Владимир Кара-Мурза: Журналистское сообщество возмущено прекращением уголовного дела по факту смерти известного журналиста, депутата Государственной думы Юрия Щекочихина. Как сообщил сегодня Следственный комитет при прокуратуре Российской федерации, причиной его смерти стал синдром Лайелла, и смерть Щекочихина наступила в результате обострения этого заболевания. Резкое недомогание он почувствовал 16 июня 2003 года, 21 июня в тяжелейшем состоянии был доставлен в Центральную клиническую больницу, где и умер 3 июля. Тогда как, по мнению коллег из “Новой газеты”, друзей и близких, смерть Щекочихина стала следствием профессиональной деятельности, однако в возбуждение уголовного дела было трижды отказано. Правозащитная организация “Репортеры без границ” разочарована закрытием следствия по делу о смерти журналиста и депутата Госдумы Юрия Щекочихина. “Безнаказанность становится нормой жизни, что еще раз подтверждает этот случай”, - говорится в заявлении организации. О причинах низкой раскрываемости в России политических убийств и отказа признать таковым смерть Юрия Щекочихина, мы говорим с заместителем главного редактора “Новой газеты” Сергеем Соколовым и председателем Национального антикоррупционного комитета Кириллом Кабановым.
Какова реакция вашей газеты на прекращение уголовного дела по факту смерти Юрия Щекочихина?
Сергей Соколов: Мы абсолютно не удивились этому обстоятельству. И тут дело даже не в некоей привычности к безнаказанности, а в том, что прошло пять лет с того момента, как умер Юра и возбудили уголовное дело, возбудили его в прошлом году весной. И объективно даже мы понимали, что спустя пять лет не только трудно найти убийцу причастных лиц, но и доказать сам факт убийства. Я так полагаю, что возмущаться журналистскому сообществу и общественным организациям нужно было тогда, в 2003 году, когда была возможность раскрыть это преступление. Потому что, на наш взгляд, оно было исполнено на весьма высоком уровне. Нынешняя экспертиза, которая проводились, и, кстати, несколько месяцев, никаких объективных данных не нашли, да и не могли, потому что время упущено катастрофическим образом.
Владимир Кара-Мурза: Доверяете ли вы выводам следственного комитета о том, что причиной смерти Юрия Щекочихина стал синдром Лайелла?
Кирилл Кабанов: Нет, не доверяю. Не доверяю, потому что с самого начала, когда только началось уголовное дело в 2004 году, мы говорили, что надо смотреть причины. И я полностью согласен с Сергеем Михайловичем по поводу того, что надо было тогда заниматься расследованием уголовного дела. Надо было смотреть причины тех расследований, которые вел Юрий Петрович. Надо было смотреть ту позицию, которую он занял в Государственной думе в комиссии по борьбе с коррупцией, когда он требовал документы признать расследования в отношении руководства Генеральной прокуратуры по делу Адамова, по делу министра транспорта, когда он фактически вышел на финансовые схемы вывода денег за рубеж, дело “Трех китов”, где везде прослеживаются следы высших должностных лиц государства, в том числе и силовых структур. Поэтому его убийство было выполнено в высочайшей, если так можно говорить в этом случае, профессиональной форме.
Владимир Кара-Мурза: Валерий Борщев, член Московской Хельсинской группы, бывший коллега Юрия Щекочихина по фракции “Яблоко” в Государственной думе, возмущен произошедшим.
Валерий Борщев: Тот факт, что вновь было прекращено дело по исследованию гибели Щекочихина - это очень тревожный факт. И в первые месяцы после смерти Юрия, и в последующем оставалось острое ощущение, что там не все ясно, что гибель Щекочихина - это не естественная гибель. И у нас глубокое убеждение в том, что он погиб и кто-то виновен в его гибели, и это надо расследовать, на самом высоких уровнях поднимать этот вопрос. Вот и сейчас следственный комитет начал заниматься. И видимо, он натолкнулся на какой-то барьер, на людей какого-то уровня, которые сказали, что не надо дальше этим заниматься.
Владимир Кара-Мурза: Какие наиболее громкие журналистские расследования вел Юрий Щекочихин вплоть до самой смерти?
Сергей Соколов: Я отвечу на этот вопрос, но хочу внести ясность в терминологии. Это было единственное уголовное дело, возбужденное по факту смерти Юрия Щекочихина, до этого пять лет уголовное дело не возбуждалось вообще, там были проверки доследственные так называемые, то есть не признавались факты убийства. В данном случае впервые было возбуждено уголовное дело по статье 105, то есть убийство. И следствие впервые шло не месяц, как предыдущие проверки, а практически год. И достаточно большое количество свидетелей, изымалось большое количество документов. Выяснилось, что очень много за это время потеряно, история болезни потеряна при предыдущих проверках в прокуратуре и много чего еще любопытного выяснилось. Я предполагаю, что это даром не пропадет, все пригодится, потому что мы не заканчиваем свое расследование.
Что касается тем, чем занимался Юрий Петрович, это, конечно, дело министра Адамова, это дело “Трех китов”, о чем говорил Кирилл. Но самое главное, что он должен был летом 2003 года вылетать в США и Германию, где правоохранительные органы должны были как члену парламента российского передать свои расследования, связанные с коррупцией чиновников российских за рубежом, те документы, которые отказывалась принимать Генеральная прокуратура от западной юстиции. Я предполагаю, что это был один из главных моментов, которые насторожили врагов Юрия Щекочихина. А в августе, сентябре должно приниматься на пленарном заседании Госдумы решение о том, что два зам генеральных прокурора России Колмогоров тогдашний и Бирюков должны быть уволены со своих постов.
Владимир Кара-Мурза: Сообщал ли вам что-нибудь Юрий Петрович об угрозах в свой адрес, испытывал какие-либо подозрения?
Кирилл Кабанов: Конечно. Не раз говорил о том, что у него были угрозы, он просил охрану для своего сына. И Сергей правильно говорил, что когда встал вопрос, накануне смерти были летние чтения, на которых комиссия перенесла вопрос о рассмотрении по Колмогорову и Бирюкову на осень, о чем очень сильно возмущался Юрий Петрович. И этот вопрос, кстати, больше не поднимался в Государственной думе после его смерти. Такое впечатление, что судьба его была предрешена. И он все равно действовал так, как должен действовать не просто человек, просто я вспоминаю его, это человек, который для меня является примером мужества. Он действовал, зная, куда и на кого он идет.
Владимир Кара-Мурза: Бывший депутат Государственной думы Лев Пономарев, сам недавно ставший объектом нападения неизвестных, убежден в криминальной версии смерти Щекочихина.
Лев Пономарев: Я абсолютно уверен, что это было убийство. Власть могла бы демонстративно не закрывать это дело. Часто бывают висяки. Но тем не менее, мы бы тогда знали, что власть считает важным расследовать это дело. Обстоятельства могли сложиться так, что вдруг выяснятся какие-то детали, появится какой-то свидетель и так далее. Но когда приводятся аргументы, что не нашли никаких следов отравления, что это естественная смерть от болезни, если нам говорят, что так много времени прошло, что нельзя установить виновников, то почему, несмотря на то, что прошло так много времени почему, так легко и точно устанавливают признаки болезни, от которой умер Юрий Щекочихин. Родственники не доверяют этому диагнозу. Они наблюдали смерть, как говорится, лицом к лицу, помнят, как мучительно умирал Юрий Щекочихин. Тогда было ясно, что это не та болезнь, на которую ссылаются медики. Дело это прекращается неправильно.
Владимир Кара-Мурза: Сейчас одновременно расследуются дела о гибели сразу нескольких ваших сотрудников, чем вы объясняете низкую раскрываемость таких убийств?
Сергей Соколов: Понимаете, низкая раскрываемость убийств журналистов стала родовой травмой последнего времени. Если посмотреть статистику “Защиты гласности” Симонова, так вот выясняется, что в целом заказные убийства в России по разным регионам раскрываются от 60 до 70%. А заказные убийства журналистов не раскрываются вовсе. То есть, только в 2-3% удается найти исполнителя, но ни одного заказчика до сих пор не найдено и не посажено в тюрьму. Из этого можно сделать вывод, что это тенденция, это не случайность, власть не считает нужным раскрывать убийства журналистов по одной простой причине, потому что журналисты, убитые за профессиональную деятельность, как правило, журналисты, занимавшиеся проблемами коррупции в той или иной форме. И естественно никто не собирается ловить сам себя и поэтому все эти расследования сворачиваются или спускаются в песок. К ним можно вернуться через пять лет, как в истории с Юрой Щекочихиным, но тогда объективно нет возможности раскрыть эти преступления. Сколько у нас громких убийств, которые до сих пор не раскрыты, начиная от всем известных имен Влада Листьева, Холодова и так далее, заканчивая огромным количеством журналистов в регионах, про которых все забыли, но они убиты, этот мартиролог насчитывает порядка двухсот фамилий.
Владимир Кара-Мурза: Удовлетворены вы итогами расследования убийств Галины Старовойтовой, Сергея Юшенкова или генерала Рохлина?
Кирилл Кабанов: Вы знаете, я не могу сказать, что я удовлетворен. Дело в том, что подобные убийства и материалы расследования потом публикуются. Это практика. На самом деле мы изучали дело Рохлина вместе с журналистами, с Ириной Черновой и с другими, слишком много вопросов и неясностей. Я бы хотел обратить внимание, возвращаясь к Юрию Щекочихину, ведь требования о возбуждении уголовного дела объявил генерал Бульбов, который проводил оперативно-технические мероприятия по делу “Трех китов” при расследовании, если вспомнить. И в том числе проводил оперативно-технические мероприятия по отмыванию денег. А что такое коррупция? Результат ее - это деньги, которые надо отмывать через нашу банковскую систему. И где сейчас находится генерал Бульбов? Он находится в тюрьме, это генерал Госнаркоконтроля, со всей своей командой, которая занималась этими вопросами. Вот вопросы, которые скорее даже не вопросы, а ответы. Вассальная система, феодально-вассальная система, она подразумевает в своей основе касту неприкасаемых. Как только ты выходишь на эту касту, тут же получаешь по голове.
Владимир Кара-Мурза: Алла Гербер, бывший депутат Государственной думы, ныне член Общественной палаты Российской Федерации, видит целую череду аналогичных дел.
Алла Гербер: Для меня очень грустная новость, страшная новость, что прекращено дело о трагической смерти Юрия Щекочихина. Ощущение, что мы висим и живые, и мертвые, все находимся в какой-то невесомости. И какая тому будет завершенность, я не знаю. Это не одно такое дело, прекращено было дело об убийстве отца Александра Меня. Непонятно, как будет дальше с делом Ани Политковской. И очень много убийств и не только убийств, все это висит в воздухе. Во всяком случае ни одно дело, серьезное дело, которое было связано с убийством журналиста или правозащитника, святого человека, каким был, безусловно, отец Александр Мень, так и не закончилось. И неважно, формально прекращают его или нет, оно как бы само по себе прекращается. Вот оно идет в никуда, повисает в воздухе, и в состоянии невесомости само по себе находится на издыхании.
Владимир Кара-Мурза: Слушаем вопрос из Тулы от радиослушателя Николая.
Слушатель: Добрый вечер. У меня вопрос гостям Владимира. Если мы вспомним все политические убийства - это Дмитрий Холодов, это Лариса Юдина, это Юрий Щекочихин, это Анна Политковская, адвокат Маркелов, редактор Бекетов и последнее избиение Льва Пономарева в столице России, по которому даже не хотят возбуждать уголовное дело, значит ли это, что российская власть встала на рельсы, что все те, кто вскрывает ее грязную изнанку, закончат плохо, как все перечисленные. И отрытым текстом говорит всем, что не суйтесь туда, где вы можете доказать, что эта власть насквозь гнилая, насквозь воровская и насквозь преступная.
Владимир Кара-Мурза: Была ли надежда у редакции “Новой газеты”, что после повторного возбуждения дела “Трех китов” будет раскрыта и гибель Юрия Щекочихина после отставки прокурора Устинова?
Сергей Соколов: Вы знаете, надежда, собственно говоря, нас не оставила. Потому что мы знаем, что такие сложные преступления в той ситуации, в которой мы сейчас живем, они могут раскрыться спустя большое количество времени, если появятся важные свидетели или какие-то дополнительные доказательства. Потому что, честно говоря, надежда на возбуждение дела по самому факту гибели Юрия Щекочихина у нас была очень маленькая. Мы прекрасно понимали, в какой трудной ситуации находятся следователи, которые проводили соответствующие работы. И надежда остается на то, что когда начнет раскрываться, рано или поздно, она начнет раскрываться, череда громких коррупционных дел, будет до конца раскрыто дело Адамова, оно ведь до конца не раскрыто, все деньги на найдены, ничего непонятно. Будет “Три кита”, по которому сидят стрелочники, основные фигуранты гуляют на свободе. Будь то история с траншем МВФ или с отмыванием денег через “Банк оф Нью-Йорк”, рано или поздно все это будет вскрываться. И в этой череде громких разоблачений, конечно, мы надеемся получить объективный ответ на вопрос, кто убил Юрия Щекочихина.
Владимир Кара-Мурза: Такую же надежду питаете вы, что это дело ждет еще своего часа?
Кирилл Кабанов: Конечно. Дело в том, что пока живы люди, которые хотят этого добиться, именно правды, те, кто хотят справедливого возмездия по этому делу, эта надежда никогда не пропадет.
Владимир Кара-Мурза: Слушаем вопрос москвича Ивана.
Слушатель: Добрый вечер. Здесь немножко упомянули о статистике. Так вот я вспоминаю, что в свое время, когда я учился в университете на математика, нам приводили такой пример. Поставщик яиц, поставляя яйца, эти яйца проверялись по размеру, и когда выяснялось, что статистическая картина такая, что резко обрывается эта кривая и крупных яиц нет, то это было достаточным основанием для того, чтобы его оштрафовать и, естественно, продукцию не принимать. У нас настолько ясная статистика преступлений против правозащитников, и убийства, и избиения, и так далее, я думаю, что наши власти совершенно напрасно забыли историю, когда многие диктаторы такого типа подвергались заслуженному наказанию. И одновременно будут рассматриваться, я уверен, дела Щекочихина и Ходорковского и всех остальных.
Владимир Кара-Мурза: Слушаем вопрос Виктора Ивановича.
Слушатель: Добрый вечер. В свое время вы поднимали вопрос, когда возбудили снова дело Щекочихина. Тогда было сказано, что это возбудили для проформы и все равно уйдет в песок. Так и случилось. Но здесь не только надо поднимать те страшные убийства политические, которые были озвучены, но поднимать надо и ту систему, кто этим занимается и так же те самоубийства, начиная от маршала Ахрамеева и кончая бизнесменом, который, как говорят, упал из окна сам. А кто этим занимается, я уже озвучивал и говорил, там целая система есть. Но это пока остается без внимания почему-то, надо это поднимать и большей частью говорить об этом.
Владимир Кара-Мурза: Кирилл сказал, почему это произошло летом 2003 года, как раз начиналось дело ЮКОСа, закрыли телеканал ТВС, был арестован Платон Лебедев, все это вместе срослось. Как, по-вашему, случайно ли было время выбрано для гибели Юрия Щекочихина?
Сергей Соколов: Вы знаете, был очень трудный год, там очень много сплелось. Потому что дело “Трех китов”, оно связано не только с контрабандой мебели, там гигантские суммы обналички, там гигантская контрабанда бог знает чего, я полагаю, даже оружия. Так вот это дело было закрыто в 2002 году, и о нем забыли на всем уровне, и в Генпрокуратуре, в ФСБ, у президента и в правительстве. Но именно Щекочихин заставил это дело реанимировать. Потому что тогда, вы помните, президент выслушал доклады по этому вопросу и назначил независимого прокурата Скуратова. Как раз 2003 год началось новое расследование по делу “Трех китов”, начались страшные события, потому что свидетелей и подозреваемых по этому делу стали пачками убивать. Были расстрелы в госпитале Бурденко военном, были нападения в Москве и Подмосковье. Плюс к этому острая ситуация с министром Адамовым, с теми гигантскими деньгами, которые крутились в Минатоме, плюс к этому история та, которую вы назвали, плюс к этому попытка отставки верхушки Генеральной прокуратуры.
Это было очень плотное время, и нет такого эпизода этого времени, в котором Юрий Щекочихин, который был зампред комитета по безопасности Государственной думы, не участвовал. Очень много факторов сошлось. Он был очень неудобный тем, что абсолютно неуступчиво шел по тому плану, который наметил для себя. Я занимаюсь делом “Трех китов”, пока оно не будет закрыто, я от него не отстану. С ним невозможно было договориться, сговориться никому. Он следовал только собственной совести.
Владимир Кара-Мурза: Как, по-вашему, нынешнее руководство Следственного комитета может без риска для собственного здоровья расследовать дела своих предшественников из руководства прокуратуры Российской Федерации?
Кирилл Кабанов: Сразу могу сказать - нет. Объясню, почему. Потому что слишком много всплыло за последнее время историй, связанных с руководством Следственного комитета при Генеральной прокуратуре, вплоть до публичных обвинений в преступлении. Я сам столкнулся с некими историями, практически правонарушения в отношении следователей МВД, сотрудников МВД, связанных, эти нарушения были связаны с делами по противодействию в отмывании денег. И мы уже говорили с Сергеем Михайловичем, с коллегами на эту тему, что как только появляются люди, которые влезают в механизм по отмыванию денег, они становятся мишенью. Это было всегда, в любой криминальной системе, будь то мафия, будь то “Коза Ностра”, все, что угодно.
Владимир Кара-Мурза: Адвокат Юрий Иванов, бывший депутат Государственной думы, помнит убийство генерала Рохлина.
Юрий Иванов: Дело Рохлина я хорошо помню, потому что в 98 году в думе была создана парламентская комиссия по расследованию, все-таки депутата убили, и Рохлина я сам лично знал, был великолепный человек. На меня дело Рохлина не произвело впечатления с точки зрения сложности, было совершенно очевидно, что убийство совершила жена. Легко было об этом судить, потому что в доме находились охранники, была собака, посторонние лица проникнуть в дом не могли. Дело Рохлина - это пример расследования и пример того, как это расследование закончилось судебным приговором. Другое дело, что по любому факту убийства какого-то известного лица политического или просто общественно известного, значимого - это дело попадает в эпицентр спора всевозможных политических сил. Поэтому когда мы с вами читаем, что Маяковского или Есенина убили злобные чекисты, это такая же чушь, как и огромное количество таких же дел, вокруг которых журналисты пишут целые тома всевозможных версий и так далее.
Владимир Кара-Мурза: Слушаем вопрос из Нижегородской области от радиослушателя Владимира.
Слушатель: Добрый вечер. Господа, смотрите, мэр Нижнего Новгорода с банальным чирьем улетел в Германию лечиться. Президент Ющенко, будучи кандидатом, там его отравили, тоже в Германию улетел. Смотрите, Щекочихин, будучи депутатом, почему он полез в эту центральную больницу, почему не полетел, не уехал в Германию или куда-то в другую страну?
Владимир Кара-Мурза: Советовался ли с кем-то из родных, где лечиться, Юрий Петрович?
Кирилл Кабанов: Я 17 числа находился в командировке вместе с Юрием Петровичем в Рязани. Надо знать, кто такой Юрий Петрович Щекочихин. Это человек, который за свою жизнь ни разу не пользовался машиной с мигалкой и номерами, даже по статусу было положено, он вызывал машину, ездил на “Волге” или вызывал такси. Это человек, который считал, что купить дорогой костюм, в котором ходят депутаты - это неприлично. Это человек был огромной репутации, который боялся ее потерять. Дело в том, что в России почти не осталось людей с репутацией. Они не несут репутационные риски, тем более люди, которые находятся в политике. Это очень важно. Я думаю, что в том числе и история ЦКБ - это звенья одной цепи. Во-вторых, его увозили, он фактически был без сознания.
Владимир Кара-Мурза: Слушаем вопрос из Екатеринбурга от радиослушателя Павла.
Слушатель: Добрый вечер, господа. Ругать власть – это, как совершенно верно говорит господин Путин, контропродуктивно. Для того, чтобы обеспечить расследование, правозащитники и журналисты должны обеспечить, как я недавно говорил господину Сергею Адамовичу Ковалеву, нужно обеспечить квалифицированное информационное обеспечение всех этих дел. Защитить работников правоохранительных органов, как их называют, от нападок. Мне сколько раз приходилось это делать. Или мы это сделаем, систему информационную или придется смириться с тем, что делается.
Владимир Кара-Мурза: Как вы думаете, испытывало ли следствие давление власти по вопросу прекращения этого уголовного дела?
Кирилл Кабанов: Я думаю, что я уже ответил вначале, когда сказал, что те, кто требовали возбуждения уголовного дела, генерал Бульбов со своей всей командой, госнакоконтроля генерал, они сидят в тюрьме сейчас. Мы пытаемся обеспечить максимальную объективность рассмотрения этого уголовного дела, в том числе и других уголовных дел. Но как мы можем обеспечить, если фактически публичное обвинение в преступлении, заявление преступления в отношении руководства следственного комитета господина Бастрыкина, которые были высказаны, даже не рассматриваются, которые были высказаны журналистом и депутатом, которые были высказаны бывшим подчиненным, который сейчас тоже в тюрьме.
Я хочу отметить, что какая-то странная история у нас получается. Все, кто выступает особенно в делах, связанных с спецслужбами, тот же самый следователь, который расследовал дело по контрабанде в адрес ФСБ, сейчас готовится обвинение. Павел Зайцев, как вы знаете, следователь, который расследовал “Три кита”, начинал работать с Юрием Щекочихиным, благодаря ему Юрий Щекочихин не сел в тюрьму, он был все равно осужден, до сих пор не оправдан. Вся эта история, следственные бригады, которые занимались уголовными делами, связанными с отмыванием денег, они практически распущены. Зампред Центробанка Андрей Козлов убит. Вот это ответы. Как можно защитить? Защищают себя люди сами, к сожалению, это так. Защищаем мы себя внутри корпорации - это тоже факт. Но основная защита – это публичность. Эта публичность рассчитана на общество, а общество молчит. Обществу в данный момент это неинтересно и неудобно. Удобнее посмотреть “Дом-2”.
Владимир Кара-Мурза: Можно к этому ряду добавить судьбу журналистки Натальи Морарь, которая затронула какие-то чувствительные, наверное, вопросы отмывания денег через зарубежные банки и была выслана фактически из России в Молдавию. Слушаем москвича Владимира Ивановича.
Слушатель: Добрый вечер, страна. Владимир, вы извините, я просто поделюсь своими впечатлениями. В прошлую пятницу выступал Затулин по поводу всех проблем в Украине. Я был там, хочу сказать, что я был и видел прессу, которая лежит продается. Из 28 газет 21 на русском языке. Так что у меня есть все основания обозвать Затулина лжецом. И второй вопрос по поводу вот этих всех убийств внутри страны. Большая страна, возможности колоссальные, средства колоссальные, природные ресурсы колоссальные. Только чиновник, не знаю, откуда взялся в русской земле, что все во вред человеку. Здесь можно рай построить. Я не знаю, пока не вымрут все в стране, тогда рай наступит, когда никого не будет, ни Путина, ни Медведева, развязывающих войну. Кстати, по поводу, я думаю, что время наступит и насчет Беслана будет проведено расследование.
Владимир Кара-Мурза: Как, по-вашему, согласуется прекращение уголовного дела по факту смерти Юрия Щекочихина с объявленной программой по борьбе с коррупцией?
Кирилл Кабанов: Я думаю, что нет. Дело в том, что борьба с коррупцией - это не борьба с милиционерами, несчастными врачами, которым подкидывают деньги и мелкими муниципальными чиновниками, и даже не с губернаторами. Борьба с коррупцией - это публичные результаты расследования тех систем. А что мы сейчас видим, даже те процессы, которые связаны с высшими должностными лицами, их очень мало. Мы уже говорили об этом, они закрыты. Что закрывать, чтобы на процессе не прозвучали новые фамилии, по которым еще не вынесены высшие решения? Высшее решение есть закон. Вот до тех пор, пока у нас закон будет выборочный, вымороченный, до тех пор, пока органы, которые должны заниматься законностью, будут фабриковать дела по беззаконию, начиная с оперативно-розыскных мер, оперативной разработки, пытаться протащить закон о шпионаже, измене родине, удобный им, похуже 37 года, до тех пор унас не будет реальной борьбы с коррупцией, у нас будет борьба с теми, кто борется с коррупцией.
Владимир Кара-Мурза: Евгений Прошечкин, председатель Московского антифашистского центра, следит за криминальной ситуацией в российской глубинке.
Евгений Прошечкин: Одно время Воронеж очень много приносил нам на межнациональной почве преступлений. Затем были процессы и довольно серьезные приговоры. Потом работа правоохранительных органов в Воронеже ослабела и, что вы думаете, в последние несколько месяцев, я каждый день просматриваю несколько сводок о происшествиях на межнациональной почве, и снова Воронеж в сводках замелькал. Волнообразно, я бы сказал, идет борьба правоохранительных органов, не совсем последовательная. Тем не менее, если в среднем за последние пару лет чаще скинхеды стали привлекаться к ответственности именно за совершение преступлений, не просто хулиган, как раньше считалось, ну хулиган или просто грабеж, чистая уголовщина, а именно по мотивам расовой, национальной розни. Надо сказать, что такая тенденция есть в нашем обществе в последнее время.
Владимир Кара-Мурза: Слушаем вопрос из Татарстана от радиослушателя Нияза.
Слушатель: Здравствуйте. Телеведущий демократ Владимир Соловьев в “Российской газете” в интервью заявил, что либеральная интеллигенция труслива. Не потому ли она не может остановить террор, который организовала КГБ против правозащитников, журналистов, адвокатов?
Владимир Кара-Мурза: Не уверен, что это критерий истины.
Кирилл Кабанов: Во-первых, подобные заявления по поводу демократии, причастности демократии я бы поставил под сомнение. Что значит либеральная интеллигенция? Дело в том, что общество стало трусливым. Общество перестало верить в себя. Это, вы знаете, как история с изнасилованием. Говорят, когда не можешь избежать изнасилования, надо попытаться расслабиться и получить удовольствие. Вот здесь происходит примерно то же самое. Когда все на кухне говорят, что коррупционеров, то бишь воров, людей, продающих национальные и общественные интересы, их надо ставить к стенке, те же самые люди, когда выходят на улицу, их начинают спрашивать, они скажут: а у нас в стране ничего сделать нельзя. А кто должен делать? Один президент? Вот эти все высказывания по поводу того, что у нас новый президент, что это имитация. Это будет имитацией, пока не будет поддержки общества.
Владимир Кара-Мурза: Слушаем москвича Владимира.
Слушатель: Здравствуйте. Вот такая острая, животрепещущая тема, а воз и ныне там. Мы сейчас думаем, что такое происходит, почему такое происходит – убийства, расправа над людьми за мнения, за выступления. Я думаю, что это следствие той огромной волны, которая была поднята в свое время, и Россия превратилась, по словам Ходорковского Михаила Борисовича, он удачно выразился, что Россия была территорией свободной охоты. Здесь огромные богатства, ими надо завладеть, их надо разграбить. И есть такое высказывание у идеологов фашизма, они звучат так: мы намерены Россию грабить и грабить эффективно. И сейчас эта волна накрыла Россию. Чичиковщина висит над Россией. А тут и убийства, и мертвые души, все, что хотите.
Владимир Кара-Мурза: Можно ли сказать, что смерть Юрия Щекочихина, его отсутствие развязало руки коррупционерам?
Кирилл Кабанов: Конечно. Щекочихин, будучи совершенно внешне маленьким, интеллигентным, тихим человеком, который прекрасно писал, но очень стеснительно говорил, это был человек огромной силы. Это человек, который не стеснялся накануне выборов писать статью “Секретные генералы”, если вы помните, когда высшим должностным лицам ФСБ и Генпрокуратуры секретными уставами были вручены звания героев России. И он не стеснялся, не задумывался о неких политических интересах, корпоративных, выборных, он был человек совести. Таких людей единицы. Вот почему и, извините за выражение, более паскудно это убийство. Потому что те, кто сейчас закрывает дела, обсуждает их, десятки тысяч не стоят одного Юрия Петровича. Это не эмоции – это факт. Таких людей очень мало, такие люди на самом деле вправляют мозг. А сейчас вправить мозг некому. Есть “Новая газета”, она продолжает это дело. Поэтому их продолжают убивать.
Владимир Кара-Мурза: Депутат Государственной думы Виктор Илюхин, бывший глава следственного управления при Генпрокуратуре СССР, не делит преступления на резонансные и рядовые.
Виктор Илюхин: Преступления, которые имеют общественный большой резонанс, раскрываются по сути дела так же, как все остальные преступления. К сожалению, Россия не блещет действительно большой раскрываемостью, хотя могу отметить, что мы не хуже смотримся в мире по раскрываемости в целом. Но следователи наши потеряли многие, мягко говоря, профессиональные качества. Если мы в Советском Союзе не раскрывали 300-700 умышленных убийств, для нас это было величайшей трагедией. Сегодня не раскрывается 2-3, 4, а в начале 90 годов и пять, и шесть тысяч умышленных убийств. Я констатировал своим бывшим подчиненным: вы задумайтесь о том, что дивизия не обезвреженных убийц сегодня гуляют по России. Не надо питать иллюзий, полного раскрытия не будет. Но то, что мы сегодня наблюдаем, надо поставить двойку и следственному аппарату, и прокурорскому надзору.
Владимир Кара-Мурза: Слушаем вопрос из Калининградской области от Алима Абдурахмановича.
Слушатель: Добрый вечер, господа. Вот вы обсуждаете, постоянно дискутируете насчет правоохранительных органов, правосудия. Я не политик, не социолог, не политолог, но я просто я рассуждаю по-своему: нет у нас в стране правосудия, правоохранительных органов. Возьмите хотя бы в Чечне, 83 тысячи убитых мирных жителей. За это кого надо наказывать? Кадырова Рамзана одного?
Владимир Кара-Мурза: Внушает ли вам оптимизм сегодняшнее сообщение о задержании организаторов убийства Руслана Ямадаева?
Кирилл Кабанов: Пока нет. Объясню - по многим причинам. Во-первых, неясно, кого задержали. Во-вторых, наверное, некие знания позволяют нам не доверять до конца этому заявлению. Поскольку здесь слишком сильно переплелись интересы спецслужб, интересы руководства Чечни, другие политические интересы, но и финансовые интересы. Вот как только мы говорим о финансовых интересах, я тут же вспоминаю историю в 90 годах, когда я работал еще в правоохранительной системе и нам говорили, что до миллиона - это хищения, а хищения свыше миллиона - это политика. Так сейчас не миллионы, а миллиарды.
Владимир Кара-Мурза: Удивили ли вас данные о расследовании убийства Сулима Ямадавия, что в Саудовской Аравии у Рамзана Кадырова свои конюшни, там работают конюхи, несколько из которых заподозрены в убийстве Ямадаева.
Кирилл Кабанов: А что, конюшни и конюхи только у одного Рамзана Кадырова? Поэтому говорить о том, это все равно, что говорить о сегодняшней истерии по поводу заполнения декларации. Это все превратилось в некую иллюстрацию, только для кого. Народ в эти иллюстрации уже не верит декларативные. Ему в принципе пока все равно. Для кого, иллюстрация показать некую цивилозванность нашу? Но в эту цивилизованность тоже никто не верит. Я просто хочу задать вопрос людям, которые находятся во власти: неужели не понимают, что эта волна, она как цунами, она очень долго готовится, потом смывает все. Смывает не только тех, кто во власти, в этом водовороте будут страдать совершенно невинные люди, которым сейчас все равно. Это все было, это было в истории в 17 году, это было в меньшей степени, но это было в 91 году. Все это повторяется. Просто, когда не учитываются ошибки прошлого, мы сталкиваемся с теми же самыми шагами, только в развитии они бывают более страшными. И сейчас нужно, я думаю, когда слышны разговоры саркастические по поводу Медведева, Медведев понимает, что машина неуправляемая. Это даже понимает Путин, что машина неуправляемая. Но в любой феодальной системе есть такая проблема, как обременение личными связями. Вот это есть проблема, потому что феодальная система формируется по принципу личной преданности, личной связи.
Владимир Кара-Мурза: Слушаем вопрос москвича Виктора.
Слушатель: Добрый вечер. У меня пара технических вопросов к гостям. Если принять за одну из версий отравления Щекочихина как Литвиненко полонием, известно ли мнение специалистов, возможно ли обнаружение этого по прошествии этого времени? И второй вопрос: проводилась ли эксгумация тела Щекочихина, пока еще было следствие?
Владимир Кара-Мурза: По-моему, полураспад полония 123 дня.
Кирилл Кабанов: На самом деле говорить о полонии, диоксине - это очень примитивно. Потому что за время работы спецслужб, любые спецслужбы знают массу отравляющих веществ, распад которых ментален, его можно найти только в живых тканях, найти в органах и на самом деле действие отравляющих веществ, специфических веществ определяется только по характеру действия. То есть по характеру действия и по той цикличности и повторяемости. Не только дело, связанное с Юрием Щекочихиным, там были похожие диагнозы, проходили у бывших чеченских боевиков, поэтому можно говорить об отравлении. При расследовании подобных уголовных дел прежде всего поминутно нужно отслеживать мотивы людей, которые общались, принятие решений, дальше историю тех людей, которые влияли на принятие решений. Например, все депутаты, которые активно отстаивали позицию, что решение по докладу о Бирюкове и Колмогорове нужно перенести на осень, они все, кто-то стал сенатором, кто-то возглавил комиссии, комитеты в последующей Государственной думе. А например, соратник Юрия Щекочихина Александр Куликов, который с ним активно работал по “Трем китам”, он в следующую думу не прошел и с большим трудом он сейчас только является депутатом Государственной думы.
То есть появляются некие такие точки, по которым необходимо проводить оперативно-следственные мероприятия, оперативно-технические мероприятия, когда расследуются такие дела. По прошествию большого времени именно типичным набором следствия восстановить невозможно. Я думаю, что когда Бульбов говорил о том, что необходимо возбуждать уголовное дело по смерти Юрия Щекочихина, у них были материалы, поскольку они проводили оперативно-технические мероприятия, в том числе не были ограничены доступом к каким-то лицам, уровень возможностей был очень высок. Поэтому у них были основания по тому, чтобы это заявлять в публичном поле. Поэтому, я думаю, что интересно было бы послушать генерала Бульбова со всеми, кто расследовал данные дела, если нам это удастся.
Владимир Кара-Мурза: Как вы думаете, послужит ли прекращение уголовного дела по факту смерти Юрия Щекочихина исчезновению каких-либо важных улик, если бы оно не было прекращено, они бы в этом деле хранились?
Кирилл Кабанов: На самом деле уже очень много улик пропало, об этом говорил Сергей Михайлович, очень много улик пропало. Пропали те даже первичные объяснения, связанные с больницей. Не хотелось бы говорить, раскрывать все, что мы наем. Я объясню, почему. Потому что мы ведем эту работу и это наш долг. Но не надо раскрывать все карты, поскольку, я думаю, мы еще сыграем и надеемся на это.
Владимир Кара-Мурза: Как, по-вашему, следует повести себя редакции “Новой газеты” в нынешних обстоятельствах по сравнению с тем, как она уже вела себя предыдущие два раза?
Кирилл Кабанов: Я думаю, что редакция “Новой газеты” в любом случае ведет себя правильно. Я не хочу высказываться за редакцию, в любом случае она ведет себя правильно.
Владимир Кара-Мурза: Внушает ли вам опасения, что уже четвертый, включая Анастасию Бабурову, член редакции “Новой газеты” стал жертвой политического террора?
Кирилл Кабанов: Конечно. Потому что вообще “Новая газета” - это совокупность порядочных людей и профессионалов. Причем не просто профессионалов, как наемников - это люди с совестью, с репутацией и за них всегда страшно как за друзей, как за коллег.