Программу ведет Андрей Шарый. Принимают участие корреспонденты Радио Свобода Кирилл Кобрин и Ян Рунов.
Андрей Шарый : Лидеры многих стран мира выразили удовлетворение сообщениями о гибели аз-Заракауи. Многие эксперты считают, что это событие может благотворно повлиять на ситуацию в Ираке. Действительно ли, однако, аз-Заркауи был основным лидером иракских экстремистов? Каким реальным влиянием он обладал в "Аль-Каиде"? Об этом мой коллега Кирилл Кобрин беседовал с профессором Владимиром Исаевым, заместителем директора Института востоковедения Российской Академии наук.
Кирилл Кобрин: Можем ли мы сказать, что аз-Заркауи был ключевой экстремистской фигурой в этой стране?
Владимир Исаев: Конечно, фигура достаточно известная, но назвать его ключевой и после его смерти могут прекратиться всякие безобразия в Ираке, вы знаете, что-то не очень мне в это верится. Сошлюсь на пример Усамы бин Ладена, который исчез с первых страниц газет, ограничиваясь иногда какими-то не совсем внятными сообщениями по некоторым арабским каналам, типа "Аль-Джазира", которые он присылает туда время от времени. Тем не менее, в Ираке же не стало из-за этого спокойнее, и в мире тоже не стало спокойнее, теракты продолжались и в Лондоне, и в других местах. Дело в том, что он, конечно, объединял какие-то силы, и достаточно серьезные силы, а во многом они остались на свободе и продолжают свои действия против присутствия американских войск и сил коалиции, против простых иракцев.
Кирилл Кобрин: Давайте попробуем определить фигуру Заркауи в отношении основных этнических и политических, религиозных сил в Ираке. Там есть сунниты, по крайней мере часть из них очень активно поддерживает борьбу против сил коалиции. Там есть шииты, у которых непростые отношения и с американцами, и с их союзниками. Там есть курды, там есть сторонники Саддама Хусейна и, судя по всему, сторонники "Аль-Каиды", которых возглавлял Заркауи. Вот в этом спектре как можно определить фигуру самого, как он сам себя называл, руководителя "Аль-Каиды" в Ираке?
Владимир Исаев: Он был определенным символом "Аль-Каиды", но под его знамена стекались определенные силы, которые числили себя сторонниками этой пресловутой "Аль-Каиды", но остальные не очень-то контактировали с ними, поскольку, как совершенно правильно вы отметили, каждая из этих этнических ли группировок или же религиозных группировок прежде всего преследует свои цели. И если курды спят и видят автономию на севере Ирака, возможность создания своего государства независимого в будущем, то, например, сунниты чувствуют себя ущемленными после утраты власти Саддамом Хусейном и его группировки, которая тоже поддерживала суннитов, а шииты больше, по-моему, придерживаются позиций, на которых стоит современный Иран, и оглядываются на иранское руководство, что оно скажет. И вот в этих промежутках действовала "Аль-Каида", к которой, я не исключаю, могли присоединяться представители любой иракской группировки, недовольные сложившимся положением.
Кирилл Кобрин: Иными словами, роль Заркауи и его последователей была скорее ролью такого детонатора что ли в Ираке?
Владимир Исаев: Конечно. Вы понимаете, что человек, который завоевал такой "авторитет", он гораздо проще наберет сторонников для осуществления каких-то акций, чем придет кто-то ибн-чей-то и призовет определенные силы идти под его знамена, скажем, против тех же сил коалиции. Заркауи это было проще, естественно.
Кирилл Кобрин: Насколько тесно связана группировка Заркауи с "Аль-Каидой"? Понятно, что объективно об этом говорить крайне сложно, если вообще возможно, но можем ли мы говорить, что это действительно "Аль-Каида" присутствует в Ираке?
Владимир Исаев: По многочисленным доказательствам, во всяком случае, то, что представитель "Аль-Каиды" во всех случаях берет на себя ответственность за ряд акций, которые произошли против сил коалиции, против нынешних властей Ирака, судя по всему, присутствует. Другой вопрос, что нельзя исключить того факта, что какие-то группировки могут пользоваться ее флагом, лейблом, назовите это как хотите, тем не менее, гораздо проще похитить тех же самых каких-то дипломатов и сказать, что это "Аль-Каида" осуществила, а на самом деле это просто группа бандитов, которые хотя обменять этих людей на деньги.
Кирилл Кобрин: Заркауи называли в качестве одного из двух главных претендентов на лидерство в "Аль-Каиде" в случае, если бин Ладен умрет или будет убит. А сейчас получается так, что и в этом смысле возникает некоторая неопределенность.
Владимир Исаев: К сожалению, ячейки "Аль-Каиды" достаточно автономны и часто действуют именно в этом автономном режиме. Я думаю, что спецслужбы многих стран гоняются за центром, если бы такой существовал у "Аль-Каиды", чтобы нанести по нему удар и тем самым развалить всю организацию. Но, как видите, пока этого не получилось. Значит, на мой взгляд, в общем-то, единого какого-то центра нет. Хотя авторитет некоторых деятелей объединяет определенные группы террористов, которые действуют, прикрываясь часто самыми разными лозунгами, от исламских до национально-освободительных.
Андрей Шарый: Многие эксперты по борьбе с терроризмом и в США предупреждают, что успех сил антитеррористической коалиции не стоит переоценивать. Об этом с экспертами беседовал корреспондент Радио Свобода в Нью-Йорке Ян Рунов.
Ян Рунов: Элик Раковский, президент компании "И-Ди-Кей Консалтинг" в Балтиморе.
Элик Раковский: Слишком велика тенденция фокусировать внимание на отдельных террористических лидерах - бин Ладене, Заркауи. Я не отрицаю, что уничтожение конкретных лидеров является важным достижением, но каково значение этого в общей борьбе с терроризмом, станет ли это началом конца войны в Ираке или не станет? Думаю, вообще ставить так вопрос в равной степени ошибочно. Специфика "Аль-Каиды" и связанных с ней организаций в том, что это движение децентрализовано, в нем разные лидеры и разные помощники, которые встать на место погибших командиров. Так что дело не в них, а во всем движении, которое существует, вдохновляемое не отдельными личностями, а государствами, поддерживающими и питающими терроризм. Террористические движения, которые во времена "холодной войны" Советский Союз называл освободительными и поддерживал, фактически исчезли в одночасье вместе с исчезновением коммунистического блока и развалом СССР. То же самое - с нынешними террористическими группировками, они не смогут существовать, даже обосновавшись в таком государстве, как Сомали. Заркауи заменит кто-то другой. Возможно, террористы в Ираке перестанут разжигать гражданскую войну между суннитами и шиитами и вместо шиитов постараются больше убивать американцев и иракских правительственных чиновников. И то плохо, и то плохо. Важно понять, что для стабилизации положения в Ираке и для победы в войне против терроризма надо концентрироваться на главных факторах, подпитывающих войну, и один из главных дестабилизирующих факторов в Ираке - это Иран.
Ян Рунов: Похожее мнение - у эксперта по Ближнему Востоку Дэниела Пайпса, директора организации "Ближневосточный форум".
Дэниел Пайпс: Смерть Заркауи - важное достижение, хотя не думаю, что это станет поворотным пунктом в войне. Сила радикального ислама значительно шире одной персоны, будь то Хомейни, бин Ладен или Заркауи. Они заменимы.
Ян Рунов: Оба эксперта говорили, что уничтожение Заркауи и его ближайших помощников носит скорее символическое значение и играет важную роль для престижа администрации Буша. Оно стоит в одном ряду с арестом Саддама Хусейна. Некоторые эксперты выражают сожаление по поводу гибели человека, указавшего место нахождения Заркауи. Информатор, близкий к Заркауи, был возле него и тоже погиб. Он должен был получить 25 миллионов долларов. Такая же сумма обещана за информацию, ведущую к аресту или уничтожению бин Ладена и аль-Завахри.