Марина Катыс: 5 июня отмечается Всемирный день охраны окружающей среды. С загрязненностью окружающей среды мы сталкиваемся постоянно, живем ли мы в загазованной Москве или - в провинциальном городе неподалеку от захоронения ядерных отходов. Даже обычные свалки бытовых отходов сегодня уже представляют серьезную угрозу нашему здоровью.
И все чаще мы стали называть окружающую нас природу – окружающей средой, возможно потому, что на природу она с каждым днем похожа все меньше и, действительно, становится именно средой обитания.
Правильно ли это? Об этом мы и поговорим в преддверии Всемирного Дня охраны окружающей среды.
Рядом со мной в студии – председатель Совета российской партии «Зеленых», член Европейской Комиссии по Радиационному Риску,член-корреспондент РАН Алексей Владимирович Яблоков и президент Союза «За химическую безопасность», доктор химических наук Лев Александрович Федоров.
И у меня вопрос к нашим слушателям: беспокоит ли вас состояние окружающей среды в вашем регионе?
15 декабря 1972 года Генеральная Ассамблея ООН объявила этот день - 5 июня - Всемирным Днем окружающей среды. Именно в этот день в Стокгольме открылась Конференция ООН по проблемам окружающей среды, после которой была принята Программы ООН по окружающей среде. И в 2000 году, то есть шесть лет назад, в этот день стартовала программа ООН «Тысячелетие окружающей среды, приступить к действию». Судя по всему, это – еще одно напоминание людям о роли человека в охране природы.
Алексей Владимирович Яблоков, год назад, 14 марта 2005 года, в Вашингтоне вам была вручена почетная награда «За лидерство в области окружающей среды». Эта награда была учреждена в том же 2005 году неправительственной организацией США «Институт содействия общественным инициативам», и предназначена она для «организаций и лиц, внесших своей деятельностью значительный вклад в развитие экологического движения Евразии».
Поскольку Россия, безусловно, является евразийской страной, с вашей точки зрения, Алексей Владимирович, состояние окружающей среды в России лучше или хуже чем в других странах этого евразийского региона?
Алексей Яблоков:
На самом деле, конечно, хуже. Страна большая, и кое-где хорошо, но в основном…
Давайте говорить о цифрах. 14 процентов территории России (а это самая большая в мире страна по площади) – это зоны экологического неблагополучия. На этих 14 процентах живет 60 (может быть - 58) миллионов человек. ТО есть 58 или 60 миллионов россиян живут даже по официальным нормам (ПДК, ПДВ и так далее) в условиях экологического дискомфорта. Нигде, ни в одной стране нет такого, чтобы половина населения жила в экологически неблагоприятных условиях.
Марина Катыс: При наличии такой большой территории.
Алексей Яблоков: Да, при наличии такой большой территории. А теперь сразу же вопрос: а почему? Сразу скажу, половина наших экологических бед – из нашего советского прошлого. Мы и тогда же говорили: нельзя использовать столько пестицидов, нельзя строить промышленность, не обращая внимание на экологию... Мы говорили: через 15-20 лет будет плохо. Так оно и есть: число уродств у новорожденных растет, число экологически зависимых заболеваний растет. А потом главный показатель (на ваш вопрос есть очень простой ответ) – средняя ожидаемая продолжительность жизни. Нет в мире еще одной такой большой страны, как Россия, у которой средняя ожидаемая продолжительность жизни не растет, она стабилизирована или падает. Но стабилизирована она на таком низком уровне, что люди не доживают до пенсии. Средняя ожидаемая продолжительность жизни мужчин в России – 59 лет (она колеблется год от года – 58,7 - 59). Зачем тогда, спрашивается, платить деньги в Пенсионный фонд, если мужик не доживает до пенсии?
Причем в зонах экологического неблагополучия это еще более выражено. Я читал лекции в Тульском университете, говорил об этих цифрах. После лекции подходит ко мне профессор медицины с кафедры и говорит: «Вы знаете, вы говорили о средней ожидаемой продолжительности жизни – 59 лет, а в Туле средняя продолжительность жизни мужчин – 53 года.
Марина Катыс: Это - ужасные цифры. И при этом в России существуют Конституция, которая описывает отношение к охране окружающей среды, и существует Федеральный закон «Об охране окружающей среды. В частности, его 11-я с татья гласит, что каждый гражданин имеет право на благоприятную окружающую среду и на ее защиту от негативного воздействия.
Лев Александрович, вы – автор нескольких книг, в частности – о химическом оружии и химическом разоружении, а недавно вышла ваша новая книга - о советском биологическом оружии. СССР в этих областях (я имею в виду химическое и биологическое вооружение) всегда был «впереди планеты всей» - и тем серьезнее сегодня проблемы у российского руководства. Я уже чувствую, что вы мне возразите, – что они серьезные проблемы не у руководства, а у населения…
Лев Федоров: Действительно, хорошо бы иметь такое руководство, которое бы проблемы, о которых сказал только что Алексей Владимирович, понимало. Но с таким руководством у нас не очень хорошо.
Я разовью то, что сказал Алексей Владимирович. У нас есть Главный государственный санитарный врач Геннадий Григорьевич Онищенко - сколько я помню, он возглавляет у нас санитарно-эпидемиологическую службу. И вдруг (недавно, в апреле) он обнаружил, что – оказывается - в санитарно-защитных зонах предприятий у нас живут люди - где они в принципе жить не должны. И этих людей, по его подсчетам, 2 миллиона 700 тысяч, а таких предприятий у нас 77 тысяч. Онищенко, конечно, мог и раньше догадаться, но он прозрел только сейчас.
При этом не забудьте, что в Санкт-Петербурге – 300 тысяч таких людей, а в Москве я думаю, что и побольше. То есть более 3 миллионов человек живут просто под химическими трубами. Откуда же возьмется продолжительность жизни?
Марина Катыс: Действительно, в такой ситуации среднюю продолжительность жизни увеличить сложно. Но поскольку в основном экологические проблемы затрагивают население, а не руководство страны (о какой бы стране мы ни говорили), я предлагаю послушать, что беспокоит жителей Москвы и Подмосковья и как они оценивают состояние окружающей среды Московского региона. Об этом – в опросе, подготовленном нашим корреспондентом Верой Володиной.
- Машины. Я работаю в центре – там дышать нечем. Я не знаю, как там люди вообще живут. Я выхода не вижу, я не знаю, как это исправить. Поэтому я и гуляю здесь, вдалеке от центра.
- Ну, факторов в нашей стране много различных, в том числе - и загрязнение земли. В масштабах мегаполиса это уже не изменить.
- Выхлопные газы всякие. Я рядом с дорогой живу – больше всего днем, ночью уже не так, машины меньше ездят. Двери закрываем, окна, все закрываем.
- Мусорят очень много на дорогах. А какой толк, если один мусорит, а другой убирает? Если бы все объединились, естественно, лучше было бы. Люди едут в центр, и там намного грязнее, чем на окраинах города, потому что там больше людей намного.
- Надо, как в Японии, всем в масках ходить. В масках ходить придется, раз такая экология. Мы, как обыватели, не можем повлиять на это. Нет, без масок не обойдемся.
- Чтобы меньше машин в центр проезжало, надо ограничивать. Самое простейшее, что можно сделать. Правительство Москвы, насколько я знаю, хочет ограничить въезд в центр крупнотоннажного транспорта. Я в центре не живу, я на окраине живу, так что мне легче.
- Недомогания пока не чувствую, потому что еще молодая, но машины - это конечно. Если выехать в центр погулять, то прямо чувствуется, что дышать трудно. Меня это угнетает, я долго гулять не могу по центру. Маски пока еще не нужны, потому что я живу в более чистом районе Москвы. Но в центр я стараюсь не выезжать. Вода – можно покупать фильтры и дома ставить, можно ее почистить и пить. А воздух – как его очищать? Только если в квартире ставить приспособления…
- Из-под крана воду пить невозможно. Очень много железа, белые тазы красными становятся через неделю. У нас родник есть, я в Подмосковье живу, за 15 километров езжу от своего дома, и воду для того, что я готовлю и пью, я привожу оттуда. А если бы у меня машины не было, кто за 15 километров пойдет и понесет воду? Естественно, производство в черте города – по-моему, защиты как не было здесь, так и нет. Так что ни в какую сторону не идет этот процесс. Маски будем носить или нет? Если бы государство здесь работало, то это было бы заметно. Они, по-моему, существуют на бумаге, потому что они управляемы. Сейчас ведь не остановят завод из-за того, что он портит экологию. Вот я сам - автомобилист, и я бы в первую очередь сказал, чтобы выпускали нормальный бензин, это - самое элементарное, с чего можно начать.
- Выхлопные газы от автомобилей. Очень много транспорта на улицах города, поэтому вблизи больших магистралей дышать тяжело. А зелени меньше. Летом в Москве вообще дышать нечем. Пора задуматься. Это, наверное, проблема всех мегаполисов: дома строятся везде, а зелени больше не становится.
- Сам человек и засоряет среду. Строительство, машины, постоянно поток увеличивается. Природа это сейчас выдерживает, а через несколько лет уже не выдержит. Мы-то поживем, а вот еще дети наши должны пожить, внуки должны пожить. Сейчас-то все хорошо, а как дальше пойдет – сложно говорить.
Марина Катыс: В основном люди в опросе говорили о загазованности городов, о плохом бензине, об уплотнительной застройке, но несколько человек заговорили и об отсутствии государственного контроля за выбросами промышленных предприятий. Формально контроль, конечно же, есть, но вот его эффективность вызывает сомнения.
Каковы сегодня размеры штрафов за загрязнение окружающей среды, Лев Александрович?
Лев Федоров: Размеры штрафов просто смехотворны. Тот документ, который был принят пару лет назад, предполагает за тонну цианистого калия (миллиграмм цианистого калия у Агаты Кристи – это предмет для целого детектива), если эту тонну просто в Волгу сбросить штраф в несколько тысяч рублей. Это я привел такой «яркий» пример. Точно так же синильную кислоту вы можете сбрасывать или фосген - опять же штраф: несколько тысяч рублей. Это я перечисляю отравляющие вещества.
Года четыре назад в Курганской области была уничтожена со всеми почестями, со всем контролем партия химических снарядов с фосгеном. Полгода они валандались, 5 тонн фосгена. Правда, они ошиблись - оказалось не 5 тонн, а 10. Но если бы они просто выпустили этот фосген в воздух, в соответствии с действующим российским законодательством они бы заплатили штраф – 100 долларов.
Марина Катыс: Эти цифры даже трудно комментировать.
Алексей Владимирович, еще одно мнение, которое высказывали жители Москвы и Подмосковья, - что в ближайшем будущем россиянам придется ходить (особенно - в больших городах) в масках, как ходят жители Японии для того, чтобы защитить себя от выхлопных газов. Это предсказание действительно сбудется?
Алексей Яблоков: В Японии ходили в масках 50 лет тому назад, тогда на улицах стояли кислородные автоматы, потому что люди падали в обмороки от загазованности. После этого Япония сделала охрану окружающей среды приоритетом национальной политики и в Японии на охрану окружающую среду тратилось 5,8 процента национального бюджета.
Марина Катыс: А у нас сколько тратится?
Алексей Яблоков: У нас 0,4 процента – официально, а если посчитать по-честному, то 0,04 процента. Это почти в тысячу раз меньше, чем в Японии.
Марина Катыс: А если перевести проценты в реальные цифры?
Алексей Яблоков: А какой смысл переводить в реальные цифры? Лев Александрович, наверное, знает…
Лев Федоров: Позавчера по телевизору я видел, как наш премьер-министр воскликнул: «Чтобы трубы дымились!» Тут знаете ли - или «дымились», или экология. Надо выбирать.
Марина Катыс: Но на самом деле весь цивилизованный мир все-таки как-то живет. Просто одевают на дымящуюся трубу фильтр.
Лев Федоров: Но Фрадков как раз забыл сказать, что пусть трубы дымятся, но с фильтрами.
Алексей Яблоков: А с фильтрами они дымить не будут.
Лев Федоров: В том-то и дело. Это - очень серьезно, это и есть принципиальный момент.
Марина Катыс: Я хочу вас вывести на две другие темы. С моей точки зрения, две самые большие экологические проблемы Российской Федерации были унаследованы ею, конечно, от СССР. И обе они были порождены гонкой вооружений. Да, я имею в виду именно производство химического оружия (и последствия этой деятельности) и ядерную энергетику как мирные отходы разработок атомного оружия.
Комбинат «Маяк» – это далеко не единственное предприятие, связанное с ядерными отходами, но, пожалуй, это - самый известный комбинат в мире. И недавно судебное расследование, возбужденное Генеральной прокуратурой против директора этого комбината Виталия Садовникова, было прекращено в связи с тем, что он по возрасту (а ему уже исполнилось 60 лет) подпал под амнистию, объявленную Государственной Думой в связи с собственным 100-летием.
Но вопрос о продолжающемся сбросе радиоактивных отходов в Теченский каскад водоемов остается открытым. Иными словами: было это судебное разбирательство, не было его – «Маяк» как сбрасывал радиоактивные отходы в реку Теча, так он их и сбрасывает. И, видимо, будет сбрасывать, поскольку пока, как я понимаю, не существует даже технического решения этой проблемы.
Алексей Владимирович, вы хорошо знакомы с вопросом. Почему, несмотря на возбуждение дела Генеральной прокуратурой, «Маяк» продолжает сливать радиоактивные отходы в реку Теча?
Алексей Яблоков: Буквально неделю назад Садовникова снова назначили директором «Маяка». Кириенко был там и громогласно объявил программу спасения окружающей среды вокруг «Маяка» - что будет делаться то-то и то-то.
Я сегодня приехал из Питера, у нас там была встреча, в том числе были и люди с территорий окружающих, «Маяк» - Гасман Кабиров, Наталья Миронова из Челябинска. И мы как раз обсуждали проблему «Маяка». Продолжается производство опасных отходов, и у них нет решения проблемы высоко токсичных отходов. А Кириенко обещал, что больше не будут сбрасывать дополнительные стоки в Теченский каскад, что будет укреплена знаменитая 11-ая дамба. И что будет, наконец, переселена часть села Муслюмово - весь правый берег и две улицы с левого берега будут переселены. Но там остается еще Татарская Караболка, там остаются еще четыре поселка.
И самое главное (для меня это тоже было новостью) – связано с планами строительства плотины. Там, когда коровы проходят по пойме, то из иловых отложений поднимаются радионуклиды (потому что коровы проваливаются через верхний слой), а там за много лет много всего скопилось. Если только тронут Осановское болото – это миллионы кюри радиоактивности. Это будет страшное дело! Если они начнут сейчас строить плотину так, как они предполагают.
Марина Катыс: А что, руководство «Маяка» - технически неграмотные людт, они не понимают, каковы будут последствия этой деятельности?
Алексей Яблоков: У меня впечатление такое, что все делается напоказ. Не для того, чтобы на самом деле решить проблему, а - напоказ. Господин Кириенко говорит замечательно – просто заслушаешься. Но - «мягко стелют», напоказ все это делается.
Марина Катыс: Лев Александрович, вы хотели что-то добавить.
Лев Федоров: Мы сейчас ведь говорили об одном предприятии, самом тяжелом, а ведь главная проблема ядерных отходов – куда их девать? Вот я вам предложу сейчас сюжет, и давайте вместе подумаем. Два года назад, в декабре 2004 года, наш премьер-министр подписал постановление правительства о захоронении ядерных и токсичных отходов в глубокие горизонты земли.
Марина Катыс: Да, была такая история.
Лев Федоров: А в прошлом году, в сентябре, его понесло вместе с Кириенко под землю. Под городом Березняки есть пустоты от разработки калийных солей, и Фрадков и Кириенко оказались в этой пустоте. Спрашивается в задачке: а что они там делали? Не хотят ли они туда захоронить ядерные отходы, которые ввозятся в нашу страну и могут не поступить на «Маяк» по разным причинам?
Марина Катыс: У меня сразу вопрос. А какие породы под Березняками?
Лев Федоров: Под Березняками калийные соли, целый пласт. Когда калийную соль вытащили, (а это дело при товарище Сталине было, разработка велась прямо под городом, а не в стороне, как у всех нормальных людей) - город начал оседать. И туда стали засыпать нейтральный грунт, чтобы укрепить. Когда нейтральный грунт - я понимаю, а когда туда потащат ядерные отходы – надо думать, как их будет размывать, что будет во время катастроф и так далее.
Марина Катыс: Так там известняк или гранит? Что там в основании?
Алексей Яблоков: Остаточные породы с большим количеством солей. Не гранит – это точно.
Марина Катыс: Если не гранитные, то есть, в принципе, это породы просачиваемые, они пропускают воду. Все-таки вряд ли это была чисто палеонтологическая экскурсия, наверняка там обсуждалось будущее применение этим пещерам.
Лев Федоров: Вы напомнили мне об одной, тоже советской эпопее. Подземные мирные ядерные взрывы – их было чуть ли не 85 на территории России - везде, не только на полигонах, в Якутии было 12 или 15 взрывов, под Астраханью. В том числе, проводились они для того, чтобы сделать пустоты…
Марина Катыс: … остекловать гранит, чтобы можно было захоранивать отходы.
Лев Федоров: Да-да. И все это оказалось абсолютно ерундой, провалилось. Непроницаемых пустот нет, они разрушаются, и то, что туда закачивалось, это все распространяется вокруг. Это - одна из бед.
Радиоактивное загрязнение – почему мы говорим, что оно так широко распространено, а потом что везде оно: в Иркутской области, в Якутии, в Костромской области, в Мурманской области, в Архангельской области - везде. Везде вот эти самые пустоты от подземных ядерных взрывов, которые либо заполнены нефтью… В Пермской области придумали произвести под землей ядерный взрыв, чтобы (создав давление) выкачать больше нефти. Но нефть до сих пор идет радиоактивная – и куда ее девать?
Марина Катыс: А куда ее, кстати, девают?
Лев Федоров: А черт ее знает - куда ее девают, я не знаю. Но до сих пор она идет радиоактивная, значит, продавать ее нельзя (за рубеж - точно совершенно), значит, убытки - наши. Или мы перерабатываем ее у себя и травим себя же, либо просто убытки.
Марина Катыс: Я хотела бы вернуться к теме уничтожения химического оружия, поскольку это очень больная тема для всех, кто проживает рядом с теми семью арсеналами, где хранится это оружие (40 тысяч тонн). Частично оно уже уничтожено и частично его еще предстоит уничтожить. В частности, это происходит и в городе Горном Саратовской области на специально построенном для этого заводе. Причем если раньше губернатор клятвенно обещал своим избирателям, что после уничтожения всего запаса местного химического оружия завод будет перепрофилирован, то теперь уже идут разговоры о переброске на этот завод для уничтожения арсенала из Камбарки.
Давайте послушаем, что рассказывает наш корреспондент в этом регионе Ольга Бакуткина.
Ольга Бакуткина: Химическое оружие хранилось в Красно-партизанском районе Саратовской области с 40-х годов прошлого века. Жители Горного привыкли к опасному соседству. Старожилы рассказывают о том, как вручную отмывали цистерны из-под отравляющих веществ: женщины забирались внутрь и щетками чистили стенки емкости. Иприт и люизит, хранившиеся в проржавевших бочках в земле, перекачивали в новые, а оставшиеся ямы хлорировали и выжигали. Ветер, разносивший ядовитый дым, пережидали, а потом выгоняли на пастбища скотину. Казалось бы, строительство завода в 2002 году с закрытым циклом уничтожения химического оружия должно было решить экологические, да и социальные проблемы небогатого поселка, но именно с этого времени в Горном начались акции протеста населения. Обещанных благ в качестве компенсации за соседство с опасным предприятием основная часть жителей Горного так и не дождалась.
Говорит заместитель председателя областной Думы Вячеслав Мальцев.
Вячеслав Мальцев: Проблемы не решены. Обещанные деньги ушли в неизвестном направлении. Построен поселок, который почти полностью состоит из людей, работающих на этом заводе, но этих-то людей туда привезли. Из Горного там работают 200 человек всего-навсего, а всего работающих – более 2 тысяч.
Ольга Бакуткина: В декабре 2005 года завод в Горном закончил переработку всех отравляющих веществ, хранившихся в Красно-партизанском районе. Тогда и было принято решение о продлении сроков его работы до 2012 года. Утверждения руководства завода о том, что теперь на предприятии будут перерабатываться только реакционные массы, образовавшиеся при уничтожении химического оружия, вызывают сомнения у Законодательного собрания области.
Вячеслав Мальцев: Они говорят нам, что этот объект будет уничтожать реакционные массы, которые не являются химическим оружием. Тогда мы задаем резонный вопрос: а почему же сохраняется статус объекта уничтожения химического оружия, если он не будет уничтожать химическое оружие?
Ольга Бакуткина: Общий запас химического оружия в России составляет 40 тысяч тонн, которые хранятся в семи арсеналах. Есть ли гарантия, что в Саратовскую область для уничтожения не повезут отравляющие вещества из других регионов? Депутаты областной Думы, по словам Вячеслава Мальцева, не смогли получить ответа на этот вопрос.
Вячеслав Мальцев: У нас нет сейчас пока реальных сведений о том, что там есть полигон, на который они должны были складировать. Потому что полигон не прошел ни экспертизу промышленной безопасности, ни экологическую экспертизу. Но то, что туда постоянно приходят какие-то литерные поезда, приезжают какие-то непонятные «КаМАЗы» - факт. Что они привозят – мы это никогда не узнаем.
Ольга Бакуткина: Теперь все спорные вопросы о преимуществах и недостатках размещения в области опасного объекта будут обсуждаться в рамках судебного процесса.
Марина Катыс: Лев Александрович, чт о вас лично больше всего задело в этой истории?
Лев Федоров: В этой истории меня задело то, что нет разницы между тем, что было в 50-60-х годах и сегодняшним днем. Я назову цифры, которые эти люди не назвали. Зимой 2002-2003 года там встали на «стахановскую вахту» и срочно уничтожили 400 тонн иприта. Знаете, во сколько раз они превысили проектную мощность завода? - В 9 раз!
Марина Катыс: А как это могло произойти?
Лев Федоров: Очень просто. По тем документам, по которым принимался завода, его мощность – 90 тонн в год. А они с декабря по апрель ( за 4 месяца) уничтожили 400 тонн – вот и считайте. При этом, если кто-то вам скажет, что ничего не случилось - не верьте.
Помните, когда у нас чуть ли не в трети Москвы потух свет – все сказали «блэк-аут» (как когда в половине Америки потух свет)? Все вспомнили.
А ведь в феврале 2003 года именно тот цех, который уничтожал иприт - там мимо бульдозер ехал, и дядя Вася просто перерубил кабель в ипритный цех. Другой, дядя Коля, срочно врубил параллельный кабель, но он же врубил его не так, как его учили, а побыстрее – и сжег второй кабель. Им пришлось прокладывать третий кабель. Вот об этой истории вам никто никогда не расскажет. А это означает, что там работают безответственные люди.
Теперь насчет экологии. Ни один человек не был обеспечен средствами защиты. Не было ни одного прибора, который бы изменял иприт и люизит в атмосфере в поселке Горный, в поселке Михайловский - во всех этих четырех населенных пунктах, которые выходят в зону защитных мероприятий. В принципе не измеряли, потому что таких приборов не существует. То есть если вы берете наш жесткий, нормальный, советский, гигиенический стандарт - таких приборов там просто не было.
Марина Катыс: То есть, в принципе, люди (если бы произошла утечка и зараженное облако пошло бы на населенные пункты) об этом просто бы не узнали.
Лев Федоров: Люди бы никогда об этом не узнали.
Марина Катыс: То есть они узнали бы, только получив поражение.
Лев Федоров: Да, потому что действующие приборы в тот момент были в тысячу раз более грубые, чем наш стандарт. Даже хваленые финские приборы. А если вы хотите точности, то стандарт был утвержден Главным государственных санитарным врачом не до начала работ, а после окончания этой трудовой «стахановской вахты».
Марина Катыс: То есть уничтожение 400 тонн происходило в отсутствии вообще всяких приборов и ПДК.
Лев Федоров: В отсутствии приборов и стандартов. Приборы завезли, по-моему, в июне. В апреле кончилась вахта, а в июле стандарты были утверждены.
Алексей Яблоков: Проблема еще глубже. Девять лет тому назад Лев Александрович пришел ко мне в кремлевский кабинет (когда я был советником президента и сидел там) и спросил, когда мы стали рассматривать программу химического оружия: «А где старое оружие?» Вот мы говорим – 40 тысяч тонн, а он посчитал (и после этого книжка вышла у него) – всего было сделано 140 тысяч тонн или даже 160 тысяч тонн(он скажет лучше меня) – где оно?
Марина Катыс: В болотах.
Алексей Яблоков: Оно было сожжено или закопано в болотах. И оно представляет не меньшую опасность. И здесь тоже нужна не менее масштабная государственная программа. Потому что мы все под этим дамокловым мечом находимся - сотни мест в России, где это оружие захоронено.
Марина Катыс: А сейчас мы послушаем Наталью из Санкт-Петербурга. Наталья, пожалуйста. Что вы думаете о состоянии окружающей среды в вашем городе?
Слушатель: Я думаю - очень плохо, я это чувствую, и все окружающие это чувствуют ежедневно и еженощно. Мы живем на улице Казакова, Ленинский проспект, Юго-Запад. Вокруг нас автосервисы и автостоянки, и дальше уже залив и вот эта зона вдоль залива. Ежедневно (и особенно – еженощно) здесь жгут резину. Мы снимали это на пленку, я звонила в экологические службы, по так называемой «зеленой линии» - ответ везде один: «Скажите адрес». Я говорю: «Какой адрес? Здесь поля кругом!» То есть край жилого массива, но мы настолько в этой копоти, как будто мы не в самом лучшем районе города в плане экологии живем, а в самом худшем. Милиция не выезжает, пожарники не выезжают. У меня вопрос: каковы должны быть мои действия, если я вижу, что небо черное от поднимающегося столба дыма, причем это - каждый день?
Марина Катыс: Спасибо, Наталья, за ваш вопрос. Лев Александрович Федоров сейчас вам ответит.
Лев Федоров: В Санкт-Петербурге 300 тысяч человек живут под трубами, то есть в санитарно-защитной зоне. И в Саратовской области 300 тысяч человек живут под трубами, то есть в санитарно-защитной зоне. Люди живут там, где государство не имеет права их держать, оно должно их отселить!
Марина Катыс: Да, но что делать конкретному жителю – Наталье, которая нам позвонила, если она видит, что возле ее дома ждут автопокрышки и черная копоть поднимается до небес, а экологическая милиция или любая другая отказывается реагировать?
Алексей Яблоков: Один человек ничего не сделает. Чтобы власть услышала, нужно объединяться. Общественные организации, политические организации в свои программы вставляют это. И надо требовать, а не просить и жаловаться. Иногда нужны просто прямые акции, нужно выходить га улицу с протестом, как мы вышли на защиту Байкала. 10 тысяч человек, уже доведенные до отчаяния, (когда трубу хотели пустить по берегу Байкала), что мы на Воробьевых горах говорили? - Мы говорили: «А мы не дадим построить эту трубу!» И это вот «не дадим построить» было услышано, и Путин спас Байкал.
Марина Катыс: Да, гражданское общество – это великая сила. И слушаем Александра из Санкт-Петербурга.
Слушатель: Добрый день. Я с благоговением отношусь к вашим гостям, но я жестко поставлю вопрос господину Яблокову и господину Федорову. Два момента: до сих пор не опубликованы имена тех временщиков, которые эти ПДД разработали (о которых уже упоминалось). По-моему, при Касьянове были эти безумные нормы приняты. Имена этих временщиков должны быть опубликованы, потому что эти люди, по-видимому, собираются прожить остаток жизни за границей, где-нибудь в Швейцарии. И второй момент, гражданское общество – это все хорошо, слияние с партией «Яблоко» - это тоже хорошо, но почему до сих пор господин Яблоков не требует создания Министерства экологии, которое могло бы вместе с другими министерствами отстаивать свои интересы и в условиях рыночной экономики требовать наказывать нарушителя рублем, чтобы предпринимателю было невыгодно гадить.
Марина Катыс: Спасибо, мы вас поняли. Сначала Лев Александрович отвечает на вопрос о ПДД и ПДК.
Лев Федоров: Фамилии известны, это Касьянов и Фрадков, то есть один подписал, а второй потом добавил эти безумно низкие штрафы за выбросы – это раз. Во-вторых, теорию о том, что мы должны не защищать природу, а использовать ее, придумал вице-губернатор Санкт-Петербурга. У Собчака был вице-губернатор, он сейчас работает президентом России, и у него кандидатская диссертация как раз на эту тему написана - о том, как надо использовать природу. Так что фамилии всем известны, используйте эти фамилии, и давайте вместе защищать природу.
Марина Катыс: И, Алексей Владимирович, по поводу слияния с «Яблоком»…
Алексей Яблоков: С «Яблоком» мы связываемся от отчаяния и с удовольствием, чтобы экологические проблемы выводить на политический уровень. А насчет того, что мы не требуем - через две недели после того, как президент Путин одним из своих первых указов в 2000 году ликвидировал Госкомэкологию, мы собрали чрезвычайное Всероссийское совещание, нас поддержал патриарх, но Путин нас не услышал. Тогда мы хотели провести всероссийский референдум, для референдума нужно собрать 2 миллиона подписей, мы собрали 2,5 миллиона подписей – нам Кремль сказал, что у нас 600 тысяч подписей неправильных. Так что говорить о том, что мы не хотим и не делаем что-то такое… - Мы делаем!
Сейчас принят новый Водный кодекс, принимается Лесной кодекс – и я каждый раз думаю: сколько же нам придется сделать, какая грандиозная работам нам предстоит, когда мы все эти законы будем приводить в нормальное состояние.
У нас были самые лучшие в мире экологические законы – закон «Об охране окружающей среды» 1993 года, закон об экологической экспертизе - много-много законов до 1995 года. Сейчас они все ослаблены. А 122-ой закон (о монетизации) отменил многие природоохранные положения из 45 законов. Когда я спрашивал депутатов: «Как вы это приняли?» (Закон – 450 страниц). «А мы, - говорят, - не читали». Никто не читал! Вот в каком состоянии мы находимся. Но мы боремся. И именно для этого мы и создаем партию, вообще говорим о том, что должно быть гражданское общество.
Марина Катыс: Вопрос еще и в том, что в Российской Федерации нет Министерства экологии. И в данном случае я хочу обратиться к опыту Великобритании, которую нередко приводят в качестве примера образцовой страны по охране окружающей среды. Особенно интересен британский опыт в деле координации работы правительственных структур и общественных организаций.
О том, кто и как заботится в Британии об окружающей среде, рассказывает наш лондонский корреспондент Наталья Голицына.
Наталья Голицына: Долгосрочной стратегией в области охраны окружающей страны и контролем правительственных расходов в этой области занимается британское Министерство экологии, продовольствия и сельского хозяйства. Оно же разрабатывает политику правительства по охране окружающей среды. Практической работой по реализации главных экологических проектов занимается Агентство по охране окружающей среды. Его правление назначает министр экологии, и он же контролирует его бюджет. В Агентстве работают более десяти тысяч человек. У него семь региональных отделений. В его задачу входит охрана и восстановление земельных, лесных и водных ресурсов. Годовой бюджет этой организации составляет 600 миллионов фунтов (примерно миллиард долларов).
У Министерства экологии есть еще одна важная функция: через свой Фонд экологического действия оно субсидирует проекты местных властей и общественных организации в области охраны окружающей среды. Гранты, которые выдаются для этой цели на годичный период, варьируются от 25 тысяч до 250 тысяч фунтов, а гранты на трехлетний период достигают 750 тысяч фунтов (или 1 миллиона 300 тысяч долларов). Такие гранты, к примеру, получает «Зеленый альянс» - ведущая общественная организация «зеленого» движения Британии. Она тесно сотрудничает с министерскими чиновниками и крупными бизнесменами, лоббируя экологические проекты и контролируя правительственную экологическую политику. В своем манифесте «Зеленый альянс» отмечает три главных цели в своей работе: превратить защиту окружающей среды в центральное направление британской внутренней политики; стимулировать создание новых экологических проектов и информировать общественность о возникающих опасностях для человеческой жизнедеятельности.
Есть в Британии и своего рода «мозговой экологический центр» под названием Совет по исследованию природной среды. В него входят ученые – экологи, биологи, социологи, океанологи. Это независимая исследовательская организация, получающая субсидии как из государственных, так и частных источников. Ее задача – разработка рекомендаций, научное обеспечение и экспертная оценка экологических проектов. Совет занимается научными изысканиями не только в применении к национальным нуждам, но и на глобальном уровне, проводя комплексные исследования экосистем всей планеты – от ее атмосферы до глубин мирового океана. В Великобритании сложилось тесное сотрудничество правительственных и общественных организаций в деле защиты окружающей среды, что гарантирует общественный контроль политики правительства в этой сфере.
Марина Катыс: Как мы слышали, бюджет британского Агентства по экологии равен одному миллиарду долларов, а гранты этой организации достигают 1 миллиона 300 тысяч долларов. Замечу, что защита окружающей среды в Великобритании должна стать центральным направлением британской внутренней политики.
А что мы имеем в России, Алексей Владимирович, и в смысле бюджетного финансирования, и в смысле стратегических целей?
Алексей Яблоков: Я уже говорил насчет бюджетного финансирования, что официально это 0,4 процента – колеблется от года к году, но не увеличивается, а скорее уменьшается. Правда, по Москве – 2 процента, но все равно этого недостаточно. Мировой опыт показывает, что для того, чтобы удержать качество окружающей среды на каком-то уровне, нужно тратить не меньше 2 процентов национального бюджета.
Марина Катыс: А лучше – 3.
Алексей Яблоков: А чтобы улучшить – 3-4 процента. Япония выделяла 5 процентов. Если 4-5 процентов – будет улучшение. Если 2 процента – будет то же самое, но не хуже. А если меньше 2 процентов - то будет хуже. У нас будет хуже, потому что мы тратим много меньше 2 процентов.
Марина Катыс: Лев Александрович, если говорить о стратегических целях, Великобритания называет защиту окружающей среды центральным направлением внутренней политики. Вы уже привели пример с главными фигурантами Фрадковым и Касьяновым по поводу штрафов. Но если говорить всерьез о перспективной политике в области защиты окружающей среды, какова она в России?
Лев Федоров: В России нет политики защиты окружающей среды. В России уже давно не такого понятия – защищать окружающую среду. У нас просто этого нет, поэтому я не знаю, как вам ответить. У нас используют природу, это - все.
Марина Катыс: В России есть не Министерство охраны природы, а Министерство природных ресурсов.
Лев Федоров: Да, конечно, и оно нацелено на использование природы для сиюминутных целей. И сиюминутными целями называется нынешнее состояние развития экономики.
Алексей Яблоков: Государство фактически ушло от охраны окружающей среды – от охраны лесов, от охраны вод. Государство ушло от того, чтобы знать, что делается с окружающей средой.
Марина Катыс: Но как в этом случае можно изменить демографическую ситуацию?
Лев Федоров: Смотрите, в Тюменской области было 7 природоохранных инспекторов (а Тюменская область в три раза больше, чем Франция) – и мы кричали «мало, мало», потому что там были и есть разливы нефти. Сейчас там 2 природоохранных инспектора на всю Тюменскую область. Вот что происходит.
Я уже начал говорить об экономике, экономисты, слава богу, уже посчитали: прирост ВВП – 7-8 процентов, замечательно. Но если учитывать ущерб здоровью населения и ущерб окружающей среде, то у нас наблюдается не рост ВВП, а снижение. Прирост вроде бы в деньгах на 7-8 процентов, а вот в ущербах – 8-9 процентов каждый год. То есть мы катимся вниз, и цена нашего экологического неблагополучия – это примерно 350 тысяч дополнительных смертей в год.
Марина Катыс: И у нас на линии Андрей из Одинцово. Пожалуйста, Андрей.
Слушатель: Здравствуйте, Марина и уважаемые гости. Я живу в Одинцово, у нас считается самый чистый район по экологии, но отдыхать нам негде, мы ездим на Москву-реку.
Марина Катыс: А почему?
Слушатель: В городе нет ни прудов, ни озер. Около реки построены коттеджи, канализации нет, все нечистоты сливаются в реку. В лес зайти невозможно – кругом заборы с колючкой и охраной. Леса вырубаются. Рядом две большие трубы – вообще неизвестно, что из них выбрасывается.
Марина Катыс: Андрей, понятна ситуация, и это – прямое следствие политики - как обсуждаемого Лесного кодекса, так и уже принятого Водного. Лев Александрович, пожалуйста.
Лев Федоров: Во время войны не только весь наш советский народ встал на защиту родины и победил, но и Волга встала на защиту родины, потому что все «почтовые ящики» (раньше это называлось «оборонные заводы») стояли на берегах Волги, и Волга была погублена. И в мае 1947 года Сталин издал постановление правительства о мерах по спасению Волги.
Мы сейчас повторяем то, что случилось тогда. Бездумно относясь к окружающей среде, мы просто повторяем то, что уже прошли.
Алексей Яблоков: По поводу Подмосковья – странные дела творятся. Лев Александрович знает - в Перми сжигали твердотопливные ракеты. Лев Александрович лично принимал участие в протестах. Но под Москвой в прошлом году нелегально сожгли несколько твердотопливных ракет - государство об этом не знало, ни одна инспекция об этом не знала, только когда люди стали жаловаться на слезы, на выпадающие волосы – только тогда стали искать, кто где что сделал.
Марина Катыс: И мы слушаем Юрия из Москвы. Здравствуйте.
Слушатель: Здравствуйте. Алексей Владимирович, президент 10 числа в послании парламенту сказал: «Будем развивать дальше атомную энергетику». Конечно, он согласовал это с Росатомом. Но что будет с ядерными отходами – неизвестно. Вы прекрасно знаете, что они завалили прекрасную трубо-подобную емкость, где будут хранить отходы. До свидания.
Алексей Яблоков: Знаю я насчет этой емкости, это замечательное, конечно, решение. Но могу расстроить вас или, наоборот, обрадовать, я абсолютно уверен, что никаких 40 атомных блоков не будет построено. Это просто программа для распиливания бюджета, распиливания этих самых денег, которые свалились на нас за высокие цены на нефть. Не будут эти блоки построены. К сожалению, наши денежки уйдут в какие-то карманы, вот и все.
Марина Катыс: Я хочу процитировать не сколько сообщений, которые пришли к нам на пейджер. В частности, господин Добрый, наш постоянный и верный слушатель, пишет нам, что в 2005 году экологическая обстановка в Питере по сравнению с 2004 годом не ухудшилась. Валовый выброс загрязняющих веществ на голову 4,5 миллионов петербуржцев составил 275,5 тысячи тонн». Для наглядности господин Добрый объясняет, что это около 10 железнодорожных составов по 60 вагонов каждый. Так что экологическая обстановка в Питере стабильная…
Лев Федоров: Но это - без учета токсичности.
Алексей Яблоков: Я только что из Питера. На самом деле около Питера вода стала чище. Почему? - Они наконец-то построили и запустили очистные сооружения, примерно 80 процентов питерских стоков теперь очищают. Ведь Питер был единственным столичным городом, который до 1978 года…
Марина Катыс: … сливал канализацию прямо в Неву.
Алексей Яблоков: И вообще не имел очистных сооружений. Потом, к 1995 году, там было 40 процентов, и сейчас - 80 процентов стоков очищается. Конечно, что-то делается, но сравнительно с тем, что надо сделать, это - такая малость! Мы катимся к экологической катастрофе.
Лев Федоров: Не успеем. Может быть, и 100 процентов стоков будет очищаться, но мы не доживем, вот что может случиться.
Марина Катыс: И последнее сообщение, пришедшее на пейджер. Это пишет нам Эмилия, в 1992 году она была в Хельсинки и обратила внимание на безупречную чистоту воздуха. Ей сказали, что ни одна машина не выходит на улицу без фильтра. Естественно, вопрос к присутствующим в студии: «Почему у нас об этом никто не думает?» Видимо, на вопрос Эмилии мы уже не успеем ответить, но весь предыдущий разговор дает ответ, почему об этом никто не думает. Почему строятся заводы без фильтров, почему закупаются и привозятся в Россию устаревшие технологии, почему города живут и работают без очистных сооружений… Так что в этом контексте ваш вопрос звучит несколько риторически.
Алексей Яблоков: Нет, по Москве как раз думают, какая-то программа есть. Но- мало.
Марина Катыс: Спасибо. И говорили мы сегодня о том, что нужно делать, чтобы защитить природу и человека.