республики, то жители Севастополя голосовали, как и все другие граждане Украины и избирали своих депутатов. И законы, которые действовали на территории Севастополя, были законами Украины, а не РСФСР. Разница была невелика. Но, скажем, в РСФСР вы, когда выходите замуж, вы или оставляете свою фамилию или берете фамилию мужа, а на Украине можно было и, по-моему, и сейчас можно взять двойную фамилию, что на территории РСФСР невозможно было. Так вот в Севастополе те, кто женились и выходили замуж в Севастополе, могли воспользоваться эти законом Украинской республики и не пользовались, не действовал там закон РСФСР. Так что, как бы ни крутить, но Севастополь вместе с Крымом входил в Украинскую ССР. Насколько это была оправдано, насколько это было правомерно - пойдите на могилу Никиты Сергеевича и там задайте этот вопрос, может откуда-то он вам и ответит.
Владимир Кара-Мурза: Слушаем вопрос от москвича Николая.
Слушатель: Добрый вечер. Мне кажется, что несмотря на то, что ваш гость говорит не как объективный ученый, а как достаточно политически ангажированный деятель, все его аргументы, которые он выдвигает против, чтобы отделять Осетию, для меня звучат очень убедительно как аргументы за. Мне кажется, что единственное мнение народа, которое для нас должно быть важным и народа, который все еще остается к нам дружественным и дружбу которого нам нужно сохранить – это осетины. Грузины - это, извините, отрезанный ломоть и все разговоры о братстве, грузины очень красноречиво их отвергают. И я думаю, что правильно было бы максимально деградировать Грузию как государство, в том числе и отделив от нее Джавахетию и территорию, населенную азербайджанцами.
Сергей Арутюнов: Ну, слава богу, как говорится, бодливой корове бог рог не дает. Знаете, на Кавказе осетины не единственный народ, который любит русских. Я знаю, я работал на Кавказе много, я все-таки заведую отделом народов Кавказа, я хочу сказать, что русских на Кавказе любят все или почти все, если говорить о простых людях. Есть длинный азербайджанский анекдот, где два азербайджанца, встретившись, сетуют о том, что изгнали из Азербайджана другие народы. Весь длинный анекдот говорить не буду, но, значит, армян выгнали, а зря, золотые руки были у этих людей. Русских выгнали тоже зря, золотые сердца были у этих людей. А у нас что есть? У нас только зубы есть, кусаем друг друга понемножку. Вот этот анекдот очень хорошо показывает, действительно, душевные качества русского народа ценятся кавказскими народами. Кавказский народ, поверьте мне, я много везде бывал, не испытывает враждебности по отношению к русским. Они могут испытывать враждебность по отношению к русским властям, к Кремлю, к русским военным генералам и полковникам, не к рядовым солдатам. А уж в Грузии, мои же сотрудники, русские люди, сотрудники моего отдела ездят в Грузию. Знали бы вы, как их там принимают, как рады они, как рады грузины, когда попадают в наш институт, как они жалеют о прерванных связях. Когда мне удалось организовать довольно большую конференцию, куда можно пригласить по несколько десятков человек, в Подмосковье это было, из Грузии, из Азербайджана, из Армении, из Кабардино-Балкарии, Дагестана и так далее, как эти люди радовались и обнимались, которые 15 лет или 14 лет до этого не видели очень близких им не просто коллег, а хороших друзей. Так что нет враждебности у грузинского народа к русскому народу. Вообще я дерзну сказать, что и у чеченцев нет враждебности к русскому народу. К русской военщине – да, к кремлевскому правительству – да, враждебность есть и то не у всех, а к русскому нет нет.
Владимир Кара-Мурза: Сергей Маркедонов, зав отделом международных отношений Института политического и военного анализа, уверен, что нужны жесты доброй воли.
Сергей Маркедонов: Что стоит взять и, например, отменить гамсахурдиевский указ о ликвидации Южноосетинской автономии, который был сделан в 90 году? Ничего не мешает Саакашвили сделать это сейчас. Когда грузинская сторона говорит о самом высоком статусе автономии для Южной Осетии и Абхазии, собственно говоря, пора от фраз перейти к делу, не дожидаясь какого-то часа Икс, предоставить, например, конституционный закон о Южной Осетии и Абхазии, которые бы давали какие-то права. Между осетинами и грузинами серьезных конфликтных ситуацией не было, осетины намного лучше были инкорпорированы в грузинское общество, лучше намного чем абхазы знали язык, больше осетин проживало за пределами Южноосетинской автономии, тогда как абхазы проживали компактно все практически в Абхазии. В этом разница между абхазским конфликтом и южноосетинским.
Сергей Арутюнов: Не только в этом разница. Конечно, разница по многим параметрам есть, но в целом я абсолютно согласен. И конечно, давно надо бы Грузии проявить добрую волю, отменить гамсахурдиевские постановления, восстановить автономию, предложить или провести закон о предоставлении широких прав этой автономии в случае их воссоединения с Грузией – это было бы очень разумно. К сожалению, на всем Кавказе каждый тянет одеяло на себя и в каждом конфликте, будь то армяно-азербайджанский конфликт или осетино-ингушский или какой угодно другой, каждая сторона говорит: нет, я нака, а они бяки. И сто процентов нужно всего дать мне, а им кукиш. Пока обе стороны стоят на таких позициях, конечно, никакого мира на Кавказе не будет.
Владимир Кара-Мурза: Слушаем москвичку Евгению Витальевну.
Слушательница: Добрый вечер. Недавно Буш сказал, что Америка будет в Ираке до тех пор, пока там не установится демократия. Россия, наверное, тоже может сказать, что она возьмет себе Осетию до тех пор, пока в Грузии не установится демократия. Бред, конечно, но ничуть не бредовее бушевского. Удивляет, что ни Америка не слышит иракский народ, ни Грузия осетинский. Вы мне объясните, что же за демократия такая, что демос все время унижают?
Сергей Арутюнов: Знаете ли, честно говоря, я не считаю ни Америку, ни Грузию демократической страной. Я говорю это со знанием дела. Лет 10 я преподавал в Америке, полгода в американском университете читал лекции, полгода в Москве, с 92 по 2000 год, и знаю Америку изнутри. На самом деле демократия на внутренний рынок и демократия на экспорт, которая изготовляется в Америке – это довольно разные виды товара, на внешний рынок получше немножко поставляется. А на самом деле Америка в достаточной степени автократическое государство, там и демократия, и права человека понимаются довольно своеобразно, просто нет времени об этом рассуждать. В Грузии может быть немножко больше демократии, чем в Америке, но тоже, конечно, эта демократия клептократическая. На самом деле в мире не так уж много демократических государств – Исландия, Норвегия, Дания, Голландия, Новая Зеландия, еще раз-два и обчелся.
Владимир Кара-Мурза: Слушаем вопрос от Сергея, радиослушателя из Санкт-Петербурга.
Слушатель: Доброй ночи, господа. Странно слушать разговоры людей дикие какие-то, они, по-моему, никогда не были за пределами Садового кольца. Осетин по национальности в Грузии живет во много раз больше, чем на территории Южной Осетии. Причем в самом Тбилиси раза в три больше. Там есть осетинские ресторанчики, кафе и прочее. Они очень хорошо живут, никаких эксцессов у них нет. Я хочу сказать о судьбе тех же осетин, которые поехали к себе в Северную Осетию. Их там с ОМОНом выгоняли, я просто лично наблюдал картинку, из пансионатов, где были поселены. И судьба этих осетин и абхазов, кстати говоря, в Питере у меня знакомых есть несколько человек, буквально они даже не могут ездить в метро, потому что неприлично, когда солидный человек, его как бандита останавливают в неделю по два раза.
Сергей Арутюнов: То, что наша милиция вместо того, чтобы ловить бандитов, ловит брюнетов, об этом очень давно, по-моему, шесть лет назад, если не больше, сказал Сергей Адамович Ковалев. Правильно, конечно, сказал. И вообще, если долго бросать куда-то пепел, то он в конце концов полетит в лицо тому, кто его бросает. Вот, собственно говоря, и все, что по этому поводу можно сказать. Конечно, требуется цивилизованное отношение друг к другу и кавказских народов между собой, и великого русского народа по отношению к небольшим кавказским народам.
Владимир Кара-Мурза: Посмотрим, каково будет будущее запроса, который власти Цхинвали намерены в российский Конституционный суд за подтверждением легитимности своего вхождения в состав России.