Александр Костинский: Сегодня мы будем обсуждать демографическую ситуацию в образовании и проблему закрытия детских садов и школ.
В студии Радио Свобода – главный редактор Издательского дома «Первое сентября» Артем Соловейчик, профессор Российского государственного гуманитарного университета Андрей Коротаев и доцент кафедры организации социальных систем и антикризисного управления Российской Академии государственной службы Дарья Халтурина.
Андрей Коротаев и Дарья Халтурина авторы книги « Русский крест: факторы, механизмы и пути преодоления демографического кризиса в России».
И первый мой вопрос Дарье Халтуриной. Дарья, скажите, пожалуйста, что происходит с демографической ситуацией в России? И почему вы так называли свою книгу – «Русский крест»? В общем, достаточно зловещее название, надо сказать.
Дарья Халтурина:Что такое «русский крест»? Это уже состоявшийся демографический термин, который описывает, с одной стороны, колоссальный рост смертности в России с конца 80-х годов, с другой стороны, то, что имеет отношение к нашей передаче, - это очень сильное падение рождаемости.
Александр Костинский: Которое потом все-таки сменилось на возрастание рождаемости.
Дарья Халтурина: Да, сейчас, действительно, преобладают возрастающие тенденции. Но с конца 80-х годов, с 1987 года началось это падение рождаемости. А особенно резким был обвал с 1987 до 1993 года. И были еще колебания, и даже еще немножко рождаемость снизилась. Самый низкий уровень рождаемости за всю историю России наблюдался в 1998 году.
Александр Костинский: В 1998 году – как раз в год кризиса.
Андрей Коротаев хочет дополнить. Пожалуйста, Андрей.
Андрей Коротаев: С 1998-1999 годов наблюдается в плане рождаемости противоположная тенденция.
Александр Костинский: Что очень важно на самом деле.
Андрей Коротаев:Да, это крайне существенно. С 1999 по 2004 годы рождаемость выросла, как измеряют демографы, на 2,5 промилле. Видимо, это слушателям мало о чем говорит. Но нужно иметь в виду, что для такой страны, как Россия, такой рост означает то, что сейчас каждый год появляется более чем на 300 тысяч младенцев больше, чем это было в 1999 году.
При этом нужно сказать, что острота демографического кризиса от этого в стране не ослабевает, потому что в эти же годы росла и смертность.
Александр Костинский: В старших возрастных группах?
Андрей Коротаев: Да, в старших возрастных группах. Но в плане образования это имеет очень большое значение. Это означает, что все ближайшие годы мы будем иметь все больше и больше детей, которых надо устраивать в детские сады. И то же самое следует ожидать относительно школ.
Александр Костинский: С некоторым запаздыванием.
Андрей Коротаев: Да, с некоторым запаздыванием. Но уже начиная с этого года число учащихся в младших классах школ начнет расти, и будет достаточно быстро расти все ближайшие годы.
Александр Костинский: Дарья, скажите, пожалуйста, вот если мы говорим о детских садах, то детские сады просто этот рост рождаемости раньше встречают, да? Просто потому, что некоторые дети в детский сад идут уже с 2-2,5 лет, да?
Дарья Халтурина: Да, безусловно. Что касается численности школьников в России, то она сейчас определяется двумя и, я бы сказала, даже тремя демографическими факторами. Первое – это уменьшение количества старшеклассников, которое является следствием вот этого обвала конца 80-х – начала 90-х годов. В полной мере наиболее негативными его последствия будут к 2010 году. С другой стороны, сейчас, уже в ближайшие годы будет наблюдаться рост количества учеников младших классов. Ну и чтобы не быть голословной, третий фактор, который повлиял на количество школьников, - это миграция. То есть дети мигрантов несколько сгладили ситуацию.
Александр Костинский: Понятно. Вопрос Артему Соловейчику. Мы сейчас уже, а особенно в крупных городах, сталкиваемся с очень серьезной ситуацией с детскими садами. Вот расскажите об этом. Потому что вот не учет демографии, а какое-то линейное, прямое понимание – «раз детей стало меньше, сады закрываем» - привело сейчас к тяжелейшей ситуации.
Артем Соловейчик:Ситуация действительно очень тяжелая. Отовсюду приходят цифры – до 40 процентов родителей не могут устроить своих детей в детские сады. Даже по Москве цифры большие. И я знаю, что большая программа в Москве проводится по строительству детских садов. Но Москва может построить садики, и даже идет разговор о том, чтобы вернуть от коммерческих структур обратно сады, которые «ушли» в 90-е годы, но вся страна в целом не может сейчас восполнить тот пробел, который возник с местами в детских садах.
То есть как бы нам жизнь показывает на примере детских садов, что мы сделали с нашими дошкольными учреждениями, и чего категорически нельзя делать со школами. Но, похоже, мы опять наступаем на те же самые грабли. То есть убрать детские сады, продать, разрушить, перепрофилировать гораздо легче, чем потом возродить всю эту культуру дошкольного образования. Это очень сложная вещь – найти снова воспитателей, число которых сейчас уменьшилось почти в два раза, найти заведующих детскими садами. Не говоря уже о том, что и помещений нет. А родители сейчас очень активные, они живут другой жизнью. Сейчас культура родительства поменялась настолько, что они готовы работать, сотрудничать с детскими садами, а их и нет.
Александр Костинский: Не с кем сотрудничать.
Артем Соловейчик: И в Москве сложилась уникальная ситуация. Мне говорят: «Я предлагаю уже любые деньги, а работники детских садов говорят, что «мы и за деньги не берем, ни под столом, ни над столом – нет мест». Мест просто нет. И такая ситуация складывается по всей стране. Просто в разной степени активность взрослого населения влияет на то, сколько садов нужно в разных местах.
Александр Костинский: Пожалуйста, Дарья Халтурина.
Дарья Халтурина: Я приведу такой пример. Мои родственники не так давно пристраивали своих детей в детские сады. Даже могу сказать, сколько в Москве стоит такая взятка.
Александр Костинский: Да, скажите.
Дарья Халтурина: 100 долларов. За 100 долларов все-таки пристраивали. Видимо, с тех пор ситуация ухудшилась...
Александр Костинский: А давно это было?
Дарья Халтурина: Это было года три назад.
Александр Костинский: Ну что вы!.. Тут рождаемость такая и инфляция...
Артем Соловейчик: И, конечно, сразу мы понимаем, что прямо завтра первоклассников будет больше, чем мы предполагаем это сегодня.
Александр Костинский: Но опять же нет учителей младших классов.
Артем Соловейчик: Да, конечно.
Андрей Коротаев: И с каждым годом их число будет расти ускоряющимися темпами.
Артем Соловейчик: Я знаю. И про это разговоры идут. И ученые, и экономисты от образования, они на самом деле видят эту ситуацию и правильно понимают, что происходит. Но это такая особенность, что когда нужно потратить деньги, это не то же самое, что деньги не тратить. И то, что легко решается при закрытии, на уровне разговоров, на уровне заявлений, даже политических заявлений, и даже нашего президента... не знаю, свои ли он слова говорил или озвучил чьи-то слова, а это было еще в апреле, что нужно закрывать малокомплектные школы – они очень дорого обходятся государству. Детей становится все меньше и меньше, и нужно объединять школы. Понятно, что маленькие населенные пункты лишаются своих школ. И дети начинают ездить в центры, в интернаты. Или каждый день надо ездить на автобусе и возвращаться домой. Вдалеке от дома начинают учиться. А потом детей снова появится много.
Александр Костинский: Дело в том, что, собственно, когда мы планировали эту программу все вместе, мы и подумали о том, что вот один раз уже четко наступили на грабли, причем эти грабли все время бьют по лбу – с тем же детским садом. И прямо сейчас уже видно, как готовится абсолютно аналогичное решение по школам. Сейчас их закроют, а школы-то закрывать и заново открывать еще тяжелее, чем детский сад.
Андрей Коротаев, пожалуйста.
Андрей Коротаев: Это действительно поражает: как можно такую ошибку делать, здесь же отсутствует логическое мышление. Ведь совершенно очевидно, что если сейчас не хватает мест в детских садах, то через соответствующее число лет не будет хватать и мест в школах. И как можно на фоне нехватки мест в детских садах ставить вопрос о сокращении мест в школах и о сокращении числа школ, ну, это кажется очень даже странным.
Александр Костинский: Дело в том, что, видимо, издержки по восстановлению системы всегда тяжелее, а особенно в регионах. Опять же мы видим, как это тяжело происходит в благополучной Москве.
Артем Соловейчик: Да-да. Но мне интересно наблюдать (но я говорю это с болью в сердце) всякие наши управленческие решения. То есть сейчас появился такой термин «предшкольное образование». И мы уже обсуждали: школу сместить на шестилетку и даже на пятилетку. И одна из причин, почему появляются такие разговоры, - это потому, что в школах есть свободные места, а в детских садах нет свободных мест. Так, может быть, нам снова как можно больше детей младшего возраста пустить в школы и начинать учить с 6 лет – это предшкольное образование. И тогда мы чуть-чуть решим проблему и садов, и школы вроде бы заполнены. Но каждый раз эти управленческие решения сталкиваются с такой вещью - педагогическая составляющая управленческих решений. Заполнить пустующие помещения в школах 6-летками можно, но учить их надо по-другому. А готовы ли мы?..
Александр Костинский: Дарья Халтурина, пожалуйста.
Дарья Халтурина: Я прошу Артема, как специалиста, пояснить парадокс. С 1999 по 2004 годы, когда количество новорожденных увеличилось почти на 300 тысяч... вот передо мной лежат данные Госкомстата, и я вижу, что происходило не увеличение, а сокращение количество дошкольных образовательных учреждений.
Артем Соловейчик: Я уже чуть-чуть про это уже сказал. У тенденции на сокращение больше инерции, чем на строительство. Потому что сокращать легче и проще. И фраза о том, что сейчас у нас начинается рост населения вот в этой младшей группе, она еще в сознании людей не существует. Это мы с вами сейчас уже видим и знаем, а в целом по стране все время есть ощущение, что уменьшается, уменьшает, сокращается, потому что общее население страны сокращается. И мало кто думает о том, что совсем другие тенденции возникли по рождаемости. И потом, интерес к помещениям, ко всем возможностям при сокращении образовательных дошкольных учреждений такой большой, и это так выгодно, и есть кому это лоббировать. А здесь только родители с теми возможностями, которые у них есть. Видите, максимум 100 долларов. Но это большая цифра. И мы этим можем оперировать. А коммерсант может оперировать совсем другими цифрами.
Александр Костинский: Андрей Коротаев, пожалуйста.
Андрей Коротаев: Я бы добавил, чтобы была еще более объективная картина. Данные по рождаемости еще не дают всей картины. Еще нужно иметь в виду, что с 1998 года в России наблюдается довольно быстрыми темпами сокращение младенческой и детской смертности.
Александр Костинский: Это очень хорошо!
Андрей Коротаев: Это хорошо, это здорово, но это означает, что не только больше младенцев каждый год рождаются, но еще больше детей доживают до школьного возраста. Поэтому на самом деле прогнозируемые темпы роста школьников, они даже несколько выше, чем просто то, о чем можно судить чисто по данным рождаемости.
Артем Соловейчик: Я хочу, чтобы мы все вместе порадовались, что у нас смертность детей уменьшается, что рождаемость увеличивается. Что называется, в тесноте, но не в обиде. Как-нибудь мы все поместимся и своих детей вырастим.
Но что важно, наверное, и это мы замечаем в школах и в детских садах сейчас, что миграция очень большая, и все больше появляется детей из бывших наших республик, из других стран ближайшего зарубежья. И это тоже накладывает отпечаток на то, как мы воспитываем, как мы растим детей.
Александр Костинский: Конечно!
Артем Соловейчик: Рождается целая субкультура и для учителей, и для воспитателей, и для учителей начальной школы: как нам все разные культуры в одном месте совмещать. И мы знаем, какие проблемы возникли уже у нас в стране.
Александр Костинский: Ну, скинхеды – это как бы символ этих проблем.
Артем Соловейчик: Да. И нам сейчас нужно тоже эти вещи очень точно понимать и с большой любовью к детям относиться.
Александр Костинский: То есть у нас прослеживаются три тенденции: увеличение детской рождаемости, уменьшение детской смертности, и благосостояние в России, слава Богу, растет, и прилив мигрантов, и их дети приезжают. То есть три тенденции, и поэтому, естественно, работники министерств, ведомств, чиновники, они должны четко это понимать, что они, в любом случае, на эту проблему наткнутся, и должны с крайней осторожностью относиться ко всем проблемам. Когда говорят о малокомплектных школах, то тоже, конечно, они очень дороги. И это сложная проблема. Но как я понимаю, и как говорят эксперты, ее надо целиком рассматривать.
Артем Соловейчик: Но воссоздать школу намного дороже стоит, потому что это не только помещение построить... И я в разных республиках бываю. Например, в Кабардино-Балкарии я был недавно. И там мне говорили: «Мы не закрываем школу в маленьком селе, даже если там один ребенок. Потому что мы уже видим, что через три года... там есть эта семья, есть эта семья – там будут дети. Мы это видим. Поэтому мы и из-за одного ребенка не закрываем». И я понимаю, что это сознательное решение местных властей.
То, что не может сделать на уровне статистики вся страна, то, что трудно посчитать, потому что кажется, что много денег забирают эти малокомплектные школы, то на уровне семьи сделать можно. Потому что в семье у меня пять детей, или у меня один ребенок, и я одинаково, с одним и тем же бюджетом, готов их выращивать. И я не говорю: «Мой бюджет рассчитан только на одного ребенка. Поэтому вы, четверо, пожалуйста, куда-нибудь подвиньтесь». Вот у меня есть пятеро детей, как есть - так и есть. Семья способна на гораздо большие вещи. И это то, что противостоит даже статистке. Статистика говорит о демографическом провале, а я знаю, что в моем доме, у моих друзей так сложилось, что как раз в это время дети рождались, росли. И у нас ощущение страны, наполненной детьми. Потому что возник вот такой круг людей.
Александр Костинский: Даже демография теперь говорит о том, что ваши ощущения...
Артем Соловейчик: Да, демография как раз подтверждает наши ощущения.
Александр Костинский: Дарья Халтурина, пожалуйста.
Дарья Халтурина: Напомню, о чем говорил президент в своем последнем послании. Планируется предпринять ряд мер по финансовому стимулированию рождаемости. Ну, среди некоторых специалистов есть скептическое отношение к этим мерам, но, тем не менее, как показывает мировая практика, в ряде случаев такого рода меры приводили к увеличению рождаемости. Поэтому не исключено, что через три-четыре года, когда эти программы, мы надеемся, начнут работать, и если они начнут работать, то будет еще более заметное увеличение рождаемости.
Александр Костинский: Хотелось бы, чтобы просто разные ведомства, которые готовят для президента выступления, согласовывали... Потому что если одно ведомство говорит «мы увеличим рождаемость», а другое говорит «а мы в это время сократим школы»... Пожалуйста, Андрей Коротаев.
Андрей Коротаев: Здесь еще нужно иметь в виду то обстоятельство, что для экономически развитых стран все-таки наблюдается корреляция между объемом производства ВВП на душу населения и рождаемостью. Поэтому опять-таки экономическая динамика Россию в последнее время толкает в том же направлении. А учитывая то, что есть все основания предполагать, что экономический рост в России будет продолжаться, то это тоже будет способствовать опять же рождаемости. То есть это мощный фактор роста рождаемости.
Александр Костинский: Дарья Халтурина, пожалуйста.
Дарья Халтурина: Действительно, иногда такие меры по стимулированию рождаемости финансовые не работают. А не работают они когда? Когда просто деньги даются, однако женщина не защищена на рынке труда. А вот в тех случаях, когда женщина защищена на рынке труда, например, работодателю предписывается удерживать для нее рабочее место, выплачивается какое-то пособие, при этом не обязательно, что это долгий, трехлетний период, то есть когда женщина успешная и возвращается на рынок труда, действительно, такого рода меры срабатывают. Пример – Скандинавские страны. А поскольку эта программа, она именно таким образом построена, то, что предлагается...
Александр Костинский: Вы имеете в виду послание президента?
Дарья Халтурина: Дело в том, что мы общались с людьми из Министерства здравоохранения и социального развития, которые разрабатывали эту программу, и они нам несколько детализировали план. И там, действительно, планируется совмещение финансового стимулирования рождаемости с защитой женщины на рынке труда. Поэтому не исключено, что вот именно в России это сработает. Пусть, может быть, у нас не будет никогда трех детей на женщину, но некоторый подъем рождаемости, я думаю, реален.
Александр Костинский: Андрей Коротаев, пожалуйста.
Андрей Коротаев: По наиболее вероятным прогнозам, нужно ориентироваться на то, что потребности и в местах в детских садах, и в школах в долгосрочной перспективе будут расти.
Александр Костинский: Причем расти существенно.
Андрей Коротаев: Да, будут расти существенно, не символически.
Артем Соловейчик: И я хочу добавить, что я очень рад, что у нас рост рождаемости возник раньше, чем было президентское послание. Потому что было бы мне, как отцу, как-то странно чувствовать, что мне деньги заплатили – и выросла рождаемость. Слава Богу, что это, в общем-то, не совсем совпадающие вещи. Будем считать, что это поддержка государства уже существующих тенденций, а не заплатили – и у нас дети появились. Не дай Бог!
Андрей Коротаев: Ну, здесь сложно сказать. Все-таки, действительно, предсказываемым образом... ну, как начался экономический подъем в России, так и стала расти рождаемость. Вот рождаемость, в отличие от смертности, она довольно хорошо коррелируется экономическим ростом.
Александр Костинский: Но все-таки до определенной степени, да?
Андрей Коротаев: Ну, на том участке, где находится Россия, коррелирует очень неплохо. В странах Третьего мира корреляция будет совсем другая, скорее, обратная. Но вот для стран уровня развития России корреляция достаточно определенная.
Александр Костинский: Артем, вы хотели что-то добавить?
Артем Соловейчик: Просто такой провокационный вопрос. Вы сейчас упомянули страны Третьего мира. И нам известно, что очень высокая рождаемость там, где как раз нет никакого ВВП, где плохие условия, где никто не гарантирует мамам их жизнь, но там высокая рождаемость. А вдруг получилось так, что мы дошли до такого дна в нашей жизни?
Дарья Халтурина: Нет, мы никогда не дойдем до такого дна. У нас высокий образовательный уровень. И мы сейчас уже в совершенно другом демографическом режиме, чем страны Третьего мира. Мы – Второй мир.
Андрей Коротаев: По демографии – стопроцентно. Мы прямая противоположность Третьего мира.
Дарья Халтурина: Собственно, Россия и создала Второй мир.
Александр Костинский: И мой вопрос Артему Соловейчику. Артем, давайте немножко поговорим о проблеме закрытия школ. Почему, с вашей точки зрения, так осторожно надо это делать – объединять, закрывать? Какие тут подводные камни и грабли, на которые желательно не наступать, чтобы не разбился этот хрупкий корабль российского образования?
Артем Соловейчик: Любое закрытие школы – либо начальной, либо средней, либо полной – означает, что дети, которые здесь есть, даже то малое количество, им нужно будет ходить в другую школу. Я сейчас не буду говорить о больших цифрах – сколько и что стоит. Любой переход ребенка из школы в школу, потому что школу закрыли, - это вообще травмирующая ситуация и для ребенка, и для семьи, и для подъезда, и для улицы, и для городка. Поэтому тут уж надо быть щепетильным до невозможности. И если, думаю я, хоть когда-нибудь возникнут перспективы, что на этой улице появится чуть больше детей, то я бы сделал все, чтобы эта школа не закрывалась.
Александр Костинский: А перспектива, как мы уже отметили, есть.
Артем Соловейчик: Да. Кажется, может быть, что ее нет. «Ну, откуда возьмутся дети? Я же вижу, что здесь завода нет, совхоз закрыт». Вроде бы не появятся. Но детские сады показывают, что появляются. И логика появления жизни, она не совпадает часто с нашими представлениями бытовыми. Кажется: с чего это здесь будут дети рождаться? Появляется семья, что-то строит, дети появляются. И это происходит гораздо быстрее... Могу сказать как отец уже выросших детей, семьи у моих детей появляются гораздо быстрее, чем я мог себе представить. И дети там, я думаю, будут появляться быстрее, чем можно представить. И это мы все знаем по своей жизни.
И если вал идет, то, дай Бог... То есть любая возможность удержать школы, она стоит того. Я понимаю, что некоторые школы действительно опустели наполовину. Я был в школах, в которых учатся 16 детей и работают 8 преподавателей, потому что полная школа, нужно преподавать все предметы, преподаватель совмещает что-то. Утверждается, что при этом качество преподавания тоже падает. Потому что учителя совмещают, детей нельзя учить... Это, может быть, так, а может быть, не так. Качество образования не зависит на самом деле даже от соотношения: сколько учеников и учителей. Это доказано многими экспериментами. Это другие вещи.
Если я в залоге оптимистичном и в залоге, что я готов поддержать любого ребенка, который есть, то рождается одна культура вокруг школы. Если я в залоге, что «давайте все это сделаем экономически выгодным», то школы не выдерживают такого залога. Мы всегда будем наступать на какие-то грабли, и особенно педагогические. Мы получим много детей на улице, потому что одно дело – учиться рядом с домом, а другое дело – каждый день ездить в школу и возвращаться домой.
Александр Костинский: И ты оторван от многих связей, а особенно это дети в малых городках, дети в деревнях, у которых контроль несколько внешний, ну, как в деревне, контроль, в общем, сообщества, как в маленьком городке.
Артем Соловейчик: Есть и другое предположение, что если ребенок выходит в свет, у него собственная жизнь, он находится подальше от дома – это плюс. Есть разные типы детей. Можно сказать, что на каждый тип детей, который вы назовете, 20 процентов этим обладают, но 80 процентов этим не обладают. Дети, любящие спорт, их столько-то, а остальные развиваются, самоопределяются, как мы говорили, чуть-чуть в других областях. И это тоже норма.
Александр Костинский: Театр, музыка...
Артем Соловейчик: И дом, семейственность часто очень важна для детей.
Александр Костинский: Вопрос Дарье Халтуриной. Ведь существуют и другие демографические проблемы, которые связаны с закрытием школ. Когда ребенок уезжает из собственного окружения – это и есть маргинализация в каком-то смысле.
Артем Соловейчик: Он становится чужим в другом месте.
Александр Костинский: Да, потому что он чужой, ему надо адаптироваться. Маргинал – он не в центре этой ситуации. К чему это приводит, по вашему мнению? Может быть, уже существуют проблемы со смертностью среди старших школьников?
Дарья Халтурина: Кстати, да, по уровню смертности среди старших школьников Россия очень сильно опережает те же страны Западной Европы.
Я хочу обратить внимание на следующее. Возможно, сейчас количество, скажем так, школьников на школу изменилось. Но, тем не менее, стоит отметить, что и общество с советских времен очень сильно изменилось. И сегодняшние дети – это уже не совсем те дети, которые были раньше. Во-первых, в российском обществе очень сильно расширились маргинальные круги, расширилась «группа риска» - и это все непосредственно затрагивает молодежь. Поскольку наша молодежь в подавляющем большинстве уже не строит самолетики, а многие самовыражаются на улице. Когда они маленькие, то они еще бегают по стройкам, падают с плит и убивают крыс. А когда взрослеют, то дальше – хуже. Начинается алкоголь, пиво, пробуем курить все вместе - «как это здорово и весело», пробуем наркотики, сначала легкие, потом в некоторых случаях и тяжелые. Конечно же, все это увеличивает смертность среди подростков.
Александр Костинский: В вашей книжке написано, что Россия чуть ли не «чемпион мира» по употреблению героина, одного из самых тяжелых наркотиков.
Дарья Халтурина: К сожалению, да, Россия фактически среди лидеров. У нас, к сожалению, страшнейшая эпидемия наркомании. И мое мнение, что особенно в сегодняшней ситуации необходимо убрать детей с улицы. Улица такая, какая она есть сейчас, ничему хорошему не научит. Здесь не только проблема алкоголя и наркотиков, но и проблемы среды.
Сейчас модно хвастаться девушкам, что ты был раньше скинхедом. Бывшие школьники рассказывают, как они в свои 16 лет ловили азербайджанцев, заставляли их целовать бордюрчик и били их ботинком по голове, чтобы те потеряли зубы. И вот этому учит сегодняшняя улица. И надо убрать детей с улицы – и это решит многие проблемы. А куда их убирать? В кружки, в спортивные секции, хотя их, как говорилось, не все любят, в какие-то музыкальные студии. И для этого нужны помещения. Ну, конечно, еще и кадры. Но, тем не менее, и помещения нужны тоже.
Александр Костинский: Понятно. Андрей Коротаев, пожалуйста.
Андрей Коротаев: Это просто говорит о том, что именно в текущей ситуации любое сокращение количества школ может иметь катастрофические последствия. То есть это просто дополнительный аргумент, что...
Александр Костинский: Да и политический.
Артем Соловейчик: Уже не говоря о том, что они нам понадобятся. Мы же это видим по детским садам. Мы почему-то не просчитали ситуацию с детскими садами. Это же было все видно. Но казалось, что вроде бы эта яма, то ли она в плато превратится, то ли еще во что-то. И вот наши радиослушатели не видят, а я вижу графики – и начинается очень стремительный рост именно...
Александр Костинский: Вот эта линия движется потом по школе и дойдет до старших классов.
Артем Соловейчик: И мы всегда говорим о демографической яме... я только слово «яма» и слышу. Я бы сейчас уже поменял пессимизм на оптимизм.
Андрей Коротаев: Ну, к сожалению, только по рождаемости. Перспективы с ростом рождаемости неплохие. Перспективы снижения смертности пока зависят... смертность тоже можно снизить, но меры пока только обсуждаются, они пока не приняты.
Артем Соловейчик: Но мы говорим о детских садах и школах.
Александр Костинский: А смертность – это люди от 40 до 70 лет...
Андрей Коротаев: Но просто я бы в связи с этим не стал говорить однозначно про демографический оптимизм. То есть, да, есть определенные предпосылки для этого, то есть вполне реально демографический кризис в России преодолеть. И одна часть уже более-менее преодолевается, то есть рождаемость начала расти. И принимаемые меры, в принципе, работают более-менее адекватно в этом направлении. Но вот все-таки проблема смертности, я еще раз подчеркиваю, пока остается. Хотя такие меры, которые могли бы привести к этому, сейчас обсуждаются. Дай Бог, чтобы эти меры были приняты.
Артем Соловейчик: Численность населения сейчас снижается в стране, да?
Александр Костинский: 700 тысяч в год, да?
Дарья Халтурина: Снижается в связи с тем, что у нас катастрофически высокая смертность, которая очень сильно превышает рождаемость. Вот в Армении, например, точно такая же рождаемость, как у нас, сопровождается небольшой смертностью. Хотя это беднейшая страна. Но дело в том, что у нас смертность...
Александр Костинский: Среди стран СНГ.
Дарья Халтурина: Да... смертность у нас совершенно неестественная и связана с высоким уровнем потребления крепких алкогольных напитков, курением...
Артем Соловейчик: А по смертности мы страна Третьего мира? Как я понял, по рождаемости мы страна Второго мира.
Андрей Коротаев: По рождаемости мы страна, в общем-то, Первого мира. То есть рождаемость у нас такая, как в Европе, в принципе. Она абсолютно, кстати, не очень низкая. В европейских странах рождаемость приблизительно такая, как в России.
Александр Костинский: В Германии, в Испании...
Андрей Коротаев: Да. А в Италии еще меньше.
Дарья Халтурина: А вот смертность у нас... Ну, абсолютное количество умирающих на тысячу населения у нас такое, как в ВИЧ-инфицированных странах Африки...
Артем Соловейчик: С ума сойти!
Андрей Коротаев: В странах Африки, где нет эпидемии СПИДа, там смертность чуть-чуть пониже, чем в России.
Александр Костинский: То есть даже в бедных африканских странах...
Андрей Коротаев: Мы уже говорили, что с 1999 года рождаемость росла, но вместе с этим, с 1999 года росла и смертность. Поэтому демографическая ситуация в целом...
Дарья Халтурина: Ухудшается.
Андрей Коротаев: Если просто брать прирост населения, то рост рождаемости, в общем, более-менее компенсировал рост смертности. Но с другой стороны, рост смертности был такой, что рост рождаемости так и не дал прибавку при приросте населения.
Александр Костинский: То есть у нас приблизительно ежегодно около 700 тысяч населения уменьшается?
Дарья Халтурина: Уже больше.
Александр Костинский: А сколько?
Дарья Халтурина: Уже 780 тысяч за 2005 год.
Александр Костинский: Уменьшилось население России на 780 тысяч. И в основном из-за пьянства в старших возрастах, да?
Дарья Халтурина: Да, во взрослых возрастах. Там, конечно, еще что-то можно сделать с медицинским обслуживанием. Но, прежде всего, это отсутствие нормальной для североевропейской страны, каковой является Россия, алкогольной политики, и это главная причина.
Александр Костинский: Это важно было сказать, чтобы полностью обрисовать картину.
И я бы хотел еще все-таки Артема Соловейчика спросить еще об одной важной проблеме. А вот как учителя реагируют... Ведь когда мы открываем школы, ну, ладно, дали деньги из Стабилизационного фонда. Какие-нибудь волшебники пришли и школу построили. Но кто-то должен прийти и учить. Ведь когда школа закрывается, эти люди уже с большим трудом возвращаются, а на их плечах-то и стоит школа. А это люди за 50.
Артем Соловейчик: Тут говорят по-разному. Говорят о старении (я не люблю все эти формулировки) корпуса учителей. Но само по себе молодение, старение – это не фактор, который определяет качество образования, как ни странно. Потому что мы все знаем, что именно учителя с традициями еще дореволюционными и вырастили тех «шестидесятников», которые породили всю новую культуру, которая у нас сейчас есть. Поэтому сам факт – кто постарел, кто помолодел...
Тем более что я сам руковожу предприятием, на котором работают люди разных возрастов. И наш Издательский дом «Первое сентября» существует на сегодняшний день 14 лет, то есть начиная с 1992 года. И я увидел, что на самом деле все готовы расти в любой момент – и в 60 лет, и в 50 лет, перерастать в современных людей. Это не означает, что кто-то не может стать современным сегодня. На моих глазах это у нас в редакции происходит.
Но, конечно, когда создаются новые школы... Вот меня родители спрашивают: «Куда мне отдать ребенка?». И я все время говорю: «Знаете, школы есть красивые, замечательные, мраморные, а может быть, не очень красивые. Но там, где есть учителя, все равно школа сильнее. Может не быть электронной доски, может не быть компьютеров, но должен быть тот учитель, который умеет транслировать и знания, и свой опыт. Вот это сочетание очень важное». Поэтому, конечно, просто управленческим решением вымывать учителей, потому что теперь нужны молодые, - все эти движения неправильные. Я скажу так, управленческие решения, цифры – получается красиво. Убрали тех, которые постарше, на пенсию, привели тех, которые помоложе. Ну, вроде правильно. Детей стало меньше – свели их всех в одну школу. Ну, вроде правильно. То есть все это, с одной стороны, правильно.
Но с другой стороны, когда мы говорим о демографии, о науке, о социологии или даже о психологии, я каждый раз себя хватаю с руку и думаю: «Вот в моей собственной жизни, с моей собственной семьей, с моим собственным окружением, появление ребенка никакими факторами, надеюсь, не определяется». Хотя вы можете сказать: «Ты даже не знаешь, у тебя были...». Но я вспоминаю, мы жили как жили, дети рождались от любви, любовь возникала... Это потом в цифры складывается. Но управленцы должны уметь эти цифры развернуть обратно до вот этого почти что...
Александр Костинский: До любви.
Артем Соловейчик: ...до любви, до личного восприятия. Это так. Иначе педагогика уходит в загон. И, действительно, мы не можем уже создать ту среду, в которой вырастают дети. Им нужно создать эту среду.
Александр Костинский: Дарья, вы как раз управленцев учите в Российской Академии государственной службы. Скажите, пожалуйста, насколько восприимчивы, насколько готовы учиться наши чиновники? Потому что хотим мы или нет, но сейчас роль государства очень сильно возросла. И сколько бы здесь ни говорили, ни возмущались, ни удивлялись, если эти люди, многие из которых достойные люди, не поймут каких-то простых вещей, не поймут, что, вообще-то, ситуации не линейные: «вот рождаемость упала – школы закрыли, рождаемость возросла – школы откроем», - не получается. Когда рождаемость упала, детские сады закрыли. Рождаемость возросла, а детские сады не открываются. Значит, ситуация не линейная. Скажите, вот как вы учите? И как вы, работая с чиновниками... в общем, вы-то их переподготавливаете, это уже взрослые люди. Есть надежда-то?
Дарья Халтурина: Когда я начала преподавать в академии, первое, что меня очень удивило, - это высокий интеллектуальный уровень слушателей и их патриотизм. То есть на самом деле это не глупые и патриотичные люди, которые в большинстве своем... конечно, есть исключения, но, тем не менее, в большинстве своем они хотят сделать лучше.
Проблема в том, что, в принципе, система государственного управления в России, она несколько устарела. То есть можно провести параллели с тем, что творится сейчас в российском бизнесе. Сейчас тенденции в управлении на Западе настолько далеко ушли, то есть вот есть определенные принципы по работе с качеством, с контролем и так далее.
Александр Костинский: С менеджментом, да?
Дарья Халтурина: Да. И было бы хорошо, если бы постепенно... и мы надеемся, что наша структура будет этому способствовать, вот эти современные принципы управления, что если ты чего-то решил, то нужно спуститься, с одной стороны, вниз, посмотреть, что там, потом цикл постоянного совершенствования идет. Вот мы надеемся, что будет внедряться такое нелинейное мышление. Кстати, наша кафедра организации социальных систем антикризисного управления, мы как раз славимся тем, что прививаем навыки нелинейного мышления и анализа нелинейных процессов.
Александр Костинский: То есть, Дарья, можно ли сказать, что все-таки проблема даже не в том, что чиновники алчные, хищные – бытует такое мнение, а в том, что устарела система государственного управления, и это уже сами чиновники понимают. Я о чиновниках сейчас говорю без негативной оценки. Это государственные управленцы, служащие. Что реально нужно реорганизовать систему государственного управления – и тогда будет меньше таких глупых решений.
Дарья Халтурина: Конечно, нужна оптимизация значительная всего, что там происходит.
Александр Костинский: Вы так скромно сказали – оптимизация.
И давайте подключим слушателей к нашему разговору. Михаил из Москвы, здравствуйте.
Слушатель: Здравствуйте. Я, может быть, не совсем по тому вопросу. Но меня интересует процесс, который сейчас, по-моему, называется «болонский», то есть связан с бакалавриатом. Сейчас уместно по этому поводу говорить или лучше в другой раз?
Александр Костинский: Вы можете спросить. У нас в студии находится Андрей Коротаев, он профессор РГГУ. Может быть, он что-то по этому поводу скажет. Тем более, он учился в Великобритании, в Манчестерском университете.
Слушатель: Я тогда просто расскажу, что меня беспокоит. Я услышал, что средние школы собираются в связи с этим удлинять до 12 лет. Часть предметов переносится именно из высшей школы в среднюю. В частности, туда идет русский язык, насколько я понял, и математика. Ну, первое, что меня интересует – в каких объемах и что остается у высшей школы? Тут чисто эгоистический интерес, поскольку в высшей школе работаю я. И во-вторых, честно говоря, мне очень не нравится, как именно у нас это делается. Я боюсь, что это будет страшная профанация предмета. Потому что... ну, может быть, я не прав, но мне кажется, преподаватели средней школы, они, конечно, сейчас в высших классах просто не тянут. Спасибо.
Андрей Коротаев: Этот вопрос, скорее, к Артему, поскольку речь идет про среднюю школу.
Артем Соловейчик: Я сразу хочу отреагировать на последнюю фразу. Всю жизнь как бы следующий уровень образования в иерархии структур, он жалуется, что предыдущие поставили не тот материал.
Александр Костинский: Не людей, а материал, да?
Артем Соловейчик: Материал, да. То есть детские сады поставляют в школы детей, которые нервные, не готовы учиться и еще что-нибудь. Начальная школа в среднюю школу поставляет не тех детей, потому что они что-то недоучили, они все еще не умеют читать. В вузы приходят дети, которые... И очень трудно каждый раз объяснить, что у вуза, у школы разные задачи. Школа не готовит детей в вузы. Это, к сожалению, так устроено. Государству удобно устроить так, чтобы школа готовила детей к вузам. Потому что вроде как преемственность. А мы все живем, и дети не хотят жить в ситуации, когда их к чему-то специально готовят.
Александр Костинский: С детского сада – в вуз.
Артем Соловейчик: Если я выбираю путь такой... когда взрослый человек выбирает себе новую работу, он позвонит в 15 мест – и выбирает себе какой-то путь, карьерный рост, по которому он будет расти. У ребенка всегда сужен путь – либо туда, либо сюда. И я говорю это не потому, что я являюсь защитником учителей и школы, но учителя делают другую работу. К сожалению, теперь мы ввели Единый государственный экзамен. ЕГЭ – это для поступления в вузы. ЕГЭ становится всеобщим. И теперь учителя управленчески должны, получается, готовить детей для того, чтобы пойти в вуз. Но это очень долгий спор.
Но если говорить про Болонский процесс, то опять та же самая идея. Идея интеграции, она хороша. Но еще раз повторяю, управленческие решения, которые не опираются на какие-то педагогические, или психологические, или социальные вещи, они всегда проваливаются.
Александр Костинский: Как Дарья говорила: «опуститесь сначала вниз, исследуйте, что там происходит».
Артем Соловейчик: Да. Хотели как лучше, а получилось как всегда – механизм отсюда возникает. И опять же я не знаю, как школы в будущем, в ближайшем будущем и вузы будут друг в друга перетекать. Наверное, будет все сильно меняться. Потому что, вообще-то, уже меняется, я вам скажу. Хотя структурно, кажется, не меняется. Но обучение меняется, энергия поступления знаний меняется. И поэтому уже экстернатное движение, которое сегодня существует, и домашнее обучение, они так стремительно развиваются, что на самом деле сегодняшняя школа, как институт, она уже размывается, независимо от того, какие мы принимаем решения. Кстати, я вам скажу, что наше образование очень адекватно реагирует на это, потому что в законе об образовании даны все свободы выбирать сегодня способы обучения детей. И это дает себя знать.
Александр Костинский: Пожалуйста, Андрей Коротаев.
Андрей Коротаев: Я просто бы еще добавил, что вот это падение рождаемости конца 80-х – начала 90-х годов вот сейчас начнет бить как раз по вузам. Как раз в ближайшие годы, вплоть до 2010 года, будет резкое сокращение числа поступающих в вузы. И надо существенно не наломать дров в системе высшего образования, не начать тотальное сокращение вузов. Мы с детскими садами это уже проходили. Со школой начинаем проходить. Вот сейчас если будет стандартным образом решение, что раз число студентов сокращается, то надо вузы все сокращать, вот эту главную ошибку сейчас бы не повторить.
Александр Костинский: Дарья Халтурина, пожалуйста.
Дарья Халтурина: А что такое высшее образование, а особенно в России? Вот с демографической точки зрения, например, при анализе смертности существуют две России. Первая – это Россия людей с высшим образованием. И это почти нормальная европейская смертность. Вторая – это Россия людей со средним, средним специальным и неполным средним образованием. Вот там вся эта африканская смертность из-за поведенческих неадекватных предрасположенностей и проявляется. То есть высшее образование в России – это колоссальная жизнесберегающая технология.
Артем Соловейчик: Нам говорят, что когда эта яма достигнет старших классов и так далее, то у нас будет стопроцентная поступаемость, а это нонсенс.
Дарья Халтурина: Прекрасно!
Артем Соловейчик: Да, прекрасно. Пусть все идут в вузы – и смертность уменьшится.
Андрей Коротаев: Прямо как в Англии. В Англии всегда была система, что любой выпускник...
Артем Соловейчик: А эта фраза звучит: «Всякий, кто оканчивает школу, идет в вуз».
Дарья Халтурина: Это норма, с европейской точки зрения.
Александр Костинский: Вот для нас, как для людей, которые пропагандируют образование, так это не то чтобы люди просто были умными, добрыми и хорошими...
Артем Соловейчик: А это будет не африканская, а европейская смертность.
Александр Костинский: И мы заканчиваем нашу передачу на такой замечательной ноте, что высшее образование – это снижение смертности. Спасибо, Дарья, за то, что вы так хорошо заканчиваете нашу программу. И то, что сказал Андрей, мне кажется, очень важно. Действительно, хотя в нашей программе было анонсировано, что мы говорим о сокращении детских садов и школ, но в действительности вот сейчас... и те же управленческие решения – это, может быть, тема для следующей нашей программы или для программы, которая будет через некоторое время, что сокращение вузов может привести опять же к увеличению смертности.
Спасибо большое.