Елена Рыковцева. Грузинская оппозиция утверждает, что прекратит акции протеста только после того, как будет выполнено ее главное и единственное требование - отставка Михаила Саакашвили и досрочные выборы президента Грузии.
Почему так упорно оппозиция добивается смены президента? Почему она так резко настроена против Михаила Саакашвили? Как видится это вам со стороны, уважаемые слушатели? В нашей студии аналитик Центра МГУ по изучению стран СНГ Александр Караваев, обозреватель Радио Свобода Олег Кусов и с нами на связи из Тбилиси корреспондент телекомпании "Рустави-2" Тенго Гогокишвили.
Оппозиция не случайно выбрала для своих действий дату 9 апреля. Ровно 20 лет назад советские войска разогнали многотысячный митинг в центре Тбилиси. Это было одно из первых массовых выступлений в пользу независимости Грузии. Саперные лопатки и человеческие жертвы – вот что запомнилось от этих событий.
Тенго, я бы хотела вас в первую очередь спросить. В чем же преемственность, в чем символика? Что, на ваш взгляд, хотела подчеркнуть оппозиция, назначив решающий бой Саакашвили именно на 9 апреля?
Тенго Гогокишвили: Мне трудно судить о реальных причинах, о реальных мотивах оппозиции. Видимо, они хотели подчеркнуть, что этот режим немногим отличается от того режима, советского режима, когда опять есть риск, что власти пойдут на какие-то чрезмерные меры, чтобы разогнать этот митинг. Я, честно говоря, не думаю, не верю и надеюсь, что этого не произойдет.
Елена Рыковцева: Жутковата эта аналогия, что тогда разогнали и сейчас тоже это может случиться. Как вы считаете, Александр, почему они назначали на 9 апреля? Что они хотели нам с вами продемонстрировать или грузинской общественности?
Александр Караваев: Во-первых, я с Тенго совершенно согласен. Правда, я бы добавил, что прямая связь все-таки есть. Она не символическая, она, действительно, прямая – события 9 апреля 1989 года. Но проблема заключается в том, что вообще-то нет для митингов оппозиции крупных формально никаких дат в текущем году. Ведь чтобы выполнить, во всяком случае, ту задачу, которую они перед собой ставят, а именно – ставят вопрос о смещении Саакашвили, нужны как минимум выборы или некое крупное политическое событие в стране, которое должно было бы инициировать массовый всплеск в обществе. А как мы знаем, на этот период, на этот год ничего не назначено. Когда отдельные митинги собирались в январе, феврале этого года, когда в начале года заявил о старте своей политической карьеры Ираклий Аласания, бывший представитель Грузии в ООН, то вскоре стало ясно, что, во-первых, они не смогут продержать на улице массу людей. Насколько я помню, было принято решение, что первая символическая дата, когда можно было бы обойти формальные запреты по выходу на улицу (хотя запреты в любом случае есть на массовые митинги вблизи административных зданий) это как раз дата 9 апреля.
Связь-то какая еще есть? Ведь в отличие от событий 1989 года, которые случились в Тбилиси, события ноября 2007 года совершенно не расследованы. Ведь в советское время комиссия Собчака работала достаточно эффективно. Там разобрались. А в нынешней современной Грузии никакого разбора тех событий не произошло. Вот самое главное отличие. Хотя современная Грузия относится к советскому прошлому с негативными оценками, но если мы будем до конца разбирать как была поставлена точка в событиях апреля 1989 года, то, на самом деле, это единственные постсоветские волнения, которые, действительно, расследовались, в отличие, допустим, от событий в Вильнюсе, в Баку.
Елена Рыковцева: И вызвали возмущение в нас, которое живет до сих пор.
Александр Караваев: Да, конечно! Так что, я думаю, что здесь надо мыслить как бы с двух сторон, если мы говорим о том, почему именно 9 апреля является сегодня стартовой датой для масштабных митингов.
Елена Рыковцева: Эксперты полагают, что результативность акций будет зависеть оттого, сколько народу придет, насколько массовыми они окажутся. Чем больше народа придет – тем больше шансов добиться своего главного требования, а именно – отставки президента и новых выборов.
Олег, сейчас меня интересует настроение людей, с которыми вы разговаривали. Есть ли шансы у оппозиции получить вот эту массовость, эту поддержку в обществе?
Олег Кусов: Настроения в Грузии, конечно, предмет особого исследования. Чтобы их понять, нужно хорошо знать эту ситуацию, все это видеть. В общем, я бы сказал так, люди сознают, что в принципе стало хорошо, лучше, чем прежде стало жить. Но должно быть лучше, а на самом деле происходит все хуже. Почему? Многие считают… Вот мы сейчас говорили о дате 2007 года, но многие говорят, что не расследована еще и другая дата – август…
Елена Рыковцева: Мы, кстати, говорим об этой дате и не уточняем для наших слушателей, что в ноябре 2007 года были разогнаны оппозиционные митинги в Тбилиси силами МВД.
Александр Караваев: Да, с применением силы.
Елена Рыковцева: Просто не все люди помнят, поэтому надо уточнять. Какая дата была забыта?
Олег Кусов: Август прошлого года. Вот расследования этой трагедии люди больше ждут, чем всех остальных. Общее настроение грузин – никто не понимает, зачем нужна была эта война в Южной Осетии. Я спрашивал многих. Все говорят – вот там наверху есть шесть человек, они знаю, больше никто не знает. Никто ничего не может понять. Саакашвили толком не может объяснить. Он говорит о каком-то заговоре, о каких-то провокациях. Почему все-таки грузинские войска оказались в Цхинвали? Он не может сказать. Это главная, конечно, ошибка Михаила Саакашвили за все время его президентства. Это, конечно, добавит людей сегодня.
Елена Рыковцева: Люди не могут ему простить, что он допустил вот эти события.
Олег Кусов: Конечно! Люди не могут простить, вообще, попытки военного решения на своей территории.
Александр Караваев: Наверное, они не могут простить, что оказались растоптаны и унижены в результате военного решения. Я думаю, что если бы оно состоялось, то они бы…
: Они не могут простить этого нелогичного поступка, когда в Осетии уже налаживались мосты и взаимоотношения, когда многие тбилисцы рассказывали, что постоянно ездили в Цхинвали, общались с друзьями-осетинами. "Это не Сухуми, туда нам не проехать, но в Цхинвали мы можем ездить. Мы ездили с удовольствием". Зачем нужна была военная акция – никто не может понять.
Елена Рыковцева: Я обращаюсь к вам, Тенго, с тем же вопросом, который я задавала Олегу. По вашим личным ощущениям, как настроены ваши коллеги, друзья, родственники? Что они говорят между собой? Как расценивают эту решительную попытку оппозиции сменить президента?
Тенго Гогокишвили: Во-первых, я бы хотел добавить к тому, что я вам ответил на первый вопрос. 9 апреля – еще одна дата для Грузии. В 1991 году как раз 9 апреля тогдашний президент Грузии Гамсахурдия объявил о независимости страны. Парламент принял решение о принятии декларации о независимости. Эта дата была приурочена к 9 апреля двухгодичной давности и к 1989 году. Так что, это вдвойне символически.
Елена Рыковцева: То есть Гамсахурдия тоже неслучайно выбрал эту дату.
Тенго Гогокишвили: Гамсахурдия, кстати, и не скрывал, что он хотел сделать 9 апреля Днем национального единства, Днем независимости. Кстати, до сегодняшнего дня в Грузии есть определенная политика, определенная часть общества, которая считает, что День независимости надо отмечать именно 9 апреля, а не 26 мая. 26 мая, если кто не знает, День независимости – день, когда была принята декларация в 1918 году меньшевистским правительством Грузии, первой республики Грузии.
Что же касается настроя, то настрой негативный реально есть в обществе. Это надо признать. Надеюсь, что это все признают. Есть определенная часть общества, политические партии (очень много таких политических партий), которые считают, что сегодня настает день Х, что сегодня решается судьба страны. 9 или 10, в крайней случае, 11 апреля… Если честно, что будет после 9, после того, как, я надеюсь, завершится этот митинг, никто внятного ответа до сих пор не давал. Это, я считаю, довольно интересная ситуация. Потому что лидеры оппозиции (по нашей информации, во всяком случае, об этом не идет открытый разговор) еще не смогли договориться, как они будут продолжать акцию протеста, если Саакашвили не подаст в отставку через полчаса после начала акции или хотя бы к сегодняшнему вечеру.
Кстати, видели ли ваши слушатели кадры сегодня, как президент Саакашвили вместе с лидерами оппозиции, в том числе, и бывшим кандидатом в президенты Леваном Гачечиладзе присутствует на молебне, который отслужил перед парламентом патриарх Всея Грузии Илия Второй. Этот молебен был в честь тех людей, которые погибли 20 лет тому назад. Еще раз хочу напомнить, что Леван Гачечиладзе, лидер непримиримой оппозиции, и Михаил Саакашвили вместе с некоторыми своими сподвижниками стояли вместе. Правда, по их лицам трудно было сказать, что они чувствуют друг к другу. Во всяком случае, они стояли вместе. Даже зажигали свечи если и не друг у друга, но Леван Гачечиладзе зажигал свои свечи от председателя парламента и одного из ближайших соратников Михаила Саакашвили. Такое тоже может произойти в Грузии.
Так что, если честно, я очень надеюсь, что каких-нибудь серьезных действий за сегодняшним митингом не последует.
Елена Рыковцева: Хотя бы перед святой памятью павших это единение может возникнуть. Однако я правильно вас понимаю Тенго, что настроения в обществе - поддержать требования оппозиции?
Тенго Гогокишвили: Да, да, такое настроение есть. Я не могу сказать, что у всех 100 процентов избирателей, что все люди на улице настроены против этой власти, но реально людей, которые недовольны своим финансовым положением, безработицей (это одна из самых серьезных проблем сегодня в Грузии), таких людей отыскать будет нетрудно. Кстати, в Тбилиси антиправительственные настроения гораздо более сильны, чем в провинции. Это традиционно. Поэтому в Тбилиси митинг провести для оппозиции будет легче, чем провести митинг где-нибудь в регионах. Потому что здесь у них самая большая концентрация людей, которые поддерживают оппозиционные настроения.
Елена Рыковцева: Очень любопытно, что, судя по опросам, которые проводят грузинские социологи, в частности "Коммерсант" приводит исследования центра "Горби", если бы президентские выборы состоялись сегодня, на них все равно победил бы Михаил Саакашвили. Отчасти из-за информационного вакуума в регионах Грузии, комментируют социологи, отчасти потому что значительная часть общества ценит реформы проведенные Саакашвили.
Хотелось бы понять, Александр, на что рассчитывает оппозиция, если по всем подсчетам при новых выборах все равно победит Саакашвили? Они надеются на что? На то, то выйдет наиболее активная часть избирателей, общества на площадь и перекричит ту часть, которая тихо за него голосует? Но результат-то тот же будет.
Александр Караваев: Вы знаете, я так думаю, что мы просто в начале дискуссии несколько пропустили, может быть, этот момент. На самом деле, прямой задачи от этого митинга, чтобы свергнуть власть Саакашвили они, конечно, не ставят.
Елена Рыковцева: Ставят. Не власть Саакашвили, а его личную власть.
Александр Караваев: Понимаете, в чем дело, одно дело ставить задачи посредством выступления в СМИ и как бы в общественных дебатах, другое дело – насколько они сами к этому готовы. А как видно, что готовность у них пока не очень высокая. Потому что, во-первых, они не смогли даже выбрать среди себя даже главного лидера. Потому что до сих пор существует несколько человек.
Олег Кусов: Они считают иначе.
Александр Караваев: Можно по этому вопросу спорить. Но я бы обратил внимание вот на что. Нам кажется, что существует определенное противоречие между тем, что, с одной стороны, люди готовы голосовать за Саакашвили, за Воронина, да даже за Медведева. А, с другой стороны, они недовольны тем, как работает эта власть. Они недовольны как в целом развивается страна. Здесь нет никакого противоречия, потому что между недовольством и выходом на улицу очень большая дистанция. Ведь что надо для того, чтобы случилось то, что случилось в Кишиневе? Нужен плевок от государства в лицо народу.
Елена Рыковцева: А как это интересно государство в Молдавии плюнуло народу в лицо?
Александр Караваев: Государство, по всей вероятности, не так правильно посчитало результаты выборов. Государство инициировало уголовные дела в отношении всех лидеров.
Елена Рыковцева: Это доказано, что оно неправильно посчитало?
Александр Караваев: Нет. Но ведь видно, что давление на оппозиционные силы были достаточно высокими. А если мы вспомним то, что Воронин обозвал мэра Кишинева, неформального как бы лидера, который, в общем-то, достаточно молодой человек и будет, видимо, приходить к власти в дальнейшем, обозвал его "ублюдком" и "Гарри Поттером". Это процитировали многие во время своей предвыборной кампании. Вот это и есть плевок! Вы понимаете в чем дело, когда это накапливается, то это и вызывает всплеск, вспышку. Но всплеск этот происходит только в тот момент, когда люди взбудоражены каким-то политическим действием. Они либо сходили на выборы, либо только что произошло нечто, как случилось в августе прошлого года. Когда на протяжении нескольких месяцев мы видим, что идет обычная политическая борьба, но не происходит в политическом календаре никаких движений, которые могли бы легитимным образом заставить некоторым представителям от власти сказать, что мы выходим на референдум, мы хотим спросить у населения – готовы ли вы идти с нами?
Я возвращаюсь к тому, о чем начал. В 2009 году в этой перспективе такого нет. А когда они говорят, что мы выведем на улицу большое количество людей и заставим Саакашвили пойти на перевыборы, то это лукавство в некоторой степени. Потому что ясно, что они не смогут контролировать саму эту толпу. Они не смогут вывести на улицу такое количество людей… Я хочу сказать, что когда выходит на улицу 100 тысяч человек, тогда неважно уже – выборы, не выборы. Эти 100 тысяч человек являются прямой угрозой власти. Ведь что случилось в ноябре? Люди вышли после выборов, их разогнали. И вот здесь возник такой в системе вертикали Саакашвили страшный разлом, который прошелся именно по административному аппарату. Часть его поддержала, а часть – нет.
Елена Рыковцева: Понимаете, Александр, в чем я вижу сходство в молдавских и грузинских событиях. Да, в нашем с вами отношении к этим событиям! Нам кажется, что там, в Молдавии, как-то неправильно посчитали, и люди протестуют против того, что коммунисты пришли к власти. Да, нет же. Если сейчас переголосовать, все равно выиграют коммунисты. Вы видите по опросам грузинского общественного мнения… Вот нам сейчас с вами кажется по настроениям, что сейчас весь Тбилиси, пол-Грузии выйдут на эти митинги, а по опросам, если завтра объявляют выборы, побеждает Саакашвили.
Александр Караваев: А знаете, я вам приведу в ответ, какой пример.
Елена Рыковцева: Да, в России то же самое. Всем кажется, что нас оболванили, но все равно по всем цифрам выиграет завтра Медведев.
Александр Караваев: Если у какой-либо оппозиционной партии, неважно в какой стране, отобрали немножко, небольшой процент голосов, и они либо не попали в парламент, либо они поняли, что их обманули, но при этом результат партии власти, действительно, за нее проголосовали, предположим, 67 процентов. Мы в студиях обсуждаем: вы знаете, могло бы проголосовать и 65, и 60 процентов, но ведь они выиграли. Что греха таить. Да, там 10 процентов туда и сюда…Но ведь это обман. Это ложь. Люди как раз выходят по этому принципу, мотивированному, прежде всего, этим.
Елена Рыковцева: Где правда? Откуда знают люди, сколько на самом деле?
Александр Караваев: Как знают? Вы сходили и проголосовали, вы знаете, что на вашей лестничной клетке все проголосовали так, как вы проголосовали – за определенные силы…
Елена Рыковцева: Вы считаете, что та молодежь, которая пришла в Молдавии, ей кажется, что проголосовала вся лестничная клетка, а результат не совпал? Там немножко по-другому, по-моему.
Александр Караваев: Там сложнее. Но я вам привел пример не прямой кальки.
Елена Рыковцева: Там сложнее и там проще.
Александр Караваев: Мы можем отдельно, конечно, говорить, что там и румынский фактор влияет, и… Молодежь устала от Воронина, хотя Воронин демократический лидер.
Елена Рыковцева: И фактор пенсионеров там играет, которые всегда активно настроены, и будут голосовать за коммунистов. И этот фактор там влияет.
Александр Караваев: Такая усталость есть и от молодого поколения, которое в Грузии находится. Там же разница между Саакашвили и Ираклием Аласания вообще никакая. Они из одного поколения. Одному – 35, а другому – 41.
Елена Рыковцева: Вы заговорили о лидере оппозиции грузинской. Прочитаю цитату Сергея Маркедонова, это заведующий отделом проблем межнациональных отношений Института политического и военного анализа: "9 апреля 2009 года в Тбилиси произойдет столкновение двух патриотических проектов, двух систем, имеющих в своей основе один символ веры – единая и неделимая Грузия. Разница лишь в том, что два противоборствующих лагеря видят в качестве проповедников этой веры разных пастырей. При этом оппозиция с единым пастырем пока не определилась". Так считает Маркедонов. А вы, Олег, считаете, что определилась?
Олег Кусов: Нет, я тоже так считаю. Но я хочу просто добавить к сказанному только то, что лидеры оппозиции, которых несколько, они в душе так не считают.
Смех в студии
Елена Рыковцева: Понятно.
Олег Кусов: Они подчеркивают в беседах с нами, журналистами, «не время пока рассчитываться на первый, второй, третий. Когда мы добьемся, вынудим Михаила Николаевича уйти в отставку, вот тогда мы рассчитаемся обязательно, кто будет первый, кто будет второй, кто будет третий». Я думаю, что каждый из них видит себя только первым.
Александр Караваев: Да, и так было всегда, как правило.
Олег Кусов: Кавказский менталитет такой, и не только в Грузии, кстати.
Александр Караваев: А потом первые начинают расправляться со своими партнерами.
Олег Кусов: Не будем говорить о прогнозах.
Елена Рыковцева: Тенго, вы видите единого лидера оппозиции?
Тенго Гогокишвили: Нет, не вижу. Я полностью согласен с Олегом. Он выразил именно те настроения, которые овладевают оппозицией. Очень трудно для этой оппозиции выбрать единого лидера, потому что из всех лидеров оппозиции я могу назвать человек десять, у кого примерно один и тот же рейтинг, начиная от 7 процентов до 10 процентов. Поэтому выбрать такого харизматического лидера, как был выбран в 2003 году Михаил Саакашвили, им будет очень и очень трудно. Это, наверное, одна из самых сложных проблем оппозиции, когда из-за того, что нет единого лидера и нет реального кандидата на прямую замену президента, как это случилось в 2003 году, когда в кресло Шевардандзе сел Саакашвили. Когда такой альтернативы нет, они естественно воздерживаются от разговоров, что будет после отставки Саакашвили, кто будет после отставки Саакашвили.
Елена Рыковцева: То есть пока абстрактно.
Тенго Гогокишвили: На сегодняшний день официальная версия такая, что после того, как президент подает в отставку, все дальнейшее происходит по Конституции, то есть парламент назначает внеочередные выборы, и уже потом на выборах будет определен новый кандидат. Мне очень трудно прогнозировать реальное развитие событий, как может человек в 10-процентным или 7-процентным рейтингом стать с бухты-барахты президентом страны, а потом возглавлять эту страну, более или менее стабильно на протяжении 5 лет или 10 лет. При этом раскладе оппозиции, для меня лично, как гражданина этой страны было бы гораздо более логично, если бы оппозиция потребовала внеочередных парламентских выборов. Потому что в парламент войти они имеют реальный шанс, и имеют шансы создать более или менее равноценные оппозиционные фракции, которые уже в стенах парламента смогли бы работать, смогли бы бороться за свои цели. Во всяком случае, то, что нет такого харизматического единого лидера у всей оппозиции, для них создает серьезную проблему. Во всяком случае, я так думаю.
Елена Рыковцева: А почему они так зациклились на президентских выборах, действительно, не переместив акцент на парламентские?
Тенго Гогокишвили: Об этом разговора еще нет. На протяжении нескольких недель, когда оппозиция активно начала муссировать эту тему - тему митингов 9 апреля, которые должны начаться 9 апреля, никто не говорит, когда они закончатся…
Елена Рыковцева: Конечно, никто не знает этого.
Тенго Гогокишвили: Они закончатся только тогда, когда уйдет в отставку Саакашвили, потому что никакого диалога с властью быть не может, кроме того, что кто-нибудь будет предоставлять Саакашвили какие-то гарантии безопасности.
Елена Рыковцева: 16 апреля уже звучит.
Тенго Гогокишвили: Только вчера вечером прозвучала единственная фраза из уст бывшего посла Грузии при ООН и одного из лидеров оппозиции Ираклия Аласания. Он сказал при выходе со встречи с представителем Союза Европы довольно интересную фразу, которую очень многие пропустили мимо ушей. Он сказал, что если власть серьезно настроена на диалог, то он не исключает диалога и с самим Саакашвили. Я не могу утверждать по этой одной фразе, что оппозиция пошла на попятную, и они стали относиться к событиям более трезво и более реалистически, но, во всяком случае, эта фраза прозвучала.
Елена Рыковцева: Понятно. Послушаем звонки.
Наталья из Москвы, здравствуйте!
Слушатель: Добрый день! Я позволю себе высказаться. Вы знаете, у меня такое ощущение, что Саакашвили потому и дал команду не трогать людей, потому что он еще не ответил за то, что он вытворил в последний раз. Теперь, мне кажется, Бурджанадзе недаром ездила в Соединенные Штаты и вернулась. Поэтому тут преемственность, о которой вы говорили, совершенно очевидна. Именно поэтому лояльность к нему будет, потому что все как бы патриотически настроены. Мало того, парижский изгнанник бывший министр Окруашвили, говорил, что он, вообще-то… Вспомните, он же был за еще более ранние действия в отношении Осетии. Саакашвили он осуждал. Но сам был еще более настроен на более активные действия в этом плане!
Елена Рыковцева: Вот! Очень важная мысль. Я добавлю сюда мнение Бориса по пейджеру: "Я не понимаю действия грузинской оппозиции, потому что президент Грузии настоящий патриот своей страны, который пытался сделать все, чтобы сохранить ее территориальную целостность. Полностью поддерживаю президента".
Теперь к вопросу о том, о чем говорила Наталья. Если почитать, что заявляет грузинская оппозиция, то выходит парадокс. Российской власти сегодня выгодно поддержать Саакашвили! Потому что его, на самом деле, осуждают не за то, что он развязал войну в Южной Осетии, а за то, что он поддался на провокацию России и потерял территории. Теперь надо вернуть эти территории любой ценой.
Чтобы не быть голословной, даю цитату из интервью Нино Бурджанадзе газете "Коммерсант". Она говорит: "У нас нет никакой гарантии, что до 2013 года Грузия не потеряет еще несколько районов. То, что случилось в августе - трагедия для нашего народа. А наш президент заявляет: "Ну и что же, что потеряли несколько районов". Нам нужно руководство, которое будет бороться за каждый клочок земли, и совсем не обязательно военным путем. Бороться за то, чтобы страна стала демократической. То, что я сейчас критикую Саакашвили, не значит, что я оправдываю действия России. Она поступила совершенно неадекватно, не уважая ни территориальную целостность, ни суверенитет Грузии, ни интересы грузинского народа" и так далее. Не нужно обольщаться россиянам, что оппозиция против действий Саакашвили в Южной Осетии, правильно, Александр?
Александр Караваев: Так, я думаю, что и не обольщается.
Елена Рыковцева: Вы думаете?
Александр Караваев: А парадокса здесь никакого нет. А как же?
Елена Рыковцева: Парадокс в том, что российской власти выгоднее сегодня Саакашвили, чем, может быть, многие из его оппонентов.
Александр Караваев: Нет, это как бы некая вольная интерпретация. Мы же так вопрос не ставим. Я не вижу проблемы. Вы говорите – а как же так, они ведь за те же взгляды, что и Саакашвили. Какие взгляды? Они выступают за национальные интересы страны. Я могу привести пример. Если у нас придет к власти "Другая Россия" мы что, тут же отдадим Японии острова в Тихом океане? Тут можно спорить. Но я просто для примера привожу. Это разговор о внутригрузинской проблеме – проблеме власти, проблеме того, каким образом выстраивается вертикаль исполнительной власти, какие принципы формирования парламента, насколько парламент имеет собственные силы, возможности. Здесь много проблем, которые не касаются грузино-российских отношений.
А вот когда мы говорим о том, что в риторике оппозиционных лидеров возникает тема России, и Россия как бы под тем же негативным углом рассматривается, я в этом парадокса вообще никакого не вижу.
Елена Рыковцева: Не в этом парадокс. А парадокс в том, что Саакавшили, гонимый, презираемый, критикуемый российской государственной прессой, теперь становится в итоге более выгодным для России. Я вообще теперь уже не исключаю, что в освещении нынешних событий государственной прессой он будет поддержан. Его образ будет высветлен.
Александр Караваев: Я понял, что вы имеете в виду. Он выгоден России, потому что он отыгранная фигура.
Елена Рыковцева: Хотя бы этим.
Александр Караваев: И с ним общаться никто не станет до конца его политических дней на должности президента.
Елена Рыковцева: А там придется.
Александр Караваев: А когда придет новый лидер, то Медведеву придется каким-то образом завязывать новый диалог. И здесь уже сложнее. Так как мы не в состоянии радикально улучшить наши отношения с Грузией, нам придется решать вопросы с Абхазией и Осетией. И мы не знаем, как это решить дальше в отношении с Грузией, то, естественно, понятно, что Саакашвили нам более удобный, потому что он сидит в чулане для российской политики. Мы с ним нигде не будем пересекаться.
Елена Рыковцева: Давайте перепроверим у Тенгиза. Правильно, Тенго, мы понимаем, что оппозиция не столько за то критикует Саакашвили, что он ввязался в войну, сколько за то, что он проиграл эту войну за территории?
Тенго Гогокишвили: Да, естественно, это тоже очень серьезный момент и серьезный аргумент. Россия сумела добиться того, что у Саакашвили был головокружительный рейтинг в первые недели после войны, во время самой войны. Потому что народ сумел объединиться как раз против российской агрессии. Единственным лидером, единственным центром мог стать только Саакашвили, что и случилось. Но сейчас идет переосмысление.
Александр Караваев: Развеялись иллюзии.
Тенго Гогокишвили: Сейчас люди, которые недовольны итогами войны, я не могу назвать в Грузии человека, который был бы доволен итогами войны, ищут главного виновного. Главным виновником, естественно, может быть, только Верховный главнокомандующий. Это козырь в руках оппозиции. Но я согласен с тем, что даже в случае смены власти, российской власти будет гораздо труднее находить общий язык с нынешними лидерами оппозиции, которые могут прийти к власти, чем с Михаилом Саакашвили. Для России, я думаю, ничего кардинально не меняется.
Елена Рыковцева: Да. Филипп Николаевич из Москвы. Как вы считаете, за что так взъелась оппозиция на Саакашвили в Грузии?
Слушатель: Здравствуйте! Я почтенно отношусь к вам и вашему собеседнику. Но хочу здесь ретушировать его высказывание.
Елена Рыковцева: Вы кого сейчас имеете в виду из собеседников?
Слушатель: Нашего российского. Хочу напомнить, для Грузии 9 апреля это то же самое, что для нас, для русских 1905 год 9 января.
Елена Рыковцева: Да, выборы президента Грузии были 9 января – в "кровавое воскресенье".
Слушатель: Это равнозначное число. Потому что каждый русский с болью в сердце ходил. Но я хочу сказать вот о чем – самое главное. Все дело в том, что у нас коммунисты в выборах в последних и предпоследних в 38 регионах…
Елена Рыковцева: Филипп Николаевич, связь оборвалась, попробуйте еще раз. Очень интересно про коммунистов послушать.
Юрий из Кемеровской области, здравствуйте! Говорите, пожалуйста!
Слушатель: Здравствуйте! Я по поводу президента Саакашвили. Я полностью на его стороне. Это патриот. Он борется с агрессивной политикой России. Россия стала агрессивным государством – мочит в сортире.
Елена Рыковцева: Юрий, но вот оппозиция будет еще агрессивнее бороться с Россией, например.
Слушатель: Я не понимаю. Единственное – сплотиться грузинам надо. Иначе раздолбят!
Елена Рыковцева: Хорошо. Спасибо, Юрий!
Наталья пишет: "Он не угоден, прежде всего, Америке за срыв операции "Осетия – Абхазия". Тем более что Бурджанадзе была на консультации в США, получила "добро" на преемственность Саакашвили".
Слушатель Добрый пишет: "Саакашвили не угоден грузинам, потому что полностью исчерпал свой политический потенциал. Сама же Россия не заинтересована в какой-либо стабильности Грузии. Нам лучше всячески расшатывать там ситуацию и дальше, хотя бы потому, что такие страны не принимают в НАТО". Кстати сказать, сейчас официальным Тбилиси активно разыгрывается эта карта "единства нации перед общим врагом", оппозицию пытаются уговорить пойти на уступки, чтобы у России не появился повод так или иначе, вмешаться в ситуацию. Пугают, что Россия концентрирует войска на границах. Это может быть поводом для очередной российской агрессии.
Александр Караваев: Ну, это иллюзия, конечно.
Елена Рыковцева: Да, Тенгиз, в средствах массовой информации есть эта тема, что Россия готовится? Если что-то у вас не так, она нанесет удар.
Тенго Гогокишвили: Для этого средства массовой информации не нужны. Для этого нужны обыкновенные люди, у которых есть воспоминания девятимесячной давности. Так что, это не секрет. То, что российскую государственность не очень устраивает грузинская государственность – это ясно и власти, для оппозиционеров.
Елена Рыковцева: К нам пришла SMS-ка из Батуми. "Здравствуйте, Радио Свобода! Живу в Батуми. И сегодня, 9 апреля, никаких демонстраций нет. Людей в городе почти не увидишь по причине страха. Не будет никаких революционных движений. Страх в людях. С уважением, Бачо!". Это примерно то, о чем говорил Олег, что только в Тбилиси будут эти демонстрации.
Олег Кусов: Говорил не я, но я тоже так считаю, что активность в основном будет в Тбилиси.
Елена Рыковцева: Давайте послушаем Владимира из Новороссийска. Здравствуйте, Владимир! Говорите, пожалуйста!
Слушатель: Здравствуйте! Мне очень удивительно, что вы не связываете происшествие в Кишиневе (Молдавия) с предстоящей демонстрацией в Грузии. Ведь американцам любой ценой надо было спасти своего ставленника Саакашвили. Для этого устроили демонстрацию в Молдавии с ее варварским разгромом, чтобы народ в Грузии увидел и не повторил то же самое, чтобы не изгнал Саакашвили.
Елена Рыковцева: Владимир, спасибо!
Я по поводу ставленников хочу сказать. Они там все «ставленники». Там политики очень прозападные все. Там нет политиков, которые не ориентированы… Тенго, правильно я тут сижу и рассуждаю? Вы меня поправляйте, если что. Там все ориентированы на Запад – и Бурджанадзе, и …
Олег Кусов: И Нагаидели, и Аласания.
Елена Рыковцева: Вот, вот, вот. Правильно? Нельзя сказать, что кто-то из них не прозападный.
Тенго Гогокишвили: В Грузии это не считалось бы политическим преимуществом, если бы кто-то сказал, что он против западных амбиций, что Грузия против атлантических амбиций. Грузия считала бы это серьезным провалом. Такой бы кандидат не получил ни один голос. Только от своей семьи, наверное.
Елена Рыковцева: Все понятно.
Тенго Гогокишвили: В Грузии это не тема.
Елена Рыковцева: Мы правильно понимаем – это не тема. Уважаемые слушатели, вы не заблуждайтесь, пожалуйста, или не обольщайтесь.
Борис просит объяснить: "Какое решение должен был принять президент Грузии, чтобы сохранить территорию в полном виде? Чем его решение отличается от решения Ельцина 15 лет назад", Что там он 15 лет назад нарешал? 1993 год – понятно.
"Не везет любимой Грузии, в которой мы лично очень часто бывали, - пишут Майоровы, - где было так много друзей. Мы лично ничего не имеем против Саакашвили. Вопрос запутанный. Но почему во время пятидневной войны мощнейшая оппозиция сплотилась вокруг президента?". Уже говорил Тенгиз. Это Россия постаралась, чтобы сплотилась, чтобы рейтинг возрос многократно президента во время…
Олег Кусов: Танки шли на Тбилиси.
Александр Караваев: Война, конечно! Что тут удивительного?!
Олег Кусов: Танки.
Александр Караваев: Плюс пропагандистская машина.
Елена Рыковцева: Пишет Сергей: "Какая из Грузии может быть самостоятельная страна, если даже Россия полностью зависит от иностранного бабла. Не то, что режимы, жизнь остановится без валютной подпитки. Так и будут колупаться, пока есть, что пилить".
Александр Караваев: Вот это хорошая тема. Ее надо развить.
Елена Рыковцева: Максимов пишет: "Постсоветское население не понимает, что все цветные революции – это обретение властных полномочий советскими подпольными миллионерами. Например, красавица с косой и ее заклятый "оранжевый" друг в Незалэжной". Тамара Константиновна из Москвы говорите, пожалуйста!
Слушатель: Добрый день! Мне кажется, что Саакавшвили неплохой человек. Дело не в этом. Там амбиции разные. Но самое главное, о чем я хотела сказать. Война с Южной Осетией точно спровоцирована. Я помню, 7 как раз Радио Свобода передавала, что начинаются 7 на Кавказе военные учения. А 8 августа они почему-то оказались уже в Южной Осетии. Давайте, пожалуйста, по-человечески, по-божески будем относиться друг к другу! Ведь погибают люди! Территорию какую-то пустую признаем независимой. Скажите, если 500 тысяч населения было все в изгнании, кроме 40 тысяч бандитов, немощные, больные люди тоже входят туда, которые не могли никуда убежать, и вот мы сейчас говорим Абхазию и Южную Осетию признать. Как это можно?! Как это вы понимаете?!
Елена Рыковцева: Тамара Константиновна, не будем это сейчас обсуждать. Вы нас, ради бога, извините. Вот мнение ваше услышали, слушатели поразмышляют над вашим вопросом. А мы продолжим.
Я к Тенгизу сейчас обращаю мнение слушательницы Савельевой. "Насчет отставки Саакашвили, которую требует оппозиция с ее разгоном, а затем военным конфликтом с Россией, можно сказать, что военный конфликт возник из-за того, что Россия очень долгое время его умышленно провоцировала на границе с Грузией. Саакашвили уже искупил вину, так как вскоре были назначены новые выборы президента, и он снова был переизбран. Очевидно, народ не учитывает эти обстоятельства". Вы согласны с этим мнением – искупил вину за разгон демонстрантов в ноябре 2007 года?
Тенго Гогокишвили: Я не духовный отец, мне трудно говорить о чьей-то вине. Мне очень трудно на эту тему говорить. Во всяком случае, могу сказать, что мы так опять, в конце концов, придем к фактору западных сил, фактору Соединенных Штатов, фактору Европы, которые очень вмешались после 7 ноября 2007 года, когда в Грузии был разогнан митинг оппозиции, первый митинг оппозиции. Тогда именно Запад сумел убедить Саакашвили подать в отставку. Я напомню, что было выступление Генерального секретаря НАТО Яапа де Хоопа Схеффера, который сказал, что все то, что происходит в Грузии, идет вразрез с атлантическими, евроатлантическими ценностями. Тогда Саакашвили в тот же самый день подал в отставку и назначил новые выборы. Так что, могу сказать, что Запад на эти процессы влияет максимально положительно, насколько он может. К сожалению или к радости кого-либо, Запад не все может в Грузии. От местных политиков очень многое зависит. Но сейчас, могу вам сказать, западные политики, в частности, Евросоюз и Совет Европы очень активно заняты Грузией. Они будут присутствовать на сегодняшнем митинге, будут наблюдать за всем тем, что происходит. Я надеюсь, что и оппозиция, и власть кое-чему научились в 2007 году, и не будут повторять тех же самых ошибок, которые они совершили тогда.
Елена Рыковцева: Все будем на это очень надеяться. Надежда очень правильно уточняет:"В Молдавии парламент выбирает президента. 41 процент переделаны потом в 51 в пользу коммунистов – это две большие разницы". Все правильно, выбирает там парламент президента. Принципиален каждый процент в Молдавии. Но никто еще пока не доказал, и неизвестно, сколько процентов подброшено в сторону коммунистов. Это все гипотезы. Пока это все предположение, в отличие, например, от России, где Коммунистическая партия бьется за каждый свой процент, приносит альтернативные списки в суд, пытается доказать. Не может, не получается у нее выиграть суд, но она этим занимается. Я не читала, не видела ничего по поводу цифр параллельных подсчетов и бюллетеней, которые таскает в суды молдавская оппозиция. Пока этого нет. Будет суд – убедимся.
Александр Караваев: Но суд будет еще через какое-то время.
Елена Рыковцева: Пусть они принесут в этот суд, как Зюганов носит. Пусть они тоже принесут, в конце концов.
Александр Караваев: Естественно, они и пойдут по такому пути.
Елена Рыковцева: Илья пишет: "Почему они против Саакашвили? Потому что он продемонстрировал вначале свою неумелость и, можно сказать, свою неуклюжесть, а затем и полную неадекватность своих поступков".
"По закону, - пишет нам слушатель Михаил, - Саакашвили три раза баллотироваться не имеет права. На это и надеется оппозиция". Тенгиз, имеет или не имеет права по грузинским законам третий раз идти на выборы?
Тенго Гогокишвили: После 2007 года в Конституцию Грузии внесена поправка, довольно интересная поправка. Раньше было записано, что президент может баллотироваться только на два срока. Сейчас в нашей Конституции зафиксировано, что президент имеет права занимать верховную должность в течение 10 лет. У Саакашвили 10 лет заканчивается в 2013 году.
Елена Рыковцева: Все понятно. Олег, выразите свою надежду. Чем должно по-хорошему все это кончится?
Олег Кусов: Главное, чтобы это было без радикализма и без крови, чтобы ни один волосок с голов участников не упал. Это главное. А то, что оппозиция есть - это хорошо. Это заставит власть больше думать о стране.
Елена Рыковцева: Но, не дай бог, повторения событий 20-летней давности.
Олег Кусов: Да. Как было в октябре 2003 года? Ни одной царапинки у участников не было.
Александр Караваев: Мне кажется, уже даже можно не беспокоиться. Потому что никакой опасности уже нет, если они стояли на трибунах все.
Елена Рыковцева: Ой, три раза через левое плечо.
На этом мы завершаем программу "Час прессы" на волнах Радио Свобода.