Ирина Лагунина: Продолжая рассказ об истории советского лозунга "догнать и перегнать капитализм", мы поговорим о том, как в 1920-30 -е годы провалилась идея соревнования с Западом в области сельского хозяйства. Результатами последних иcследований и новыми неизвестными фактами на эту тему поделятся руководитель Центра крестьяноведения и аграрных реформ Московской школы социально-экономических наук Александр Никулин и главный научный сотрудник Института экономики Российской академии наук Тамара Кузнецова. С ними беседовала Ольга Орлова.
Ольга Орлова: Я хотела вернуться пораньше, в 20-30 годы. Александр, у вас есть очень интересная работа на тему не соревнования, а наоборот сотрудничества советско-американского в те годы в области сельского хозяйства, о том, как это происходило. Это был удивительный период, удивительный феномен, когда американские фермеры и предприниматели пытались построить какие-то отношения с советскими колхозниками, и что из этого вышло.
Александр Никулин: Опять, если мы говорим о продуктах, плодах «догнать и перегнать», то здесь, конечно, нам нужно оценивать эти продукты и плоды и в территориальном разрезе, и в реальном исполнении, что в результате получалось. Я бы сказал, что здесь свойственна некоторая цикличность, связанная вот с чем. Изначально, например, казалось в 20 годы, что по самому факту, если удастся создать какой-то успешный крупный или сверхкрупный объект, то он автоматически вокруг себя преобразует всю остальную социально-экономическую природу общества.
Тамара Кузнецова: То, что теперь называются агломерационностью в известном смысле.
Александр Никулин: Она воспринималось слишком наивно. Насколько проницательным был критиком советского строя и всего человечества Андрей Платонов, но тогда он был достаточно молодой журналист, 26, он побывал в Ленинграде и ему показали самую крупную турбину в Европе. И он записал в восторге: «О, это обгон капитализма». То есть сама по себе идея, что мы создадим самую крупную турбину, Туполев построит самый крупный бомбардировщик, и в результате все само собой благодаря этим крупным гигантам преобразится в лучшую сторону, жизнь станет лучше, веселее. И история первой пятилетки - это история гигантоманских проектов, которые, мы должны признать, многие оказывались успешными. Днепрогэс заработал и дал кучу дешевой энергии, и хороший был самолет «Максим Горький».
Но в чем советская власть всегда терпела фиаско, она догоняла и перегоняла в танках Т-34, в спутниках, в полете Юрия Гагарина, но в сельском хозяйстве ее всегда ждали катастрофа за катастрофой. И в том числе в первой пятилетке, хотя опять же это время всеобщего увлечения гигантоманией и в Америке, и в России. И Америка по этому пути - сверхкрупные небоскребы, у немцев сверхкрупные дирижабли, все страны соревнуются в создании чего-то сверхкрупного. Именно в это время возникает идея, которую Сталин поддерживает, идея создания сверхкрупных гигантских совхозов, государственных аграрных предприятий фактически на целинных землях Ростовской области, Казахстана, Украиной. Еще называют этот период первой целиной, менее известное.
Ольга Орлова: Это получаются сельские заводы.
Александр Никулин: Полностью механизированные. И считается, что самим фактом громадного предприятия, громадной организации мы уже догоняем и перегоняем. И Сталин с гордостью говорит: вот посмотрите, существует знаменитый американский агропромышленник Томас Кэмпбелл, который создал свою фабрику, агрофабрику, полностью механизированную, в штате Монтана на сорока тысячах гектаров, а мы создаем наши совхозы в сто тысяч гектаров. И Сталин приглашает Кэмпбелла, и Кэмпбелл восхищается совершенно искренне и говорит: правильной дорогой идете, товарищи. Потому что он тоже агроменеджер, у него исключительно индустриальный подход в области сельского хозяйства. А наши говорят: а нам не слабо и в двести тысяч, и в 250 тысяч гектаров создать совхозы. И вроде бы они по целине пашут и дают неплохой урожай. Но опять же к 33 году эти супергиганты выдыхаются, не удается соблюдать агротехнологии, урожайность падает, потому что почва истощена, потому что ее плохо обрабатывали, потому что потеряна элементарная управляемость этими предприятиями. И это один из первых провалов «догнать и перегнать» в сельском хозяйстве, связанный с этой историей, которая начиналось хорошо, бравурно и с хорошими намерениями.
Ольга Орлова: Расскажите немного поподробнее, может быть с какими-то конкретными примерами, которые описаны, в частности, в вашей статье, интересные истории, связанные с американскими фермерами, и как они удивительным образом оптимистично относились к опыту сотрудничества и проживания в советской России тех времен.
Александр Никулин: Я думаю, что действительно в этом «догнать и перегнать» много было реального сотрудничества, взаимовыгодного сотрудничества.
Тамара Кузнецова: Не только в сельской сфере.
Александр Никулин: Конечно.
Ольга Орлова: Индустриальный опыт советской России в этом смысле больше известен и более оказался плодотворен. Все-таки количество советских специалистов, инженеров, изобретателей, разного рода технологов, которые ездили на Запад учиться, и в Соединенные Штаты, в Западную Европу. Не всегда их судьба заканчивалась плачевно. Да, многие были обвинены в шпионаже и были посажены в тюрьмы, но опять-таки это было не всегда, таких примеров много. В сельском хозяйстве действительно феномены, каждая такая история.
Тамара Кузнецова: Тоже стажировались в Америке в достаточном масштабе.
Ольга Орлова: Тут надо понимать, что опыт, аграрной стране надо было учиться там, где большой аграрный опыт, все-таки масштабы американские освоения этих земель для Советского Союза были интересны. Просто трудно у бельгийцев учиться или у голландцев, где каждый клочок освоенный.
Александр Никулин: До 17 года и сразу после 17 года для России образцом и в промышленности, и в сельском хозяйстве была Германия. Причины ясны - это культурно-исторические причины, мы были очень тесно связаны между собой, но была и политическая причина. Когда Ленин затевал революцию и его товарищи, они, исходя из своей доктрины, были уверены, что они только начнут, а судьбы мировой революции решатся в Германии. И они были глубоко разочарованы, когда в начале 20-х серия восстаний в Германии закончилась ничем для пролетариата и для коммунистической партии. Тут оказывалось, что Германия не образец, не пример. А с другой стороны за океаном находились Соединенные Штаты Америки, которые чем-то напоминали Россию, тем, что это была молодая страна, и у них были прерии, и у нас все было разрушено, выкорчевано гражданской войной.
И с другой стороны, Америка к тому времени, если говорить об этих темпах роста и соревновании, обогнала Германию. Интересно, что и в промышленности, и в сельском хозяйстве в 20 годы происходит переориентация на изучение именно американского опыта. А с другой стороны, и американцы в силу своего оптимистического характера и желания все начинать заново и создавать новые амбициозные проекты, они тоже с большим интересом, с большой симпатией отдельные менеджеры, отдельные социальные активисты левого толка, коммунистического толка искренне ехали в СССР для того, чтобы помочь в налаживании новых предприятий, новых форм общежития.
Опять надо говорить о том, что существовало два типа американцев: с одной стороны, скажем так, искренние оптимисты, а с другой стороны деловые люди, которым советы банально много платили, очень много платили. Это было выгодно поработать два-три года на заводе, в совхозе и вернуться обратно в Америку с очень хорошими деньгами.
Существовало несколько проектов такого сотрудничества, еще при Ленине был организован уникальный совхоз с американской техникой, совхоз в Пермской губернии. Потом упомянутый Томас Кэмпбелл способствовал проектированию новых зерновых гигантов. Были просто рядовые американцы, которые оставили очень много любопытнейших свидетельств, такой Марко Поло в иной стране, в иной цивилизации, о забавных, смешных, трагических порядках в СССР. Кстати, для американцев полезно было это сотрудничество, они действительно проверяли свою технику, которую советы покупали у них, в условиях, в которых не могли бы в Америке проверить на таких громадных площадях и в таких громадных объемах применения высокомеханизированной техники.
Ольга Орлова: Плюс еще в таких природных условиях, все-таки перепады температуры очень высокие.
Александр Никулин: Почвы и там, и там были хорошие, но наш резко континентальный климат во многом отличался от американского. Но я бы хотел сказать, что тут вообще в области сотрудничества Америки и СССР, в области сельского хозяйства - это особо уникальная страница культурная, экономическая в истории обеих наших стран. И здесь тоже были свои спады и подъемы. Мне бы больше хотелось сказать о том, что пока еще нигде не опубликовано, продолжение этой истории. То есть чем она закончилась. К 32 году, когда стало ясно, что в целом эти гигантские совхозы провалились, американцев, можно сказать, в спешном порядке очень вежливо, но выслали из СССР. Им сказали, что: спасибо, вы нам чем могли, помогли, у нас заработали тракторные заводы, мы спроектировали совхозы, теперь мы сами управимся. Но главная причина их спешной высылки заключалась в том, что они не должны были видеть последствий заваренной каши.
А последствия заключались в том, что 32-33 год - это массовый голод, в том числе и на территории громадных совхозов, это кризис советского сельского хозяйства, увлеченный лавиной форсированной коллективизации и гигантомании. И вроде бы в сотрудничестве наступает спад. Но одновременно во время первой пятилетки часть прекрасных молодых специалистов была командирована в Соединенные Штаты для изучения сельскохозяйственного опыта Америки. В числе них был один из замечательных молодых аграрников-марксистов Михаил Кубанин, он целый год провел в Соединенных Штатах. Он специально по заданию партии и правительства изучал проблему, как перегнать по овощам Америку. И он в 33 году издал прекрасную книгу про овощеводство в Соединенных Штатах Америки, где скрупулезнейшим образом, подробнейшим образом размышляет о том, какие овощи содержат больше витаминов, какие менее, что мы по культуре потребления отстаем. Чего больше всего едят в советской России – огурцы, капусту, на репу налегают традиционно, а в них недостаточно витаминов. А Штаты налегают на томаты, на шпинаты и дальше на бобы фасолевые.
И это так трогательно читать, как он описывает, что мы должны изменить культуру нашего потребления, мы мало консервируем, и если консервируем, то в стиле старинной русской мелкобуржуазной купеческой закуски. А в Штатах … И дальше он описывает, как громадная консервная промышленность в Штатах, больше 40% салатов консервировано. Это трогательно, это интересно. И к чему я рассказываю про Кубанина, к тому, что изучая биографию тех, кто стажировался в то время на Западе, они приезжали с изменившимся мировоззрением, не были такими оголтелыми в своей критике западного опыта. Кубанин скорее критиковал своих собственных коллег в 20 годы по поводу старых аграрников и отношения к крестьянскому хозяйству. То, что писал Кубинан в 20 и 30, у него подход стал более взвешенный, академический. Он сделал успешную карьеру в 30 годы и стал заведующим сектором сельскохозяйственной экономики в Институте экономики академии наук. И как раз в 39 году, когда объявили лозунг «догнать и перегнать», он выступил с уникальными расчетами, с подробнейшими расчетами соотношения производительности труда в сельском хозяйстве в Соединенных Штатах и СССР. И это, скажем так, второй этап драмы. Потому что первый этап драмы – это никто подробным образом в первой пятилетки не считал, во что это обходится. Просто говорили: мы за ценой не постоим, мы создадим гигантский завод, мы создадим гигантский совхоз, и сразу жизнь наладится.