Владимир Кара-Мурза: Участники сегодняшнего митинга протеста на Майдане незалежености в Киеве, организованнго Партией регионов, приняли революцию против политического и экономического хаоса на Украине. “Мы решительно заявляем о своем недоверии правительству Тимошенко и президенту Ющенко. Мы требуем немедленной отставки правительства и президента и одновременного проведения досрочных парламентских и президентских выборов”. В свою очередь президент Ющенко готов рассмотреть возможность одновременного проведения досрочных президентских и парламентских выборов. В то же время он не уточнил, согласится ли он на одновременное проведение двух избирательных кампаний именно в октябре текущего года. Ранее Верховная рада подавляющим большинством голосов приняла решение о проведении выборов президента Украины на несколько месяцев ранее предусмотренного новой конституцией срока - 25 октября текущего года. Этот шаг парламентариев Ющенко пообещал оспорить в суде. О том, грозит ли новое противостояние на киевском майдане роспуском Верховной рады, мы говорим с первым заместителем главы думского комитета по делам СНГ, директором Института стран СНГ Константином Затулиным и ветераном “оранжевой революции”, членом бюро федерального политсовета движения “Солидарность” Иваном Стариковым. Почему сегодняшний митинг на майдане не приобрел тех последствий, о которых предостерегали?
Константин Затулин: То есть, почему он не превратился в новую революцию, только уже бело-голубую, а не оранжевую? Я думаю, что устроители митинга на майдане не ставили такой цели с самого начала, во-первых. Во-вторых, к сожалению, могу отметить сегодня, оппозиции вряд ли возможно поднять на революцию трудящиеся массы так, как, впрочем, и сторонникам Ющенко или, допустим, Тимошенко довольно сложно рассчитывать на реальный массовый подъем в свою поддержку или в свою защиту. Люди устали от того, что принесла стране “оранжевая революция” и вся история тех лет, которые прошли после “оранжевой революции”. Люди устали от Виктора Ющенко, кто-то безусловно устал и от Юлии Тимошенко, и от Виктора Януковича, вообще устали от тех политических фигур, которые в результате сегодня остаются пока еще во главе украинской политики, кто в кресле президента, кто в кресле главы самой крупной партии, кто в кресле главы правительства. На самом деле сегодня все вершит не майдан, а договоренности между политическими силами. Силы эти то ссорятся и предают договоренности, прежде достигнутые между собой, то создают их заново и уже с другими участниками. И вот это все, мне кажется, настолько очевидно, задняя сторона, оборотная сторона политики настолько вылезла наружу, что большинство на Украине сегодня раздражено вообще тем, что политика вторгается в их жизнь.
Конечно, степень раздражения разная, но, скажем, это можно проверить по рейтингам. Рейтинг Ющенко стремится к нулю, он в пределах статистической погрешности. Наиболее высокий рейтинг пока, во всяком случае, у Виктора Януковича, но очень многие разочарованы и в нем, и в Партии регионов именно потому, что она предпочитала принципам какие-то закулисные договоренности. И Тимошенко сейчас на второй позиции, но она премьер правительства в период экономического кризиса, и это вряд ли добавляет ей больших шансов, если иметь в виду перспективы. Поэтому ей важно как можно быстрее и, собственно, этот сценарий сейчас раскручивается, чтобы все согласились на проведение президентских выборов. Была интрига, связанная с тем, когда эти выборы должны пройти. До этой недели, до ежегодного послания, которое прочел Виктор Ющенко депутатам Верховной рады и всей Украине, предполагалось, что выборы могут пройти 17 января, то есть через пять лет после того, как он вступил в полномочие. После того, как он прочел это послание, неожиданно для многих все объединились, депутаты в Верховной раде, в том числе его бывшие соратники с тем, чтобы установить выборы на 25 октября. Ющенко действительно с этим не согласен, но он уже сказал, что он не будет распускать Верховную раду. Насколько он удержится на этой позиции, сложно сказать, может быть он демонстрирует добрую волю, но у него по закону осталось около месяца на то, чтобы распустить Верховную рад, если само решение о выборах 25 октября не будет оспорено Конституционным судом. То есть борьба одновременно предстоит в Конституционном суде и вполне возможно возвращение к тому, что Ющенко возьмет назад свое обещание и все-таки попробует распустить Верховную раду. Он имеет такое право за шесть месяцев до выборов президента, позже это будет совершенно незаконно.
Естественно роспуск Верховной рады в условиях объявленных выборов президента - это полнейший хаос на Украине, но выборы 25 октября – это просто агония Ющенко, ясно, что на этих выборах ничего не получит, не знаю, будет ли он выдвигаться и позориться или выдвинется, но явно он шансов не имеет. А вот если все-таки будут выборы еще парламентские, то в этом случае возникает какая-то игра для Ющенко. Поэтому странным образом сходится требование публичное Партии регионов о проведении выборов и президента и парламента, и то, что Ющенко согласен на проведение одновременных выборов президента и парламента. В этом, казалось бы, полярные политические силы сближаются. Сближаются, потому что они боятся Юлии Тимошенко.
Владимир Кара-Мурза: Допускаете ли вы, что ситуация будет развиваться по сценарию 2007 года с роспуском Верховной рады?
Иван Стариков: Я все-таки, в режиме репортажа, я нахожусь в Сочи, хочу сказать, сегодня много встреч провел, если Бориса Немцова не снимут с выборов и не сфальсифицируют, то он выиграет выборы мэра города Сочи. Но это чуть-чуть в стороне от украинской политики. Я, во-первых, приветствую моего друга Константина Федоровича Затулина в студии. Но мне очень не понравилось, Костя, что ты такой усталый и говоришь не как русский политик, а как украинский политик о том, что происходит на Украине. У меня есть три тезиса. Тезис первый: после “оранжевой революции”, я думаю, что Костя со мной согласится, на Украине сложилась абсолютно отличная от других постсоветских республик политическая культура. Ее можно назвать бардаком, как угодно, но там существует реальная свобода слова. И для меня это гораздо ближе, поскольку, если президента могут критиковать или премьера на первом общенациональном канале, это лучше, чем у нас, когда про президента или про премьера, как про покойника - или хорошо, или никак.
Второе: я согласен с Костей абсолютно, что Ющенко растерял свой уникальный политический кредит доверия после “оранжевой революции”. Тому много причин, сейчас нет времени объяснять. Но что меня порадовало. Мы много раз обсуждали эту тему, я всегда говорил Виктору Андреевичу, что, не каясь этноса, Украина это все-таки однородный этнос – это украинцы, славяне, с точки зрения политико-ментальной существует серьезный раскол на Украине. Есть Доненщина, Слободанщина, Киевщина, я думаю, Костя меня в этом смысле поддержит. Поэтому предложение Ющенко создать двухпалатный парламент - это первый шаг к той идее, которую Константин Федорович и я в том числе неоднократно предлагал, что Украина из унитарного государства должна постепенно превратиться в федеративное государство, исходя из этих расколов, которые есть. Я вижу, что в муках рождается спустя 17 лет - это очень короткий срок для государства, украинская государственность, украинский суверенитет, украинская независимость. Но что меня радует: есть общая связующая нить, такой стержень, на который нанизаны интересы различных украинских политиков, независимо, Янукович, Ющенко или Тимошенко. Это европейский вектор развития, это вектор, который выбрал европейские ценности настоящей, а не суверенной демократии.
Владимир Кара-Мурза: Виктор Небоженко, председатель социологического центра “Украинский барометр”, следит за конфликтом между ветвями власти.
Виктор Небоженко: Прежде всего конфликт существует между президентом и Верховной радой. Президент представил новый проект конституции, а Верховная рада, парламент Украины отказывается относиться к нему серьезно. Более того, на следующий день после предложения президента о новой конституции Верховная рада сократила рок его полномочного правления с 17 января до 25 октября, чем вызвала его большое возмущение. Кроме того, президент согласился на досрочные президентские и парламентские выборы одновременно и при этом хочет, чтобы парламент изменил законодательство и отказался от пропорциональной системы голосования и вернулся, если не к мажоритарке, то, по крайней мере, к открытым спискам. Но на самом деле я не думаю, что парламент будет рассматривать эти предложения президента, потому что все готовятся к президентским выборам основные политические силы, и они не хотели бы делать парламентские выборы, пока не выяснится, кто все-таки станет новым президентом.
Константин Затулин:Я, конечно, приветствую Ивана Старикова, который сейчас находится в моем родном городе. Я думаю, что все-таки награда нашла своего героя и за все свои мучения то в правительствах прежних составов, то в парламентах прежних составов, то вместе с Гарри Каспаровым в “Солидарности”, то теперь прибыв на помощь Борису Немцову в наш общий с Немцовым родной город Сочи, Иван Стариков выбрал лучшую долю, чем мы с Кара-Мурзой, которые сидим здесь в московской студии, за окном у нас в это время идет снег. Хочу, кстати, заметить, что Ваня Стариков приехал в Москву из Новосибирска, он сейчас из Новосибирска через Москву оказался в Сочи, а я из Сочи, оказавшись в Москве, собираюсь на следующей неделе в Новосибирск, где 9 числа буду участвовать в 20-летии Ассоциации руководителей предприятий, которую когда-то создавал вместе со Стариковым, кстати говоря. Вот такие метаморфозы в нашей жизни.
Насчет выборов, я вообще очень пессимистичен, как, впрочем, и в отношении политических шансов, я уже сказал, и здесь мы согласны со Стариковым, политических шансов Виктора Ющенко. Отрадно, что мой сочинский сегодняшний визави подчеркивает, что он всегда разделял идею о том, что Украина разная политически, осталось только признать, что на Украине кроме украинцев еще живут другие народы - это тогда будет совсем хорошо. Действительно, я не знаю, как Иван, всегда говорил и продолжаю говорить, что Украина является еще в большей степени мотивированной к федерализму, чем, допустим, Российская Федерация или Федеративная республика Германия, если угодно. И если шансы Виктора Ющенко сегодня убывающие, то нельзя этого сказать об идеях, некоторые из которых в слабой, правда, и очень приблизительной форме вдруг проявились в его лебедином послании, которое он зачитал на этой неделе. Это послание опоздало на четыре года. Это нужно было говорить в 2005 году, именно тогда ваши разговоры с Виктором Ющенко могли иметь какой-то смысл, надо было тогда ему это объяснять. Тогда он имел кредит доверия, тогда за ним шла половина Украины, сегодня он не досчитывается и 5%. То, что он предлагает, и то, о чем сейчас сказал украинский политолог Виктор Небоженко - это на самом деле, конечно, еще не федерация, это просто-напросто попытка некоторые лозунги использовать для того, чтобы все-таки сохраниться на политической сцене или попробовать каким-то образом привлечь к себе внимание в последний момент. Вот именно так и воспринимается.
Политические силы негативно оценили, те, которые сегодня претендуют на власть в будущем, на самом деле раскритиковали выступление Ющенко. Ющенко сегодня не кажется им человеком, который должен определять будущую конституцию и то, каким образом жить Украине. Но критика эта была из разных двух источников, базировалась на двух разных подходов. Один - это подход, который превалировал у той же Партии регионов, у коммунистов, у тех, кто, казалось бы, должны были поддержать идею двухпалатного парламента и так далее. Они увидели в этом на самом деле следы борьбы Виктора Ющенко со своим главным конкурентом - с парламентом Украины. На самом деле двухпалатный парламент гораздо более благодарная почва для манипуляций, чем однополярный. То есть они увидели в этом желание измельчить и раздробить главного политического конкурента - парламент и создать ситуацию, при которой президентская власть могла бы манипулировать парламентом.
Были другие критики и как раз от имени этих критиков выступила Юлия Тимошенко, которая заявила, что не может быть двухпалатного парламента и не должно быть двухпалатного парламента в унитарной стране. Это признак федеративного государства, а мы не федерация. И вот здесь я хочу сказать, что, конечно, то, что предложил Виктор Ющенко - это далеко не федерация, он сам же и оговорился о том, что это все-таки унитарное государство, и в качестве примеров приводил унитарные страны – Польшу, Чехию, Францию, не приводил Германию, не приводил Россию. Он по-прежнему стоит на этой позиции, он достаточно упрямый человек, он не хочет произнести это слово, за которое он шельмовал своих политических противников в том самом 2005 году. Пытался начать против них уголовное преследование, приравнивал к сепаратистам и так далее.
То, что это послание спровоцировало парламент на следующий день принять решение о фактически досрочных, с точки зрения, по крайней мере, Ющенко выборов президента 25 октября - это очень любопытный симптом. Это означает, что и те, кто против Ющенко по одной причине, и те, кто против по другой, они в этом вопросе объединились. Сейчас вся интрига в том, сможет ли Ющенко отыграть хотя бы частично, сможет ли он соблазнить Партию регионов участвовать в движении по досрочным парламентским выборам. Потому что суть не в парламентских выборах, суть в том, чтобы лишить полномочий правительство Тимошенко, лишить ее таким образом конкурентных преимуществ на выборах президента, когда бы они ни состоялись.
Владимир Кара-Мурза: Сергей Соболев, зам главы фракции Блок Юлии Тимошенко, зам руководителя партии “Реформы и порядок”, предвкушает начало президентской гонки.
Сергей Соболев: На мой взгляд, на улицах Киева никакого конфликта нет. Партия регионов пробует организовать концерты, собирая под это людей. Сегодня чуть больше пришло, чем в прошлый раз. Со всей Украины удалось свезти аж семь тысяч человек. То, что касается конфликта политического, я думаю, что развязка близка. Надо элитам договориться о сроке проведения президентских выборов и это успокоит всю ситуацию в стране. Приближаются президентские выборы, ключевая интрига была, когда они будут, будет ли понятен перечень ключевых кандидатов. Сегодня уже понятно, кто будут ключевые кандидаты, игроки в ходе этой избирательной кампании, поэтому, я думаю, договорятся. Понятно, Тимошенко, понятно, Янукович, понятно, Яценюк, Литвин, Ющенко, Симоненко – вот, наверное, все.
Владимир Кара-Мурза: Почему, по-вашему, убывает с годами привлекательность идей “оранжевой революции”?
Иван Стариков: Я думаю, что проблема на самом деле в том, что Виктор Ющенко, получив всеобъемлющий кредит политического доверия украинского народа, сделал одну, с моей точки зрения, стратегическую ошибку. Я ее называю так: никогда не рассчитывайтесь с друзьями по политической борьбе должностями на высшие государственные посты. И в конечном итоге та команда, которая пришла с Ющенко, не сам Ющенко, я подчеркиваю, я считаю его некоторым образом романтиком и идеалистом, девальвировал идеалы майдана. Но что крайне важно. Я с удовольствием слушаю Константина Федоровича и хочу сказать, что Костя человек очень независимый внутренне и мыслящий. Я думаю, что ему находиться внутри Украинской рады, украинского парламента было бы гораздо с точки зрения, если хотите, психологического комфорта лучше, чем среди дрессированных зайчиков “Единой России”, среди которых он сейчас пребывает.
Но одна есть абсолютно очевидная вещь. Независимо от того, кто станет будущим президентом Украины, Ющенко задал европейский вектор развития страны. Вектор движения к европейским ценностям, к настоящей, а не суверенной демократии. И вот это является главным. С точки зрения проведения досрочных или не досрочных выборов, с моей точки зрения, это абсолютно неважно, поскольку я убежден, что Украина станет полноценным европейским государством. И для меня кажется, если это будет федеративное государство, это будет наиболее устойчивая государственная конструкция.
Константин Затулин:Я не собираюсь спорить по поводу федерации, я только считаю, это не все, что должно было бы быть сделано, если всерьез говорить о демократии. Я не убежден в том, что когда Иван Стариков говорит о достижениях Ющенко, в нем не говорят личные привязанности к этому человеку, с которым он по своим собственным словам продолжает оставаться дружен и был дружен в те времена, когда проходила “оранжевая революция”. На самом деле худшего рекламного агента по распространению демократии, чем Виктор Ющенко, не сыскать на Украине. В результате, если и были идеалы демократии, они были извращены и не только тем, что кого-то назначили и таким образом продемонстрировали определенную практику политическую и дали основания для обвинения в коррупции, и они продолжаются, эти обвинения и они имеют под собой основания, в том числе и ближайшего окружения Ющенко и его семьи, а в том отношении, что это была демократия для одних и попытка построения демократии для одних за счет других. Если говорить о таком элементе демократии, как демократия национальная, то это была попытка демократии для украинцев, причем определенного толка, как раз родом с западной Украины, в ущерб для массы населения юга и востока Украины, которое продолжают ущемлять по национальному признаку. Европейский вектор, о котором как достоинстве говорит Иван Стариков, на самом деле никогда у Ющенко не назван европейским, он евроатлантический.
Владимир Кара-Мурза: Владимир Жарихин, заместитель директора Института стран СНГ, обдумывает сегодняшнюю инициативу украинского президента.
Владимир Жарихин: По Майдану сейчас не проезжал, но, по-моему, особенно большого скопления народа нет. Президент высказал желание провести досрочные совестные выборы. Что он имел под этим в виду, пока не очень понятно. Каким образом он сможет распустить Верховную раду, которая назначила выборы и по законодательству за полгода до президентских выборов ее распускать нельзя. Так что пока сплошные вопросы, в том числе и у местных наблюдателей.
Владимир Кара-Мурза: Слушаем вопрос москвича Петра.
Слушатель: Добрый вечер, уважаемые господа. Вопрос у меня такой: если бы Борис Великий смог заглянуть в 2009 год, то поехал бы он в Беловежье? И второй вопрос: кто был инициатором Беловежских соглашений в первую очередь?
Константин Затулин:Это вопрос уже исторический. Известно, что инициатива во многом принадлежала руководству России. С инициативой этой оказались согласны лидеры тогдашней Белоруссии и Украины. Ельцин, поставивший к тому времени президента СССР в довольно подчиненное положение, предупредил его о том, что они втроем собираются в Белоруссии, но не сообщил конечной цели этого сбора. Фактически тогда российская политическая элита и союзная политическая элита переживала итоги украинского референдума, который прошел 1 декабря и который проголосовал за, в ходе которого большинство избирателей проголосовали за суверенитет Украины. Не очень, правда, понимая, что это означает и не в полной мере отдавая себе отчет о том, что за этим последует развал Советского Союза. По крайней мере, часть тех, кто голосовал на этом референдуме, совершенно точно была дезориентирована. Вот после того, как это произошло, Горбачев естественно резко выступил против этого, а Ельцин сделал вид, что, направляясь в Беловежскую пущу, он попытается каким-то образом уговорить Украину подписать тот самый новый союзный договор, который несколько месяцев был предметом обсуждения. Вместо этого, приехав туда и там встретившись, и там проведя совместно время, они пришли к выводу и в данном случае есть детали этой договоренности, кто именно что предлагал, что раз они не в состоянии добиться от союзного руководства того, чего они хотят, то именно они, Украина, Белоруссия и Россия, как учредители Советского Союза в 1922 году, имеют право объявить о его прекращении.
Эта идея была подсказана одним очень активным членом российской делегации, который хотел отличиться, и все за нее схватились. Действительно в 22 году именно Россия, Украина и Белоруссия выступили официально учредителями Советского Союза, была еще Закавказская федерация, но за это время она успешно приказала долго жить, еще в 36 году распавшись на Грузию, Азербайджан и Армению. И поэтому в силу того, что не было необходимости звать кого-то от Закавказской федерации, то решили, что собравшись на троих, можно решить эту судьбу. Я не думаю, что настоящий, национально мыслящий, понимающий последствия этого политик в России, не обуреваемый только личными амбициями, желанием утвердить себя и сжить со свету ненавистного конкурента Горбачева, мог бы принять такое решение.
Владимир Кара-Мурза: Сегодня отмечается 60-летие блока НАТО. Какую роль, по-вашему, сыграет идея вхождения Украины в альянс в ходе предстоящей предвыборной кампании?
Иван Стариков: Я думаю, во-первых, с моей точки зрения, НАТО давно перестало быть чисто военным блоком - это все-таки блок военно-политический. Насчет того, что вектор развития, который задал Ющенко, это не вектор европейский, а евроатлантический, имея в виду вхождение или желание Украины войти в НАТО. Я не считаю, что для нас это фатально или каким-то образом нарушает интересы Российской Федерации. Дело в том, что за 20 век Украина пять раз пыталась быть независимым государством и только на пятый раз 17 лет она остается таковым. И события, которые произошли на Северном Кавказе в августе прошлого года, признание независимости Осетии и Абхазии в значительной степени подвигло решение Украины, украинского народа все-таки к вступлению в НАТО, как к такому, если хотите, гарантированному полису, что Украина останется суверенным независимым государством.
Поэтому, я думаю, что юбилейный саммит НАТО, он не примет каких-либо кардинальных решений, но он продолжит тот самый вектор, тот самый путь, что Украина в конце концов станет страной, входящей в блок НАТО, и я считаю, что для России это неплохо. Я убежден, что единственный внешний на сегодняшний день противник или враг для России, который есть, - это Китай. И скоро мы это поймем. Ровно то, что происходило во время Второй мировой войны, Великой отечественной войны, когда, казалось бы, абсолютно раздельные и несоединимые режимы коммунистические и капиталистические тех же Соединенных Штатов и Англии создали объединенный фронт против Гитлера, я думаю, что Россия окажется в той самой ситуации, когда как больше европейской цивилизации ей необходимо будет делать определенный противовес и объединяться со странами, входящими в НАТО.
Владимир Кара-Мурза: Валерий Семененко, сопредседатель объединения украинцев России, не верил в сегодняшнюю искренность митингующих.
Валерий Семененко: На улицах Партия регионов захотела изобразить новый майдан. Но во-первых, сейчас после того майдана на майдан вряд ли кто-либо выйдет. И второе: там полностью у Партии регионов, практически это достоверные сведения, полностью проплаченные митинги. Лозунги типографским способом все сделаны – это тоже дополнительный факт. И тут я полностью с Юлией Тимошенко согласен, что больше олигархов в Партии регионов, которые сейчас выкидывают людей с работы, а потом сажают их автобусы, проплачивают, везут в Киев для участия в митингах. Поэтому это просто попытка изобразить народное недовольство, не более.
Константин Затулин: Понятно желание, действительно Юлия Тимошенко импозантная дама и хочется быть к ней все время ближе. Но объективности ради стоило бы вспомнить, что на майдане добрая часть собравшихся очевидно проплачивалась. Так что объяснить все этим, наверное, сложно. Я убежден, что на самом деле, конечно, Партия регионов во многом виновата в том, что она вела вялую и непоследовательную политическую линию, она не в полной мере выполняла взятые на себя обещания, хотя некоторые, справедливости ради, выполняла, она, например, не тянула страну в НАТО, куда так хочется некоторым на Украине и куда не хочется очень многим на Украине. Большинство в отличие от того, что говорит Иван Стариков, на Украине не рвутся ни в какое НАТО, потому что понимают, как ни странно, в отличие от нашего эксперта из Сочи, понимают, что НАТО никакой не клуб, просто военно-политическое объединение, но при этом воюющее.
Мы тут недавно отмечали 10 лет в связи с началом натовской агрессии против Югославии. Вот уж клубными такие дела назвать сложно. Поэтому я когда слушаю Ивана Валентиновича, когда он рассказывает о проблемах сельского хозяйства, о проблемах экономики, которые мне тоже известны, но настолько близко как ему, когда он рассказывает о том, как он своими руками строил баню по-черному на своей даче, вот тогда я готов его слушать и смотреть на него влюбленными глазами. А когда я слушаю, что он говорит про внешнюю политику и кого надо бояться и объединяться, помилуйте, Иван Валентинович, даже школьники могут понять, что никак не является евроатлантический выбор Украины, во-первых, приоритетом для большинства на Украине. Во-вторых, украинский народ, который вы, я так понимаю, любите, да и я тоже, народ очень осторожный и не хочет воевать за кого-либо где-нибудь на дальних подступах к Ираку. НАТО - это не объединение по выращиванию голландских тюльпанов, а это не только военно-политическая организация, но это еще и военная машина, которая неоднократно приводилась в действия за последнее время. И в этом отношении по складу, по ментальности украинцы не рвутся как раз к этому.
И наконец то, что касается того, кого нужно бояться, кого не нужно бояться. Бояться вообще никого не нужно, а нужно, как мне кажется, разумно учитывать: когда к твоим границам приближается за счет включения стран военно-политическая машина, в которой ты даже шанса не имеешь поучаствовать, потому что на самом деле никто не ждет Россию в НАТО, вопреки грезам Старикова или кого-то еще, если они такие грезы есть. Россия слишком большая для того, чтобы ее туда пригласили. Она, конечно, сегодня не хочет, но она и не может туда войти. Напомню, что еще Сталин предлагал, чтобы советский союз стал членом НАТО, его заранее туда не пустили. И Путин в начале своего президентства в 2000 году допускал мысль, а почему бы нам не оказаться в НАТО. Немедленно в НАТО было проявлено огромное беспокойство, попытались каким-то образом сгладить впечатление, но никто не откликнулся на этот намек и никогда не откликнется. Не хочет НАТО заниматься нашими проблемами в споре с Японией из-за Курильских островов или в разборках с Китаем. Действительно, НАТО хотело бы, чтобы мы ссорились с Китаем, чтобы ушли из Европы и для этой цели как раз служит заигрывание НАТО или Европейского союза с Лукашенко. Вот уж где принципиальность стран НАТО здорово проявляется. Только что запрещали Лукашенко въезд в страну, а теперь ради того, чтобы оторвать Белоруссию от России, готовы все простить. И для этой цели всегда служило желание НАТО включить в себя Украину, мы пока не даем этого сделать действительно, и народ Украины не дает этого сделать. Вот мы пока этому противостоим. Если слушать Старикова, то вы должны расслабиться и получить удовольствие. В этом вопросе, Иван Валентинович, мы вас, наверное, слушать не будем.
Владимир Кара-Мурза: Андрей Ермолаев, украинский политолог, диктор киевского центра социальных исследований “София”, удручен застарелыми дрязгами.
Андрей Ермолаев: В Украине по сути повторяется кризисная история 2007 года, только на новый лад. Оппозиция в лице Партии регионов отстаивает идею обоюдных долгосрочных выборов. Правящая сила Блок Юлии Тимошенко, который представлен в правительстве, поддерживает только идею максимального приближения даты президентских выборов и категорически против парламентских. Президент в свою очередь, имея крайне низкий рейтинг и находясь в состоянии фактического конфликта и с правительством, и с оппозицией, пытается форсировать конституционную реформу, которую рассматривает как чуть ли не единственный способ капитализации своего имиджа. Естественно, его оппоненты подозревают, что форсирование конституционной реформы является не только способом вернуть утраченное доверие, хотя бы частично, получить хотя бы призрачный шанс на успешное участие в президентских выборах, но еще и как инструмент, подталкивающий парламент к досрочной избирательной кампании. Ибо любой серьезное изменение конституции приводит к необходимости досрочной кампании.
Владимир Кара-Мурза: Как, по-вашему, учтет ли Кремль ошибки “оранжевой революции”, которые должны его предостеречь от вмешательства в предвыборную борьбу на Украине?
Иван Стариков: Я думаю, что на эти грабли на этот раз не наступят. И мой милейший друг и дражайший товарищ Константин Федорович поможет как эксперт, поскольку вмешательство Кремля и России в ситуацию выборов в 2004 года было абсолютно безумным, и я бы даже сказал, неприличным. Поэтому, думаю, они это учтут. Еще раз подчеркиваю, я не связываю каких-либо иллюзий с тем, что Виктор Ющенко станет еще раз президентом Украины. И даже это неважно. Но продолжая нашу дискуссию с Костей Затулиным, я хотел бы сказать, что та политическая культура, о которой говорил с самого начала, которая сегодня существует на Украине, она близка мне, она близка Затулину, как бы он ни пытался это скрыть. Я знаю Костю как человека, который внутренне очень свободен. Я думаю, что все это цивилизуется. Поэтому я убежден, что Кремль не будет столь грубо вмешиваться в ситуацию. И тем более, у них сегодня нет фаворитов, нет лидеров, на кого бы можно было поставить. Тимошенко, ситуация после, она же не случайно в черном платье приехала на подписание, по этому поводу шутят, на подписание соглашения с Владимиром Путиным и после этого состоялся меморандум европейский и украинский, между прочим. Поэтому сегодня абсолютно вялый Янукович, на которого Кремль не может ставить, Тимошенко, которой Кремль абсолютного не верит, и Ющенко, которого Кремль просто на дух не переносит. Поэтому, я думаю, предстоящая кампания будет достаточно свободной от российского вмешательства.
Константин Затулин: В чем я согласен, так это в том, что ставить надо не на личности, а на идеи и на гарантии. Нам нужны гарантии особых отношений с Украиной, и сами эти особые отношения нужны. Это факт. Что касается того, какие выводы делать из опыта 2004-2005 года, безусловно, там есть многие выводы, но каждый делает свои. Что касается меня, который, по словам Ивана Валентиновича, как человек, который обладает внутренней свободой, наверное, со стороны виднее. Я надеюсь, что я обладаю полной свободой и в том, чтобы анализировать и внутреннюю, и внешнюю политику. Так вот я могу сказать, что я совершенно не осуждаю ни Кремль, ни Россию за то, что они вообще приняли решение в 2004 году бороться за то, что считали своими интересами на Украине. Любая осмысленная власть России обязана просто это делать. А люди, которые этого не понимают и думают, что можно, не борясь за свои интересы, в том числе и за пределами своей страны, их добиться, их осуществления, это действительно романтики, идеалисты, люди, которые стоят постоянно впереди лошади, не понимая, что из чего во внешней политике проистекает.
Другое дело, что в 2004 году мы действительно передоверились ненадлежащим исполнителям. Мы передоверились прежде всего Леониду Кучме, который запутал эти выборы в тщетной надежде каким-то образом, несмотря на такой уровень противостояния, которое превратилось в идеологическое противостояние, противостояние стоящих за кандидатами внешних сил, он почему-то рассчитывал, что все как-то уляжется, волны утихнут и все придут как в “Борисе Годунове”, со словами: царствуй, владей нами. Или как в случае Рюрика, Синеусом и Трувором. Вот просто не договорившись между собой, придут к нему как к арбитру.
Между прочим, Виктор Ющенко, в этом интересная черта украинского политического характера, тоже на это надеяться, до сих пор не дает четкого вразумительного ответа. Он не дал его и сегодня Венедиктову на “Эхо Москвы”, а будет ли он выдвигаться в президенты. Разглагольствует, лицемерит, кстати, этот романтик научился лицемерить. Если он с самого начала, кому-то кажется, не был этим лицемером, то совершенно точно за время своего нахождения на посту президента в полной мере овладел этим искусством. Говорил о том, что он открыт для России, готов участвовать в том, чтобы строить отношения, все начать заново, что это вообще инициатива ухудшения не с украинской стороны в наших делах. Между прочим, в эти дни мои друзья на Украине предприняли очередную попытку договориться о том, чтобы вашего покорного слугу пускали на Украину. Пришли к Виктору Ющенко, я знаю об этом, он сказал, что до конца срока его президентства только чрез его труп. И это одновременно с тем, как он давал интервью Венедиктову и говорил о том, как он расположен забыть прошлые обиды и начать новую жизнь с Россией и новые с ней отношения. Только требования, которые он нам адресует, они неприемлемы.
Мы не можем, оставаясь честны перед самими собой, признать, что при Сталине украинцев уничтожали, потому что они украинцы, а не потому что была порочная сельскохозяйственная политика или последствия коллективизации. Мы не можем признать, что нет проблемы русского языка на Украине и русского населения на Украине, которое убывает небывало быстрыми темпами в результате украинизации. Кстати, и при предшественниках Ющенко, и при Ющенко тем более. Мы не может так все это, на все это обращать внимания. Не можем, например, не обращать внимания на попытки государства, где же тут демократия, Иван Валентинович, попытки государства Украины насильственным путем создать собственную украинскую домашнюю церковь за счет раскола с Москвой. Это разве черта демократии, когда руководитель государства лично принимает участие в том, как строить церковь. Неужели же Ангела Меркель или Гордон Барун озабочены тем, как объединить всех граждан Федеративной республики Германии или Великобритании заставить ходить всех в одну церковь. С каких пор эта дикость считается демократией и принципом демократического лидера. Я отказываюсь видеть в Ющенко демократа. Наши расхождения с Иваном Валентиновичем в том, что он видит в нем демократа, а я вижу националиста. Да, действительно, романтика, но романтика реакционного. Националиста, который дискредитировал вот эти самые лозунги демократии, под которыми пришел к власти.
Владимир Кара-Мурза: Андрей Савельев, бывший зам главы думского комитета по конституционному законодательству, лидер незарегистрированной партии “Великая Россия”, осуждает политическую неразбериху.
Андрей Савельев: На Украине как всегда хаос вперемешку с демократическими процедурами. Майданы бывали раздельно, бывали вместе, думаю, что все это будет продолжаться и дальше. Предложение одновременно провести выборы очень замечательное. Можно было фальсифицировать сначала раздельно все выборы, теперь оптом. Важно, не кто голосует, важно, кто считает. А пока Ющенко при должности, то может быть у него получится посчитать, если ему не помешает какой-нибудь очередной майдан, тогда майдан будет считать. Таким образом законодательство и конституция Украины идут по боку, а все определяется волевыми усилиями то ли президентской власти, то ли уличной стихией. Можно только печалиться, наблюдая за тем, что происходит на Украине. И глядя на Россию, думать, что, слава богу, что у нас этого нет. У нас другие болячки, другие беды может, быть не менее тяжелые, но, по крайней мере, пока что менее постыдные.
Владимир Кара-Мурза: Вы, судя по всему, участвуете в последних классических выборах мэра Сочи. Какие методы давления уже испытал ваш доверитель Борис Немцов?
Иван Стариков: Вы знаете, Володя, тут долго перечислять. Я все-таки хотел вернуться к тому, что сказал Константин Федорович, по одной простой причине, что нет таких выборов на Украине, какие выборы проходят в России. Старик Хоттабыч под называнием господин Чуров, над которым все смеются и над этими выборами все потешаются, в том числе внутренне негодует наверняка Константин Федорович Затулин, это абсолютно очевидная реальность. А если говорить о том, что будет происходить дальше, я хочу сказать: Костя, в 2004 году и в 2005 мы проиграли, проиграли за счет бездумной политики, за счет отрицательной селекции тех людей, которые могли бы реально влиять и способствовать тому результату, который хотела бы Украина. Но мы же с тобой вместе были в гостинице “Днепр”, мы все это видели, мы все это переживали. Прими это как данность. В условиях суверенной демократии, когда ни ты, ни те люди, близкие тебе по духу, по разуму, по интеллекту не могут выразить свое мнение и свою позицию и вынуждены подстраиваться под общую линию, в конечном итоге приводят к тем результатам, которые мы имеем, в том числе и с Украиной.
И я убежден, что выборы на Украине предстоящие и президентские, и парламентские обозначат одно абсолютно очевидное обстоятельство, что Украина в очередной раз гораздо дальше удалилась от России. И мне очень жаль, Костя, для тебя это, как для первого заместителя председателя комитета по странам союзного независимого государства, что Россия потеряла статус региональной державы.
Константин Затулин: Ваня, так как ты ко мне обращаешься, я буду обращаться к тебе, хотя мы действительно так обращаемся друг к другу, спасибо тебе за тебе за беспокойство о судьбе Сочи, я и сам беспокоюсь о судьбе Сочи. И то, что я не участвую в этих выборах, это как раз и есть подтверждение того, что я беспокоюсь о судьбе Сочи и продолжать буду беспокоиться и после этих выборов. А что касается того, что Россия потеряла и что Россия приобрела, хочу сказать: у каждого свой выбор, ты сделал свой, я его уважаю. Что касается меня, то я еще отцом приучен к тому, что каким бы наше государство ни было, государство, которому я служу и служили 14 поколений моих казачьих предков, он всегда право для меня. И я сегодня стараюсь в той ситуации, в которой я нахожусь, защищать интересы такими, какими я их считаю, интересы нашего государства и нашего народа, в том числе на Украине. Вот не путай, пожалуйста, сено с соломой, украинские интересы с российскими, и все будет нормально, поверь мне.
Владимир Кара-Мурза: Как по-вашему, будет ли распущена Верховная рада в течение ближайшего месяца?
Константин Затулин: Во всяком случае заявления Ющенко надо принять во внимание, что он не собирается ее распускать, как надо принять во внимание и то, что при этом он считает вполне возможным одновременные выборы. Напомню, что одновременные выборы по сути являются досрочными выборами парламента, а выборы президента по сути происходят в срок. Есть расхождения между тем, какой это срок - 17 января или 25 октября, но разница здесь очевидна. Ющенко делает вид, что он за равные условия, а на самом деле он приближает роспуск парламента, который был избран гораздо позже в этом составе, чем он сам.