Программу ведет Дмитрий Казнин. Принимает участие корреспондент Радио Свобода Татьяна Вольтская. Гость студии - Александр Никитин, эколог, председатель правления Экологического правозащитного центра "Беллона".
Дмитрий Казнин: В Петербурге прошла международная конференция «Влияние общественности и «говорящих правду» на энергетическую и ядерную политику». В ней приняли участие экологические и общественные организации из России, США и Европы. Это одна из нескольких запланированных конференций по проблемам ядерной безопасности, которая проводится перед саммитом "большой восьмерки" в Петербурге. Рассказывает Татьяна Вольтская.
Татьяна Вольтская : Проблемы ядерной энергетики обсуждали представители 31 организаций из 4 стран. Они заявили, что в этой области невозможно принимать решения, не учитывая уроки Чернобыля и других ядерных аварий, а также тяжелое наследство, оставшееся от производства ядерного оружия. Участники конференции выразили обеспокоенность глобальным международным проектом сотрудничества в области атомной энергетики, который, по их мнению, увеличивает риск распространения ядерного оружия, представляет угрозу для общества и подрывает принципы демократии. Атомная энергетика экономически невыгодна, утверждает исполнительный директор организации «Ядерный контроль» Джей Коглан, США, штат Нью-Мексико.
Джей Коглан : Ядерная промышленность убеждает правительства, что альтернативы нет, исходя из своекорыстных интересов. Правительства поддерживают атомную энергетику, потому что она крайне централизована, и у правительств есть полный контроль над ней. Я думаю, что энергетика должна быть диверсифицирована, поставки должны происходить на местном уровне. Если бы те средства, которые направляются на развитие атомной энергетики, были бы направлены на развитие возобновляемых источников энергии, то атомная энергетика нам совершенно не понадобилась бы.
Татьяна Вольтская : Участники конференции, опасаются, что на саммите "большой восьмерки" будет принята концепция бурного развития атомной энергетики, хотя она не доказала свою безопасность. На конференции было принято обращение к главам государств с требованиями, главные из которых таковы - снять с Международного агентства по атомной энергетике (МАГАТЭ) обязанности по развитию отрасли, оставив в его ведении исключительно вопросы безопасности уже существующих ядерных проектов, создать Международное агентство по возобновляемым источникам энергии, наложить мораторий на строительство новых АЭС до решения проблем ядерных и радиационных отходов и безопасности общества, прекратить перевозку ядерных и радиационных отходов через границы государств, а также государственное субсидирование ядерной промышленности, направив эти средства на развитие возобновляемых источников энергии и программы по энергосбережению.
Дмитрий Казнин: У нас в гостях Александр Никитин, эколог, председатель правления Экологического правозащитного центра "Беллона".
Александр Константинович, в Петербурге прошла на днях международная конференция. Чем вызвано было рассмотрение именно этой темы в Петербурге? В преддверии саммита, насколько известно, происходят такие конференции.
Александр Никитин: Да, в преддверии саммита прошли уже несколько конференций, которые обсуждали один из главный вопросов саммита - это энергетическая безопасность. Первая большая конференция, которая прошла в начале марта - это была гражданская восьмерка, на которой я также присутствовал, где секция энергетической безопасности также высказала свою позицию относительно того, как мы видим перспективы развития энергетики в дальнейшем. Эта конференция, которая проходила в Санкт-Петербурге 1-2 июня, также касалась вопросов энергетической безопасности, также обсуждалась проблема людей, которых называют "сигнальщики" или "говорящие правду". Была большая группа американских представителей, которые представляют организации, которые работают в США. Они рассказали нам, насколько эти люди защищены, насколько они хорошо делают свою работу, насколько они помогают обществу.
Дмитрий Казнин: В Америке есть, по-моему, даже закон, который их защищает?
Александр Никитин: Да, в Америке существует закон, который защищает этих людей, защищает сигнальщиков. Они, как правило, не подвергаются таким преследованиям, как в России. Они имеют свои права, естественно, имеют свои обязанности согласно закону. Там это поставлено на достаточно высокий уровень.
Дмитрий Казнин: В России какова ситуация? Далеко ходить не надо - вы сами являетесь одним из тех, кому была посвящена эта конференция. Как сейчас обстоят дела в России с "говорящими правду"?
Александр Никитин: В принципе, мы очень внимательно отслеживаем все те случаи, которые есть в России по поводу преследования людей, которые выносят очень неприятные вопросы, так называемый, сор из избы. Мы стараемся защищать этих людей. Но это очень сложно делать, потому что, конечно, администрация находит различные способы для того, чтобы этих людей наказать. В основном, это в административном порядке. К счастью, на данный момент нет, скажем, уголовных преследований тех людей, которые опубликовали или обнародовали какую-то важную для общественности информацию. Хотя такие случаи были. Мы о них знаем. Я сам прошел через этот процесс.
Дмитрий Казнин: Чтобы достичь энергетической безопасности (об этом тоже шла речь на конференции), что требуется?
Александр Никитин: В основном, сейчас общественность озабочена тем, каковы решения будут приняты на саммите "большой восьмерки". Потому что тенденции, которые мы сейчас наблюдаем, нас тревожат - это тенденции по новому всплеску в развитии атомной энергетики. Это главная тема, которая сейчас обсуждается на многих конференциях - надо или не надо развивать атомную энергетику. Если надо, то как ее развивать, при каких условиях и так далее. Эта конференция также рассмотрела этот вопрос. Они сформулировали свои требования.
Сейчас как бы закрыть все атомные станции - это нереально. Но в то же время у нас есть требования, у нас есть опасения по поводу дальнейших шагов, дальнейшего развития. Вот эти требования мы хотим донести до глав государств, до тех людей, которые будут готовить решения для глав государств. Основные из них, конечно, связаны с безопасностью, связаны с эффективностью атомной энергетики, с экономикой атомной энергетики, с открытостью атомной энергетики и так далее. Наше мнение таково, что атомная энергетика, конечно, существует и еще будет существовать, но главные вопросы, которые должны принять главы государств, которые встретятся в Санкт-Петербурге, - это решения, которые направлены на развитие возобновляемых источников энергии. Причем, серьезные решения, экономически обоснованные, экономически подтвержденные финансами. Это решения, которые связаны с энерегосбережение, которые связаны с энергоэффективностью. Если эти три решения будут приняты, то тогда не будет такого мнения, что атомная энергетика это панацея от всех бед, как об этом пытаются многие говорить.
Дмитрий Казнин: А вообще есть ли альтернатива? Вы говорите, что закрыть все атомные электростанции сейчас невозможно, но в будущем? Есть ли исследования, разработки какие-то ведутся ли сейчас, в том числе организациями, которые, так или иначе, имеют к этому отношение?
Александр Никитин: В области атомной энергетики ведутся, конечно, исследования, ведутся разработки. Это касается термоядерного реактора - это глобальный международный проект, в котором участвует и Россия. Но это все где-то еще на уровне разработок, на уровне исследований. Мы не видим серьезных предложений для того, чтобы эти исследования были реализованы уже в практике. Даже на примере ЛАЭС-2. Мы недавно встречались с Сергеем Кириенко, на которой я присутствовал. Когда я задал вопрос - а какие реакторы будут строить на ЛАЭС-2? - то мы услышали ответ, что все это те же урановые реакторы, которые имеют очень много недостатков, против строительства которых мы выступаем.
Дмитрий Казнин: Если говорить о ядерной безопасности. Например, сегодня в Петербург прибывает судно из Роттердама, на борту которого находится более тысячи тонн радиоактивного гексофторида урана, который затем по железной дороге отправится уже в Свердловскую область для переработки на уральском электрохимическом комбинате. Когда этот опасный груз шел через Германию, "зеленые" протестовали и даже на какое-то время задержали его, протестую против отправки в Россию. У нас в Петербурге и в России протестов не происходит. Почему? Или есть какие-то другие методы воздействия? Каким образом вообще отслеживают "зеленые" и другие организации подобного рода действия?
Александр Никитин: Мы в курсе того, что в Петербург приходит судно. Но, к сожалению, в Петербурге не будет никаких акций протеста против того, что судно приходит в Петербург. С моей точки зрения, это плохо. Я думаю, что, к сожалению, у нас еще общественные организации, общество не настолько сплоченно, как, например, в Европе, в Германии. Многие высказались на этой конференции против перемещения радиоактивных материалов. Это одно из требований к главам государств, чтобы приняли решение о прекращении перемещения ядерных и радиоактивных материалов через транснациональные границы. К сожалению, на данный момент все такие перемещения как бы не нарушают те законы, которые существуют. Это происходит в рамках правового поля.
Дмитрий Казнин: По-моему, ежемесячно идут грузы?
Александр Никитин: Практически ежемесячно то или иные материалы перемещаются через границы, а внутри России это точно.
Дмитрий Казнин: Кроме того, в том числе российские "зеленые" говорят, что часто нарушаются правила безопасности, что эти грузы должным образом не охраняются. Ведь любая мелкая катастрофа может привести к каким-то очень серьезным последствиям.
Александр Никитин: Да, это так. Но, к сожалению, оценить какой уровень безопасности перемещение этих грузов, мы реально не можем. Потому что вся информация о перемещении этих грузов, об охране, об обеспечении безопасности это достаточно закрытая информация. В принципе я как бы согласен, что эта информация не для рассмотрения. Потому что слишком много желающих сделать что-нибудь плохое. В то же время у нас постоянно существует тревога - не произошло бы что-нибудь. Потому что мы знаем состояние железных дорог в России. Мы знаем, как охраняются объекты и так далее.
Дмитрий Казнин: Вернемся к конференции. Представители каких стран принимали там участие? Ученые это были, экологи?
Александр Никитин: Там были представители 31 общественной организации, всего около 50 человек, из 4 стран - это Россия, Финляндия, Норвегия и США. Больше всего представителей было, конечно, из России. Но очень большая группа (около 15 человек) это были представители Соединенных Штатов Америки.
Дмитрий Казнин: Среди жителей Петербурга доминирует точка зрения, что специалисты все сделают, что учтены ошибки Чернобыля, что беспокоиться особо не о чем. Как вы прокомментируете общественное мнение?
Александр Никитин: С одной стороны, что люди как бы спокойны и уверены - это хорошо. С другой стороны, к сожалению, люди на улице не знают многих нюансов, которые связаны с атомными станциями. Поэтому они настолько спокойны. Это, я считаю, недостаток информации. Те организации, те люди, которые занимаются совершенно конкретной ядерной проблематикой, в том числе и я, просто знают более подробно некоторые вещи, которых не знают прохожие. Поэтому моя точка зрения менее оптимистична, чем людей, которых опрашивали на улице.
Дмитрий Казнин: К нам поступают телефонные звонки, здравствуйте.
Слушатель: Доброе утро, господа. Меня зовут Сергей. Что касается переплавки радиоактивного металла. Мои знакомые утверждают, что это идет на полную мощность в Сосновом бору. Все это идет не только в Петербург, но еще и дальше в Россию, судя по этим железнодорожным составам. Что в этом смысле делается?
Еще такой вопрос. Чудесным образом эти крейсеры атомные, которые клепают у нас в Питере, они, оказывается, уже снаряжены атомным ядерным горючим. Как это происходит? В какой еще стране в центре города это может происходить?
Александр Никитин: Что касается переплавки радиоактивного металла, я должен подтвердить то, что в Сосновом бору действительно работает завод "Камет-С", который занимается переплавкой радиоактивного металла. С одной стороны, казалось бы, что это экологическое предприятие, действия которого направлены на уменьшение количества радиоактивных материалов. Потому что в результате переплавки, действительно, мы уменьшаем количество металлических радиоактивных материалов. Но, с другой стороны, нас беспокоит то, что этот завод был построен в свое время без проведения экологической экспертизы. Мы до сих пор так и не добились, чтобы проект этого завода был еще раз пересмотрен. Недавняя авария на этом заводе, в результате которой погибло два человека, свидетельствует о том, что там не так все хорошо.
Второе это то, что перевозят радиоактивный металл железнодорожными вагонами. Как перевозят, мы тоже знаем. Потому что неоднократно была информация у нас о том, что перевозят просто в обычных вагонах, хотя это должно перевозиться в специальных контейнерах, в закрытых, защищенных и так далее.
Относительно атомных крейсеров и атомных кораблей, которые загружаются топливом в центре Санкт-Петербурга. Да, действительно, к сожалению, хотя в Петербурге прекратили сейчас строить атомные подводные лодки и военные атомные корабли, но продолжают строить гражданские атомные суда и загружать их ядерным топливом в центре города. В свое время мэр Собчак издал распоряжение о прекращении таких ядерно опасных работ, но после этого они были возобновлены. Последние корабли, которые строились на Балтийском заводе, они, действительно, загружались ядерным топливом в центре Петербурга.
Мы считаем, что это достаточно опасно. Это надо прекратить.
Дмитрий Казнин: Давайте поговорим о том, что Сергей Кириенко официально заявил, что в окрестностях Петербурга уже в следующем году начнется строительство ЛАЭС-2. Место, насколько известно, не выбрано, но уже звучит обеспокоенность этим фактом. Ведь, действительно, это из ряда вон выходящее решение. Это не просто строительство какого-то нового предприятия. Повышается ядерный риск в разы. Если еще не решены какие-то моменты с ЛАЭС-1, то как можно начинать строительство второй атомной электростанции?
Александр Никитин: Да, недавно была встреча с Сергеем Кириенко в Сосновом бору, на которой он рассказал о своих планах построить атомную станцию ЛАЭС-2. Во-первых, я хотел сказать, что не в следующем году, а примерно через 4-5 лет начнется строительство новой станции. Во-вторых, площадка практически выбрана - это площадка в Сосновом бору. В-третьих, Сергей Кириенко сказал о том, что ЛАЭС-2 будет как бы строиться, вместо выводящей ЛАЭС-1. Блок ЛАЭС-1 выводится, вводится блок ЛАЭС-2.
Тем не менее, нас, конечно, тревожит тот факт, что будут строить новую атомную станцию. Он сказал о том, что пока решено строить четыре блока, но, вообще-то, возможно, что будут строить шесть блоков, в зависимости от того, какова будет нагрузка, какова будет необходимость обеспечения энергоресурсами Северо-Запада. Нас беспокоит то, что будут строить опять реакторы на тепловых нейтронах, то есть урановые реакторы. Ничего нового, хотя и не реакторы чернобыльского типа (это достаточно устаревший тип реакторов), но нас это очень тревожит.
Дмитрий Казнин: Вы только что сказали, что новая ЛАЭС будет вводиться взамен старой. А вот в статье, которую написала Алла Ярошинская, независимый эксперт по проблемам ядерной безопасности, говорится, что в принципе выводить из жизни старые реакторы до полного их демонтажа это некий эксперимент, так как опыта мирового по выведению промышленных реакторов практически нет. До сих пор ни в одной стране мира не был проведен полный демонтаж ни одного из реакторов. Не опасно ли это? Ведь получается, что первый раз в мире будут происходить такие вещи.
Александр Никитин: Я хочу сказать, что есть маленький мировой опыт. Потому что, скажем, Соединенные Штаты или Германия уже начали выполнять эту операцию по выводу реакторов из эксплуатации. Но до сих пор нет такой устоявшейся концепции. Нет опыта в России вообще никакого. Сейчас непонятно, каким образом будут выводиться реакторы старые. Потому что рассматриваются как бы две концепции - зеленые лужайки и коричневые лужайки. Какая концепция будет принята? Нас очень сильно беспокоят хвосты, которые остались на старой станции. Я имею в виду - это огромное количество отработавшего ядерного топлива, которое накоплено в хранилищах старой станции. Я задавал этот вопрос Сергею Кириенко - что будет с хвостами? Он ответил, что сейчас разрабатывается концепция. Это отработавшее топливо будет перемещаться в Красноярск, но пока это все находится на площадке атомной станции.
Вывод из эксплуатации станции - это, с одной стороны, очень опасная операция, с другой стороны, это дорогостоящая операция, на которую пока я не вижу, где возьмут деньги. Наше требование таково, что когда, допустим, намереваются строить новую станцию, то считайте экономику, включайте в эту экономику вывод из эксплуатации старых станций. Строительство новой атомной станции должно содержать как бы бюджет и вывода из эксплуатации старой станции, чтобы нам было понятно, сколько на самом деле стоит электричество. Когда все это будет в бюджете, тогда мы можем точно сказать, насколько "дешевое" атомное электричество, о котором постоянно нам твердят. Это все нас ждет впереди.
Мы внимательно следим за этими концепциями. Нет еще нормативной базы, которую надо разработать по выводу из эксплуатации атомных станций. Нет еще программ. Нет еще ничего, что касается вывода из эксплуатации атомных станций. Проблем еще очень и очень много. Поэтому, прежде чем, строить новые, давайте разберемся со старыми хвостами. Такова наша позиция.
Дмитрий Казнин: К нам поступают телефонные звонки, здравствуйте.
Слушатель: Юрий из Москвы. Я автор нового вида хранилища - трубоподобной емкости для хранения радиоактивных отходов применительно именно для ЛАЭС, которые, со слов Караулова "Момент истины", переполнен, течет и находится в 90 метрах от Финского залива. Что делать? В то же время Кириенко из Минатома это хранилище завалил, и говорит, что оно не нужно. Я говорю - докажите. Они молчат. Извините за эмоции. Спасибо.
Александр Никитин: Это тоже вопрос, о котором я говорил. Хранилище на ЛАЭС отработавшего ядерного топлива - это проблема номер один. Потому что, во-первых, оно переполнено, во-вторых, состояние его, по нашим оценкам, неудовлетворительное, в-третьих, оно уплотнено до такой степени, что это взывает наши опасения. Поэтому, что делать с хранилищами? Что делать с отработавшим топливом на ЛАЭС? Это вопрос номер один, который надо решать уже сегодня или вчера.
Дмитрий Казнин: Еще один из вопросов, который ставится в статье Аллы Ярошинкой, - это появление новых реакторов, которые тоже еще не эксплуатировались, которые, по крайней мере, независимый эксперт считает очень сомнительного качества. Ваше мнение по этому поводу.
Александр Никитин: Вообще, Кириенко сказал о том, что будут строить ВВР 1000. "Тысячники" уже построены. Они уже эксплуатируются. Я с уважением отношусь к Алле Ярошинской, но 1500, о чем она говорит, они не собираются строить. Об этом сказал Кириенко. У нас нет других данных о том, что это не так.
Дмитрий Казнин: К нам поступают телефонные звонки, здравствуйте.
Слушатель: Недавно была статья про ЛАЭС. Жуткое дело! Там все запчасти поддельные ставят, так? Таджики работают там. 400 человек там что-то ремонтируют. Туда ведь могут и террористы просочиться. В газете прочитал, что эта атомная станция может со дня на день взорваться.
Александр Никитин: Мы знаем эти проблемы, в том числе и с запчастями. Мы исследовали эти проблемы, и написали целый доклад, который называется "ЛАЭС, как зеркало атомной энергетике". Можно его посмотреть у нас на сайте. Да, это те мелочи, из которых, собственно говоря, состоит безопасность станции. Все это называется культура безопасности, которая, по нашим оценкам, не на должной высоте в настоящее время.
Дмитрий Казнин: Есть еще такое мнение, что эти страсти нагнетаются журналистами. Что, на самом деле, на ЛАЭС все делается по закону, там полная безопасность. Хотя руководство станции достаточно закрыто для общения, тем не менее, те редкие моменты, когда они что-то говорят, они говорят, естественно, о полном контроле над ситуацией. Ваше мнение.
Александр Никитин: Мое мнение таково, что атомная энергетика, атомная станция - это как бы особый объект. Что касается атомной энергетики, то там лучше перебдеть, чем недобдеть. Когда журналисты что-то говорят, скажем, эмоционально, что-то преувеличивают, то пусть лучше они преувеличивают, что недооценивают этой опасности, которая исходит оттуда. У меня большой собственный опыт работы в ядерной энергетике. Я знаю, что лучше перестраховаться в этой атомной энергетике, чем потом получить неожиданный результат, из-за которого потом будут страдать многие. Поэтому я никогда не осуждаю журналистов. Я очень внимательно отношусь к этим статьям. Я анализирую их, я оцениваю.
Дмитрий Казнин: К нам продолжают поступать звонки, здравствуйте.
Слушатель: Доброе утро, господа. Вчера Яблоков сказал, что в питерском водопроводе полно стронция. Можете сказать, откуда он там взялся и действительно ли это так?
Александр Никитин: Скорее всего, Яблоков сказал не о питерском водопроводе. Яблоков сказал о тех, скажем, предварительных исследованиях в Лебяжьем, которые были сделаны группой ученых, которые приезжали на нашу конференцию. Это не Питер. В Лебяжьем был старый водовод, который сейчас закрыт. Лебяжий сейчас питается от питерского водовода. Ученые взяли образцы, взяли пробы из этого старого водовода. Сейчас их изучают. Они пока не утверждают, что это именно стронций. Потому что для того, чтобы утверждать, нужно провести дополнительные исследования. Но они подозревают, что те показатели, которые они имеют на данный день, они могут идти от такого элемента, как стронций. Вот это я бы хотел уточнить.
Дмитрий Казнин: Коротко о ситуации в целом. Что происходит в стране? Насколько опасны те атомные электростанции, которые есть, например, под Мурманском, Кольская АЭС и так далее?
Александр Никитин: Если говорить в целом о стране, то, что нас больше всего беспокоит. Нас больше всего беспокоит то, что атомные станции, например, такие как Кольская, Ленинградская и другие, процесс продления ресурса этих станций. Многие станции уже выработали свой 30-летний срок службы. Сейчас начинают продлевать еще на 15 лет. Вот этот процесс нас очень беспокоит. Мы считаем, что это ошибка.
Нас, конечно, беспокоит то, что делается в атомной энергетике, в частности, на Урале, на Южном Урале, в Красноярске и так далее. Это все связано с заводами по переработке радиоактивных отходов. Это известная информация, которая постоянно поступает. Вот эти вещи нас беспокоят.
Дмитрий Казнин: Спасибо.