Михаил Соколов: Вместе со мной в Московской студии Радио Свобода - сопредседатель Народно-демократического Союза, который возглавляет Михаил Касьянов, Иван Стариков. И мы ждем другого гостя – политолога, директора Института политических исследований, члена Общественной палаты Сергея Маркова.
Иван Валентинович, вот как вы восприняли события прошлой недели, политические события, безусловно, изменившие конфигурацию российской власти – уход генерального прокурора Владимира Устинова, который, в общем, был, как многие уверены, столпом режима Владимира Путина?
Иван Стариков: Я хочу сказать, во-первых, уже много обсуждалась сама процедура отставки генерального прокурора. В недавнем прошлом я был членом Совета Федерации. И именно этот конституционный орган – верхняя палата – назначает и освобождает от должности генерального прокурора по представлению президента. Но хочу сказать, что тот состав Совета Федерации, он, по крайней мере, задавал вопросы как при назначении, так и при отставке генерального прокурора. Как это произошло в течение нескольких минут в этот раз, в общем-то, никто из сенаторов не поинтересовался. Ведь 13 апреля этого года (меньше двух месяцев назад) генеральный прокурор единогласно был утвержден на свою должность. И столь же единогласно он был освобожден. Только один или два человека воздержались. Но суть не в этом.
Вся проблема состоит в том, что когда отсутствуют нормальные для демократического общества институты, которые в первую очередь предусматривают разделение власти на исполнительную и законодательную, в конце концов, на судебную, то это означает, что такие отставки и такие процедуры, они, по крайней мере, каким-то образом понятны для общества. А поскольку все было проведено в режиме тайной спецоперации, и президент ни слова не сказал о причинах этой отставки, господин Миронов сказал, что это техническая отставка, признав, таким образом, техническую роль Совета Федерации, а отнюдь не роль верхней палаты российского парламента, то это говорит о двух вещах. Первая вещь – степень деградации институтов государственной власти в России достигла своего апогея. И второе – в высших эшелонах государственной власти начинается серьезная борьба за возможность осуществить той или иной кремлевской группировке операцию «преемник», и, соответственно, иметь с этого свои дивиденды.
Пожалуй, я бы так прокомментировал ситуацию. И, безусловно, это означает, что мы стоим на пороге серьезных, тектонических политических событий.
Михаил Соколов: Иван Валентинович, но я вот не удивился, например, тому, что ваши коллеги или бывшие коллеги по Совету Федерации, они не задают особенно вопросов. А перед этим несколько человек лишились сенаторского статуса просто по представлению главы Совета Федерации Сергея Миронова. Причем в ходе этой «операции», кроме того, попал за решетку губернатор Ненецкого округа Алексей Баринов, который не проявил ретивости в выполнении указания об освобождении от депутатской неприкосновенности, скажем так, господина Сабадаша. И, по-моему, многие, честно говоря, напуганы.
Тем более что большинство сейчас (я подозреваю) из членов Совета Федерации, или значительная часть, совсем даже не завязали с бизнесом, а наоборот, продолжают заниматься разнообразными своими проектами. И, естественно, можно их за что-то, так сказать, зацепить. Причем бизнес довольно своеобразный. Судя по истории с членом Совета Федерации Левоном Чахмачяном, который, кстати говоря, видный член «Партии жизни» Сергея Миронова. По официальной версии его знакомые и родственники шантажировали руководство «Трансаэро» проверкой Счетной палаты, а он выносил чемодан с 300 тысячами долларов.
Поэтому я подозреваю, что Совет Федерации, действительно, деградировал до тяжелого состояния, когда члены палаты занимаются вот такими делами, а с другой стороны, именно благодаря этому, можно их легко заставить правильно голосовать.
Я, кстати, не очень помню, вообще, за последние несколько лет Совет Федерации что-то такое принципиальное, прошедшее через Думу, из администрации президента как-то отложил или отверг. Было такое?
Иван Стариков: Нет, такого не было. Более того, хочу сказать, что зачастую заседания Совета Федерации заканчиваются гораздо раньше, до первого перерыва, до 12 часов. Понимаете, я вижу, что число людей, которые что-то понимают вообще в законотворческой деятельности, в Совете Федерации сегодня можно пересчитать по пальцам двух рук. Не хочу называть этих людей, чтобы под излишний, как ни странно, огонь критики их не привести.
А значительное число людей, которые пришли на самом деле из крупного бизнеса, чего греха таить, они купили свои должности в Совете Федерации. Понятно, что они в той или иной степени лоббируют интересы. Хотя возможности лоббирования крупных интересов или серьезных вещей Советом Федерации весьма ограничены. Потому что он сегодня, и я еще раз это подчеркиваю, к сожалению, стал, по сути дела, техническим органом.
Ведь, поверьте, не случайно авторы российской Конституции предусмотрели эту палату. В федеративном государстве эта палата по Конституции решает ряд важнейших вопросов. И я уже сказал про назначение и освобождение генерального прокурора, про объявление чрезвычайного положения...
Михаил Соколов: Назначение судей.
Иван Стариков: ...назначение судей Арбитражного суда, Верховного суда. Наконец, объявление войны и мира – это тоже прерогатива Совета Федерации.
Михаил Соколов: Более того, эта палата не может быть распущена.
Иван Стариков: Да. И, понимаете, в конечном итоге, есть формы и есть содержание. И когда содержание этой палаты представляют люди, которые, в общем-то, в меньшей степени заинтересованы в общенациональных интересах... Потому что я с большим уважением отношусь к представителям крупного бизнеса. Я считаю, что, безусловно, они делают благое дело. В конце концов, они сегодня платят налоги и формируют те ресурсы, на которые вообще содержится государство и государственные чиновники. Других денег по определению у государства нет. Но занятие бизнесом и государственная служба – это несколько разные вещи, я вас уверяю. И поэтому мы стали свидетелями стремительного, я еще раз подчеркиваю, разложения, деградации.
И то, что нескольких сенаторов - на самом деле весьма уважаемых в сфере бизнеса - сегодня вот так показательно выводят из Совета Федерации, то здесь тоже две цели. С одной стороны, продемонстрировать некую имитацию борьбы с коррупцией. А с другой стороны, если вы обратите внимание, это те люди, которые в той или иной степени не попадают в сферу или противоречат политическим интересам тех людей, которые сегодня представляют отдельные группировки в Кремле. И с сенатором Сабадашем, которого отказался отозвать немедленно губернатор Баринов, - вот это конкретный пример, что немедленно санкции были применены и против Баринова.
Михаил Соколов: Ну да, там конфликт и с «Роснефтью», и конфликт с Ильей Клебановым, полпредом на Северо-Западе. В общем, там целая история. То есть если даже что-то и было шестилетней давности, то вытащили это, конечно, по случаю вот этих разнообразных конфликтов с Ненецким округом.
Иван Стариков: Я сейчас скажу одну вещь. Она, может быть, несколько веселая. Потому что настало время нашим правозащитникам, наверное, уже поднимать вопрос о защите от политических репрессий чиновников. Год назад еще такая мысль у меня бы не возникла, но сейчас она реально появляется.
Михаил Соколов: Была в эфире у нас новость о том, что такое происходит с Общественной палатой. Действительно, жаль, что Сергей Марков до нас еще не доехал. Ну, одна инициатива уже всем известна – теперь чиновникам могут запретить считать в долларах и евро какие-то российские расходы и доходы. А вторая инициатива, тоже замечательная, по поводу экстремистов.
Я, кстати, сегодня был на конференции, которую проводило такое объединение «Голос в защиту прав избирателей». И там была совершенно потрясающая статистика по поводу запретов разных, вот снятия с выборов. Снимают кандидатов последние несколько лет сотнями буквально, и нигде такого нет – ни в Восточной, ни в Центральной Европе, например, в соседних странах. Ну а партии – десятками. Собственно, на последних выборах в регионах только один был регион – это Республика Алтай (видимо, далеко, туда не добрались) – вот там не сняли ни одной партии. Там выборы прошли, так сказать, кто заявился, те и участвовали. А так были сняты «Родина», «Народная воля», «Народная партия», «Партия пенсионеров», безобидные «Патриоты России». И даже «Партию социальной справедливости» снимали за эти осенние выборы.
Так что, в общем, с экстремизмом, как видно, борются. Да, Иван Валентинович?
Иван Стариков: Да. Но я думаю, что само создание Общественной палаты, наверное, преследовало, в том числе, и такую цель, что наиболее сомнительные, а порой, мягко говоря, и неприличные вещи должна осуществлять Общественная палата. Хотя там много приличных людей.
Вот для меня вопрос. Во-первых, определять – экстремистская организация или не экстремистская – все-таки будут избиратели. И я же отчетливо вижу, как только появляется хоть какая-либо угроза для партии власти, то немедленно под любым предлогом происходит снятие. Вы знаете, заниматься вот такой имитацией политической борьбы можно, но не долго.
Я просто пример такой приведу, если уж коснутся средств массовой информации, чем на самом деле могла бы серьезно озаботиться Общественная палата. И, кстати, жалко, что пока Сергей Марков не подъехал. Он член Общественной палаты. И вот когда вставал вопрос относительно нефтепровода, который должен был пройти по берегу Байкала, я тогда спрашивал Сергея (мы были, по-моему, на Би-Би-Си с ним): «Где же Общественная палата? Вы посмотрите, как продавливается это решение». Раздробили экспертов на три группы, когда получили отрицательное... Отдельно каждая группа давала заключение. А потом в традициях худшего советского агитпропа в Томске президент встал к карте и своей дланью и фломастером, в общем, перечеркнул труд нескольких десятков научно-исследовательских институтов, которые проектировали строительство этого нефтепровода. Я, конечно, против того, чтобы этот нефтепровод шел по берегу озера Байкал. Но хочу сказать, что когда власть чувствует, что реально нарастает протест, то она начинает отступать.
Михаил Соколов: Люди на митинги активно выходили в Иркутске.
Иван Стариков: Да. И по тем вещам, которые на самом деле крайне животрепещущие, Общественная палата сохраняет, в общем, олимпийское спокойствие и молчание.
И чтобы немножко повеселить уважаемых радиослушателей, хочу сказать вот что. Один мой знакомый, который занимается молекулярной генетикой в Сибирском отделении Российской Академии наук, буквально на прошлой неделе мне позвонил и сказал: «Иван, ты знаешь, тараканы исчезли». Популяция обычных квартирных тараканов в России значительно снизилась. Они такое исследование провели. Он говорит: «Ну, серьезно. Наверное, у них, как и у человеческой популяции, есть демографические ямы». А я предложил на самом деле другую версию. Поскольку в каждом доме, в каждой российской квартире есть телевизор, то тараканы просто не выдерживают информационную политику государственных телеканалов... А я хочу сказать, что это единственное животное на Земле, которое выживает в эпицентре ядерного взрыва. И от той фальши, цинизма и вранья, которые мы сегодня видим, они стали вымирать. Поэтому если и есть за что сказать спасибо руководителям этих телеканалов – господину Эрнсту и господину Добродееву, – то это за то, что они помогают бороться с тараканами.
Ну, люди могут это терпеть, но, еще раз подчеркиваю, вот это бесконечное сериальное «мыло», бесконечная «Убойная сила», расстрельные отделы, «Фабрики звезд» и так далее, но я думаю, что терпение иссякает. И количество вот этих дурилок, которые остались у власти в корзинке... их практически уже не осталось. А это будет означать, что реальная политика начнет возвращаться в страну, и, соответственно, будут нормальные выборы, где перспективы у той же партии «Единая Россия» станут весьма и весьма скромнее.
Михаил Соколов: Ну вот, к нам присоединился Сергей Марков. Сергей Александрович, хочу немножко вам адресовать, поскольку вы опоздали, вот то, что сказал Иван Валентинович Стариков. Это про вашу Общественную палату. Что она придумана для таких неприличных вещей, а серьезными делами не занимается. А неприличные вещи – это такая инициатива группы ваших товарищей из числа тех, кто всякими инициативами балуется, - Евгений Велихов, Александра Очирова, Александр Калягин, - за деятельность экстремистского характера отказывать в регистрации кандидатам и партиям нехорошим. Как вы к этой инициативе-то относитесь? Вы тоже это заявление подписали?
Что мало сейчас в России снимают партий и кандидатов с выборов, так еще надо, так сказать, по какому-то произвольному критерию выметать. Может лучше пусть сами избиратели разбираются?
Сергей Марков: Вы знаете, избиратели, конечно, должны разбираться. И нам нужно расширять права избирателей. В частности, поэтому я, например, выступаю за то, чтобы Совет Федерации формировался через прямые выборы по двухпалатным мандатам, так сказать.
Михаил Соколов: Да, про Совет Федерации мы уже поговорили. Спасибо. Это хорошая инициатива.
Сергей Марков: Я, например, считаю, что неправильно полностью убирать графу «против всех». Нужно партии Ивана Старикова дать возможность. Сейчас графа «против всех» убивает партии, типа его партии. Потому что вряд ли они получат больше, чем графа «против всех».
Михаил Соколов: Ну, у них еще не партия, у них Союз.
Сергей Марков: Поэтому это нужно убрать. Я думаю, что нужно скорректировать все-таки, чтобы выборы не убивали.
Но само по себе это некий моральный протест. Вот те, кто выходит жечь машины в Париже, они тоже как бы против всех голосуют. Антиглобалисты тоже против всех.
Михаил Соколов: Так что, их всех не допускать к выборам? Экстремист – значит, не допускаем.
Сергей Марков: Тех, кто жжет автомобили, не надо допускать к выборам, скажу честно.
Михаил Соколов: Ну, если осужден, то избраться и по закону не получится.
Сергей Марков: Даже если у него нет судимости, а просто он сжигает автомобили, призывает к поджогу автомобилей, то таких тоже не надо их допускать к выборам.
Михаил Соколов: Ну, наверное, с ним в суде надо разбираться сначала.
Сергей Марков: Да, вы абсолютно правы.
Михаил Соколов: Так ваши-то товарищи, они клеймо хотят без суда наложить...
Сергей Марков: У вас нет с ними противоречия никакого почти.
Михаил Соколов: Экстремист – значит, не допустим.
Сергей Марков: Они тоже считают, что это должно быть по суду.
Михаил Соколов: Нет, про суд ничего не сказано.
Сергей Марков: Вы, извините, плохо читали, я вам скажу.
Михаил Соколов: Ну как же, я хорошо читал.
Сергей Марков: Нет, плохо читали. Почитайте.
Михаил Соколов: Закон, говорят, устарел.
Сергей Марков: Там специально написано: «обязательно сохранить, чтобы было по суду».
Михаил Соколов: А, понятно.
Сергей Марков: Чтобы не чиновник решал о снятии с выборов, а только суд имел право решать.
Михаил Соколов: Но как политологу, Сергей Александрович, я вам скажу, знаете, в истории, например, Федеративной Республики Германия был случай: суд запретил германскую Компартию, как нарушавшую конституцию, а ее членам запретил работать педагогами и госслужащими. Но, знаете, Германией все-таки управляли не бывшие нацисты и гестаповцы. А вот нынешней Россией в значительной степени управляют бывшие коммунисты и чекисты. Есть большая разница. Понимаете?
Сергей Марков: Есть, действительно, большая разница. Коммунисты и чекисты никогда не совершали таких преступлений, как нацисты.
Михаил Соколов: Ну да, Катынь и ГУЛАГ, конечно, у вас не идут в счет. Это вы как-то загнули...
Сергей Марков: Я вам очень не советую ставить в один ряд коммунистов и нацистов. Это очень разные вещи.
Михаил Соколов: Это у нас с вами политологический спор будет отдельный.
Сергей Марков: Это у нас с вами будет не только политологический, но и спор, я бы сказал, гражданственно-политический. Вот я категорически против того, чтобы Советский Союз ставить на одну доску с нацистской Германией, а коммунистов, так сказать, ставить на одну доску с нацистами. Это попытка нам сказать, что мы плохие навсегда.
Михаил Соколов: А вы хорошие в Общественной палате, замечательные?
Сергей Марков: А мы для России хорошие, должен вам сказать.
Михаил Соколов: Крутые, да?
Сергей Марков: Мы для России хорошие. Если говорить про моих коллег, так сказать, то мне кажется, что логика понятна. Ведь мы видим, что есть действительно рост экстремизма налицо, есть рост национализма. И поэтому озабоченность заключается в том, чтобы не допустить их к тому, чтобы они протестные настроения не просто разжигали, а чтобы придали им форму национал-экстремизма. Это достаточно логично. Если бы этого не делала власть, вы бы критиковали ее за то, что она это не делала. Если бы наши коллеги вот это письмо не подписали, вы сидели бы здесь и говорили: «Вот они не напишут такое письмо...». Все, что бы они ни сделали, вам все кажется плохим.
Михаил Соколов: Да ладно...
Сергей Марков: Ничем вам не угодишь.
Михаил Соколов: У вас есть свои экстремисты, типа Михаила Леонтьева, которые эти самые настроения по государственным телеканалам на государственные деньги и разжигают: «кругом враги, Запад, предатели», - и так далее. «На Украине враги». Довели уже до того, что Украина... Сколько там процентов, я сейчас посмотрю. Знаете, вдвое выросло число тех, кто относится к Украине плохо. С 13 до 27 процентов. А знаете, кто главный враг России теперь по опросам? Вот до чего вы довели на ОРТ этой дурацкой пропагандой. Латвию 49 процентов считают врагом России. Дальше – Грузия, дальше – Литва. А потом США – с 23, между прочим, до 37 процентов за год подняли. Доигрались.
Сергей Марков: А вот здесь я с вами согласился бы. Мне кажется, чтобы понять, как эти Латвии, Грузии, Молдова относятся к нам, нужно посмотреть на голосование «Евровидения». И мы увидим, что в «Евровидении» они нам все первые места отдают.
Михаил Соколов: Ну, ладно, вы еще за рок-музыку предъявите претензии.
Сергей Марков: Латвия нас любит. Грузия нас любит. Молдова нас любит. Другое дело, что власть там захвачена людьми, которые насадили недемократические режимы, лишили русских права голоса в Латвии только потому, что они русские...
Михаил Соколов: И на Украине тоже?
Сергей Марков: В Украине благодаря нашей слабости, потому что нам не дали работать там, на Украине, власть захвачена русофобами с идеологией русофобов. Ющенко, Тарасюк...
Михаил Соколов: Да вы не хуже Леонтьева поджигатель, я смотрю, в последнее время. Дайте Ивану Валентиновичу сказать.
Сергей Марков: Я не поджигатель. Мы любим Украину. Украина – это братская страна.
Михаил Соколов: Отлично!
Сергей Марков: Но Тарасюк, он не может улыбаться, когда видит русского человека. Его аж корежит от всего русского.
Михаил Соколов: Сергей Александрович, дайте Ивану Валентиновичу ответить. Просто захватили криком эфир.
Иван Стариков: Во-первых, хочу сказать, что я с большим уважением отношусь к Сергею Александровичу. И считаю его одним из самых смелых кремлевских политологов, который в определенных границах все-таки имеет возможность и смелость отстаивать свою точку зрения.
И относительно Украины. Никто им не мешал. Президент Российской Федерации «огрел» раз восемь за время избирательной кампании. Я не видел там ни Джорджа Буша, ни Ширака, ни кого-то из других западных лидеров. Поэтому давайте будем все-таки... Вышел народ на улицы и отстоял свое право. Россия вела себя в той кампании абсолютно неприлично.
А сейчас продолжается информационная война против Украины. Вот ни одного положительного сюжета после избрания Ющенко не было. Хочу напомнить, что Ющенко за год и семь месяцев премьерства своего, во-первых, признал долги за уворованный газ, во-вторых, в три раза вырос объем торговли между Россией и Украиной, и в-третьих, почти 400 миллионов долларов инвестиций. Поэтому «по делам судите его» - написано в Библии.
Михаил Соколов: Спасибо, Иван Стариков.
Давайте подключим слушателей к разговору. Андрей из Московской области, пожалуйста, ваш вопрос. Здравствуйте.
Слушатель: Здравствуйте. Я простой человек, я не политик. Но мое мнение, что происходит в стране смена правительства. Началось с генерального прокурора и с сенаторов. И Путин на их места ставит людей своего клана. И почему-то странно, что Устинов ушел по-английски..
Михаил Соколов: Сергей Марков, ну что, действительно, слухов-то много, что после того, как Устинова ушли, но уйдет и Греф, и Бог знает кто. Хотя господин Кудрин уже опровергает, что в правительстве будут кадровые изменения.
Сергей Марков: Не прав ваш слушатель. Во-первых, можно сказать, что Устинов из клана Путина. Он же входил, так сказать, в эту группу силовиков и так далее.
Михаил Соколов: Но его Борис Ельцин назначал сначала.
Сергей Марков: Честно служил, так сказать, преследовал Ходорковского и всех остальных, как мог, и так далее. Поэтому сказать, что Путин убирает... никак нельзя.
Мне кажется, что здесь есть некоторые вещи. Вот вообще я считаю, что Владимир Путин неправильно сделал. Неправильно, когда убирается человек...
Иван Стариков: Аплодирую Маркову.
Сергей Марков: ...и никак это не объясняется общественности. Вот мы не знаем сути дела.
Михаил Соколов: И Общественной палате не объясняется.
Сергей Марков: Может быть, он грязно приставал ко всем секретаршам, так сказать, и вообще дошел до невозможности, и его нужно убрать. И Путин не может сказать почему.
Михаил Соколов: Так пусть Михаил Леонтьев скажет.
Сергей Марков: Пусть придумывает, но объяснят людям, почему сняли генерального прокурора. Поэтому это неправильно. Люди очень не довольны тем, что власть не объясняет свои действия. В то же время это заставляет нас, политологов, как-то реконструировать.
Мне кажется все-таки, что генпрокурор был снят за то, что, как говорил Дмитрий Медведев, зачастую Генеральная прокуратура под вывеской «борьба с коррупцией» реально занимается переделом собственности. Мы знаем, что это очень распространенное явление. И, видимо, с этим как раз это и связано.
Плюс мы видим, что сейчас начался как бы новый этап борьбы с коррупцией. Мы видим, что заместители председателя ФСБ сняты, и сняты они, по моим данным, чуть ли не после того, как нашему верховному руководству чуть ли не верховные руководства других стран сказали: «Что у вас здесь происходит? Мы никак не можем пробиться, потому что у вас «крышеванием» страшного воровства занимаются самые высокопоставленные чиновники».
Михаил Соколов: Завозят иномарки самолетами на закрытые аэродромы.
Сергей Марков: Да, именно так.
И мне представляется, что вот это снятие, оно свидетельствует о том, что Путин сменил свою стратегию борьбы с коррупцией. Вообще сменена кардинально стратегия. Раньше Путин подходил достаточно разумно, но это не очень удалось. В чем состояла разумность? В том, что главное – нужно не наказывать, а изменять систему. Нужно провести административную реформу, создать более эффективную бюрократию - и за счет этого уменьшится коррупция. Система разумная. Но административную реформу провести не удалось. По сути дела, этот проект закончился неудачей, и по многим причинам, я об этом неоднократно говорил. Потому что не было стратегии системной смены, не было политического инструмента, «Единая Россия», будучи партией, скорее, бюрократии, не может с этим справиться. И это не удалось.
Михаил Соколов: И судебная реформа не удалась.
Сергей Марков: И судебная реформа не удалась. Но судебная реформа – это как бы часть большой административной реформы.
Но в результате пока ждали этих системных мер, коррупция шла вперед. И сейчас она превратилась в один из главных раздражающих факторов и для общественного мнения, и для бизнеса. Все кричат криком последние примерно год-полтора о том, что коррупция де-факто растет. И мне кажется, что президент решил: «Ну, раз системные меры не вполне получаются, давайте мы тогда не будет все-таки сидеть и ждать, а возьмемся за репрессивные меры – хоть, таким образом, ее немножко уменьшить». Вот с этим, мне кажется, связано. Поэтому я ожидал бы в результате... Что это значит? Для чего я это все объясняю? Чтобы хоть какой-то порядок внести. Хотя мне кажется, что это работа президента – вот все это объяснить.
Но одновременно это значит, что не Грефа будут снимать и обычных министров, а скорее всего, все-таки будет продолжаться снятие губернаторов. Я бы, например, после того, как был этот скандал с членом Совета Федерации от Калмыкии... надо понять: а кто назначил этого человека от Калмыкии.
Иван Стариков: Хурал назначил.
Сергей Марков: И надо спросить... А кто там деньги получил? Я вот не верю, что человек, который берет такие взятки, он бесплатно был назначен членом Совета Федерации. Я думаю, что должно быть проведено расследование.
Иван Стариков: Сергей Александрович, вы же чрезвычайно умный человек. Вы же не верноподданный болван. И вы прекрасно понимаете, что давно и устойчиво места в Совете Федерации продаются.
Вот вы сейчас сказали страшную вещь относительно того, что политологи вынуждены конструировать некие схемы относительно того...
Михаил Соколов: Что там в черном ящике кремлевском происходит.
Иван Стариков: Да, что там происходит. На самом деле ведь есть еще несколько вещей, с моей точки зрения, страшных. Вы выставили президента таким неудачником: за что бы он ни взялся – административная реформа провалилась, судебная реформа провалилась, борьба с коррупцией - на 40 пунктов упали ниже за последние два года, между Заиром и Нигерией находимся сейчас.
Ведь есть абсолютно хорошее средство, лекарство – это гражданское общество, его институты, в том числе и для наиболее эффективной борьбы с коррупцией. То, что мы видим в развитых, нормальных демократиях.
Поэтому, понимаете, вот эта извращенная демагогия насчет суверенной демократии, которая на самом деле означает: «вы не лезьте сюда, а мы вам за это все что угодно сделаем. Не спрашивайте нас про Ходорковского, про общественные организации, а мы вам и ХАМАС, и Европейский газопровод, и все что угодно.
Михаил Соколов: Но Иран не отдадут!
Иван Стариков: Да. Вся проблема в том, что на самом деле мы все-таки в начале третьего тысячелетия, это постиндустриальное общество. И вы прекрасно знаете, что выигрывает здесь в конкурентной борьбе та страна, которая не производит огромное количество нефти или выплавляет сталь, а в том числе и та страна, которая создает некий интеллектуальный продукт. В стране созданы условия для реализации. В стране полностью отсутствует атмосфера обсуждения острейших проблем, которые нарастают, и вы это знаете. В том числе, и проблема с коррупцией. Можно некоторое время, сейчас имитировать арестовать несколько десятков чиновников, но сами по себе основы...
Просто я вам один пример приведу. Вы знаете, что я до сих пор за ветеранов играю в хоккей. И года два назад мы в Финляндию ездили.
И один из влиятельных чиновников финских, который тоже играет за ветеранов, знаете, за что слетел со своей должности? Он в уик-энд на личном автомобиле два раза превысил скорость. Ему прочили блестящую карьеру. Ну, это опубликовали в газетах. И он человек, который отвечал за соблюдение законности в Республике Финляндия, вынужден был под давлением общественного мнения за два раза превышения скорости уйти в отставку.
Поэтому когда полностью зачищено политическое поле, вам приходится, бедным политологам - и все труднее это будет делать день ото дня, Сергей Александрович, вы это прекрасно понимаете, - объяснять отставки, телодвижения. И, в конечном итоге, в стране создана атмосфера, когда вы сегодня ничем не остановите коррупцию, кроме одного – вернетесь к нормальным, демократическим институтам – к принципу разделения властей и контроля общества над институтами власти.
Михаил Соколов: Сергею Маркову вопрос. Сергей Александрович, а ведь получается так, что интеллектуальный продукт нынешней российской жизни – это негативный опыт строительства авторитаризма, в том числе и по вашим рецептам!
Сергей Марков: Нет, это совсем не так.
Михаил Соколов: Ну как же?..
Сергей Марков: Во-первых, я должен сказать, что я очень уважаю позицию Ивана Старикова. Я город тем, что мы с ним друзья. И я помню наши встречи в тренажерном зале во время «оранжевой» революции, поскольку мы жили в одной гостинице, и, по-моему, только вдвоем посещали тренажерный зал.
Михаил Соколов: Так, личные воспоминания потом.
Сергей Марков: Это важно на самом деле. Вот как у нас одинаковый подход к здоровому образу жизни, так и во многом одинаковый подход в том, что Россия должна идти по пути демократии, должна идти по пути европеизации своих институтов, должна идти по пути создания государственной системы, которая была бы близка к демократии европейского типа. И я думаю, что здесь и большинство радиослушателей с нами, и не только аудитория Радио Свобода, но и аудитория «Маяка», и «Радио России» тоже согласятся.
Михаил Соколов: Но вы хотите демократию только завтра, а Иван Валентинович хочет сегодня. Правда?
Сергей Марков: Нет. У нас расхождение в том, каким путем идти. Вот я считаю, что тот путь, который попробовали в 90-е годы, он провалился. Он привел не к демократии, а он привел к хаосу, к распаду экономики, к падению жизненного уровня, к распаду нравственных ценностей, когда чуть ли не самыми популярными профессиями стали профессии бандита и проститутки. Вот мы таким путем...
Михаил Соколов: Давайте исторический очерк потом...
Сергей Марков: Нет, это важно.
Михаил Соколов: Вы очень любите исторические очерки, а давайте мы о сегодняшнем дне поговорим. А сегодня бандитов нет? Сейчас чиновника вороватого нет?
Сергей Марков: Путин смог во многом восстановить страну. Он войдет в учебники истории как человек, который остановил Россию на пороге полного краха и распада.
Михаил Соколов: Отнял у народа демократию.
Сергей Марков: Не отнял. Не было этой демократии.
Михаил Соколов: Стал единственным избирателем губернаторов...
Сергей Марков: Не было демократии. Вот если вы хотите эту ситуацию распада страны...
Михаил Соколов: Отнял независимое телевидение. Ну как же вам не стыдно?..
Сергей Марков: Это что, независимое телевидение было?! Когда они выходили и по приказу олигархов «мочили» друг друга в «информационных войнах».
Михаил Соколов: Лучше десять олигархов и десять их телевидений. А теперь один олигарх и одно Гостелерадио.
Сергей Марков: Нам нужно одно государство, а не десять олигархов.
Михаил Соколов: И одно Гостелерадио.
Иван Стариков: Михаил, можно слово?
Михаил Соколов: Пожалуйста, возражайте. Или соглашайтесь.
Иван Стариков: Сергей, давай мы начнем с того, что количество олигархов выросло за это время, просто они все прижали ушки и служат власти, если быть справедливыми. Главный олигарх не появляется ни одного дня на рабочем месте, живет спокойно в Лондоне, покупает клубы... И к нему нет никаких вопросов. Время от времени появляется в Кремле. Это относительно того, что «построили» олигархов и так далее. В порядке те олигархи, которые лояльны...
Сергей Марков: Они не контролируют телевидение, Иван.
Михаил Соколов: Вы этого не знаете?
Иван Стариков: Во-первых, давай мы с тобой посмотрим новости и увидим, каково теперь качество российского телевидения. Я думаю, что это очевидная вещь. Стало гораздо хуже. По крайней мере, «Свобода слова» Савика Шустера сегодня, к сожалению, идет на украинском телевидении. «Итоги» отсутствуют. «Куклы» отсутствуют.
И вот у меня к тебе, как к товарищу, как к другу, и даже, чувствую, как к соратнику по многим вопросам, есть конкретное предложение, и как к члену Общественной палаты. А готова ли Общественная палата выступить с инициативой расширить информационное поле? У нас сегодня только одна разговорная радиостанция в диапазоне FM – это «Эхо Москвы». Прекрасно мы сейчас присутствуем на Радио Свобода. Каких только нет станций – «Радио Шансон», «Попса», «Релакс», еще черт знает какие в диапазоне FM ...
Михаил Соколов: Не надо обижать коллег.
Иван Стариков: Я не обижаю коллег. Но неужели нельзя найти частоту... И Общественная палата, вот ты, как член Общественной палаты, выступил бы с инициативой... Общественная палата обратилась бы в Федеральную службу телевидения и радиовещания – и выделили бы частоту в диапазоне FM , чтобы количество слушателей Радио Свобода, чтобы наши с тобой здесь дискуссии слышало большее количество людей. И многие бы, наверное, на самом деле понимали, что все это наветы, все это неправда, что демократия в России есть, что демократия в России развивается, что Россия выбирает европейский путь развития. «По делам суди его». К сожалению, я думаю, что если ты выступишь с такой инициативой (наберешься смелости), то ты будешь единственным с этой инициативой в Общественной палате.
Сергей Марков: Ну, говорить о том, что Радио Свобода является свободным и независимым СМИ, - это, конечно, сильное преувеличение. Оно существует на деньги американского бюджета. Выделяются ему эти деньги под строгие политические приоритеты, строгие, жесткие политические приоритеты. Конечно, они значительно более как бы технологичные и развитые в этом отношении, и зачастую жесткий политический заказ более умело прячут под маркой свободы...
Михаил Соколов: Срывайте, срывайте маски.
Сергей Марков: Да все это знают. Поэтому за это трудно поддержать, что радиостанция, которая работает на деньги американского Конгресса...
Михаил Соколов: Хорошо хоть, что во лжи не обвиняет.
Сергей Марков: ...и которая очень долгое время прославляла чеченских террористов...
Михаил Соколов: А, все, началось...
Сергей Марков: Бабицкий – боец идеологического фронта. И так далее.
Михаил Соколов: У вас это - больное место...
Сергей Марков: Я закончил про это.
Теперь про политический плюрализм в СМИ. Есть огромная проблема, полностью согласен. У нас прошло огромное сужение политического плюрализма в средствах массовой информации. Более того, мне кажется, что главный, может быть, недостаток нынешних ведущих телеканалов не столько в том, что там какие-то прокремлевские трактовки, сколько в том, что там вообще исчезает политика. Я абсолютно согласен, нет серьезной дискуссии по поводу основных проблем, стоящих перед страной. Поют и пляшут.
Михаил Соколов: Сергей Александрович, вы три года назад то же самое говорили в этой же студии, или в соседней.
Сергей Марков: Да. Поют и пляшут, как в Узбекистане.
Михаил Соколов: И что?.. И где ваше влияние?
Сергей Марков: Объясняю. Сейчас создан 24-часовой телеканал, который будет практически полностью информационно-политическим. Он сейчас проходит нулевую, подготовительную фазу, и в ближайшее время он выйдет к телезрителям. И все желающие телезрители смогут смотреть этот информационно-политический канал, на котором будет спектр представленных позиций значительно шире.
Михаил Соколов: Государственный канал на государственные деньги.
Сергей Марков: Не надо бояться государства.
Михаил Соколов: А мы и не боимся.
Сергей Марков: Кроме этого, есть еще радио «Маяк» - очень высокого качества и с очень широким плюрализмом представленных точек зрения.
Иван Стариков: Сергей, ты, конечно, здорово проехал по Радио Свобода...
Михаил Соколов: Мы не обижаемся. Хорошо хоть, что пришел.
Сергей Марков: Обижаетесь, обижаетесь.
Иван Стариков: Но ты в данном случае штатный (не обижайся) кремлевский политолог, и ты это особо не скрываешь, иначе ты бы не оказался в Общественной палате – там нет ни одного представителя оппозиции. Это первое.
Сергей Марков: Мой политический профиль – либеральный сторонник Путина.
Иван Стариков: Да. Поэтому ты на Радио Свобода...
Михаил Соколов: «Андроид – путиноид» либеральный.
Иван Стариков: Дело в том, что меня ни на один государственный телеканал не пригласят. Вот в чем наша разница.
Сергей Марков: Иван, скажи, я что, похож на андроида?
Михаил Соколов: Между прочим, господин Плигин, ваш коллега по либеральному крылу «Единой России» Владимир Плигин гордится званием «андроида». Андроид – это исполнительный человек, который всецело поддерживает режим. Это трактовка вашей партии в широком смысле. Так что не обижайтесь.
Сергей Марков: А я и не обижаюсь. Потому что мне кажется, что это как бы... Я не люблю название «андроид». Если бы меня называли, действительно, андроидом, то я бы обиделся.
Михаил Соколов: Я вас в хорошем смысле так называю. Вы выполняете свою задачу отлично.
Давайте дадим слово слушателям. Николай Петрович из Ленинградской области, пожалуйста, ваш вопрос. Здравствуйте.
Слушатель: Добрый день, господа. Сегодняшний Сенат России без вопросов проголосует хоть за отмену восхода Солнца. Если над президиумом заседания палаты включат лозунг «Нам Солнца не надо, Путин нам путь освещает!». Назову три фамилии в верхней палате – Миронов, Нарусова, Дзасохов. Далее, как говорится, « no comment ».
Михаил Соколов: Николай Петрович, а в чем вопрос?
Слушатель: Не задали вопрос, почему уходит прокурор. Верхняя палата – это «потемкинская деревня»...
Михаил Соколов: Николай Петрович, мы вас поняли – «потемкинская деревня». Согласны.
Сергей Марков: Вы знаете, все-таки кроме вот этого 24-часового канала информационно-политического, будет создан, видимо, общественный канал. Сейчас Общественная палата выдвинула инициативу, и мы как бы сражаемся за то, чтобы он был создан, работал бы по модели Би-Би-Си.
И вот Иван сказал, что его нет на государственных каналах, а я считаю, что это недостаток. Без сомнения, такие патриоты России, люди европейских взглядов, как Иван Стариков, должны быть на российских телеканалах. И есть он или нет на телеканалах и в российских, государственных СМИ – это является одним из критериев свободы слова. Полностью с этим согласен. И мы делаем все, Иван, чтобы такие, как вы, были на телеканалах.
Михаил Соколов: Вот видите, пожали друг другу руки и согласились. Но мы запомним ваше заявление.
Сергей Марков: Но при этом разнузданную вакханалию, когда враги России прославлялись на телеканалах, как это было на телеканалах олигархов в 90-е годы, вот этого быть не должно.
Михаил Соколов: Вот-вот. Вас по пейджеру поддерживают, говорят, что «есть такие, которые заинтересованы в развале России, наймиты американские...».
Сергей Марков: Есть такие. Их не много, но они есть.
Михаил Соколов: И поддерживают, пишут, что «не было демократии после октября 1993 года».
И еще пишут. «Марков пригрелся на своем теплом месте, поэтому он будет защищать президента изо всех сил. Я уверен, что проголосует за него на третий срок», - пишет вам господин Родионов.
И еще. «Зачем президенту объяснять своим подданным свои поступки? Много чести для тварей дрожащих, какими нас пытаются сделать, и частично уже сделали». «Господин Марков, сначала начните платить пенсионерам такие же пенсии, как в Латвии и Эстонии, а потом говорите, что русских людей там обижают. Не надо лгать», - пишет вам Георгий из Петербурга.
И вообще мне пишут, что не надо вам мешать поджигать. А я и не мешаю. Мы просто дискутируем.
Знаете, у меня есть еще один вопрос. Он тоже актуальный. И мне хочется услышать ваше мнение. Вот появилось сообщение о том, что договорились создать все-таки либералы – а вы тоже либерал, Сергей Александрович, и вы, Иван Валентинович, либерал – некую подготовительную группу по подготовке объединительного съезда.
И туда войдут как минимум Союз правых сил, Республиканская партия Владимира Рыжкова и Партия развития предпринимательства Ивана Грачева. Как вы к этому относитесь? Пожалуйста, Иван Стариков.
Иван Стариков: Ну, я чрезвычайно этому рад. Я хочу сказать, что, наконец-то, эти инициатива пошла снизу. Потому что региональные организации и СПС, и «Яблока», и Республиканской партии, там, где они есть, настроены гораздо радикальнее федеральных вождей. Многие вожди мотивированы, в том числе, Кремлем, они без конца туда бегают в надежде, что за их примерное поведение, бессмысленную и бессловесную покорность им выдадут лицензию на участие в выборах. И то, что жестко... я знаю, как проходило это мероприятие, знаю, кто выступил с инициативой – это иркутяне, Алексей Козьмин, руководитель Иркутского отделения СПС. Поэтому я, безусловно, этому рад.
Более того, я убежден в том, что необходим лидер общенациональный, поскольку, к сожалению, на задворках оказалось по ряду причин демократическое движение усилиями власти и фигуры общенационального масштаба.
Михаил Соколов: Михаил Касьянов, с которым вы работаете?
Иван Стариков: Вы знаете, может быть много критики в адрес Михаила Касьянова. Но есть две вещи. Он очень успешный премьер, с моей точки зрения.
Сергей Марков: И «борец» с коррупцией, насколько я помню.
Иван Стариков: Да. Кстати, после его ухода как раз на 40 пунктов Россия обвалилась в рейтинге самых коррупционных стран.
Сергей Марков: Не те рейтинги составляют.
Иван Стариков: И во-вторых, вся проблема в том, что сама власть зачистила политическое поле. Вполне возможно, если бы была политическая конкуренция, то могли бы быть и более сильные, более достойные фигуры. Но сегодня вот так получилось, что Михаил Касьянов – масштабная фигура. И я не хочу, чтобы он возглавлял партию. Я откровенно свою высказываю позицию. Партия – это часть чего-то. Мышление россиян, в общем-то, целостное. Борис Николаевич Ельцин стал президентом без всякой партии. Он должен быть кандидатом единым от левой и правой оппозиции. А это означает, что операция «преемник» тогда не получится ни при каких условиях.
Михаил Соколов: То есть вы вот это объединение поддерживаете, да?
Иван Стариков: Да, я поддерживаю.
И последнее. В качестве проверки на вшивость вот этого объединения я бы предложил всем вступающим организациям, и Народно-демократический Союз выступит в ближайшее время с этой инициативой, - создание комитета, где есть ряд инициатив. И тот, кто готов будет вступить в этот комитет, чтобы бороться с партией власти, потому что на сегодняшний день она мне до боли напоминает КПСС образца 1989-1990 годов по ряду признаков, но нет времени их перечислять, то это означает, что это реальная оппозиция. И я рад, что такое объединение началось.
Михаил Соколов: Сергей Марков, ваша оценка этого проекта?
Сергей Марков: Я поддерживаю это объединение. Пусть расцветают все цветы. Хотя, честно сказать, еще больше я поддерживаю демонстрацию против НАТО в Крыму и в Феодосии.
Михаил Соколов: Вы своей страной занимайтесь.
Сергей Марков: А крымчане, они не чужие нам. Вам, может быть, чужие, а нам они не чужие.
Михаил Соколов: Вам – империалистам!
Сергей Марков: Да. Она на самом деле защищают сейчас российские интересы значительно больше, чем огромное большинство российских граждан.
Михаил Соколов: Вы не уходите от вопроса.
Сергей Марков: Нет, я не ухожу. Просто есть вещи, где сейчас во многом решается судьба будущего России, и это во время нынешних крымских демонстраций.
Михаил Соколов: Теперь я понимаю, кто за демонстрациями стоит.
Сергей Марков: И, кстати, наших граждан призываю тоже делом поддержать – поехать в Крым и вложить деньги в украинскую экономику, отдохнув там, на берегу нашего Черного моря.
Михаил Соколов: Так о либералах все-таки?
Сергей Марков: Это либералы. Ну, либералы не все. Потому что есть либералы разные. Есть либералы, которые поддерживают Путина, и таких большинство среди либералов. Потому что именно они считают, что Путин делает для утверждения свободы в России значительно больше, чем оппозиция.
Но есть и либералы оппозиционные Путину. Они расколоты на две части. Одни из них поддерживают 90-е годы, считают, что это были правильные годы. И они сейчас собираются в основном на этот съезд. А другие критикуют. Это в основном «Яблоко».
Я считаю, что должны быть все эти три группировки, они должны иметь свои политические силы и иметь полную свободу отстаивать свои точки зрения. В то же время я думаю, что избиратели поддержат либералов пропутинских очень серьезно, и они будут представлены в парламенте.
Михаил Соколов: А кто такие – пропутинские либералы? Это «Единая Россия»?
Сергей Марков: Греф, Кудрин.
Михаил Соколов: Но у них нет партии.
Сергей Марков: Ну, нет партии, но они в рамках «Единой России». Тот же Плигин к ним относится.
И избиратели поддержат тоже антипутинских либералов, которые жестко критикуют 90-е годы. То есть «Яблоко» в какой-то ассоциации. И избиратели, почти наверняка, «прокатят» тех либералов, которые отстаивают 90-е годы. Это проклятые годы. Поэтому я уже много раз говорил, больше всего, что я советую вот этим людям, которые собрались, чтобы они сначала выгнали Коха, и вообще, вылечились бы от этой «болезни Коха» - российского либерализма, болезни ненависти к России и к русским, и чтобы они пригласили наиболее видных либералов-миллиардеров, выйти на Красную площадь, упасть на колени и попросить прощения у народа России.
Михаил Соколов: Сергей Александрович, без этих либералов и без 90-х годов вы бы сидели на кафедре научного коммунизма младшим научным сотрудником.
Сергей Марков: Вы не правы. Потому что я боролся за свободу.
Михаил Соколов: Абсолютно прав. Или в ЦК КПСС – тоже столоначальником мелким.
Сергей Марков: Ничего подобного! Никогда бы не был там. Я не был в свое время в КГБ, наоборот, я был под контролем КГБ, который мои письма проверял, прослушивал телефоны. Я был участником неформальных клубов. И когда недавно я выступал в Конгрессе США, я говорил: «Не вы победили в «холодной войне». Это мы свергли коммунистов. Другое дело, что мы не удержали власть в своих руках. Ее захватили вот эти продажные олигархи, вот эти люди, которые ввергли нашу страну в хаос».
Михаил Соколов: А потом - чекисты Владимира Путина, которые задушили демократию, с вашей помощью.
Сергей Марков: А потом мы вступили в союз с чекистами Владимира Путина! Потому что мы поняли, что это правильный союз, потому что нужно восстанавливать российскую государственность. Только если есть сильное государство, то возможна свобода. А если нет его, то свобода невозможна.
Михаил Соколов: Времени уже нет. И мы , к сожалению, заканчиваем именно на этом выступлении Сергея Маркова, выдавшего тайну: союз чекистов и либералов.