Президент Грузии Михаил Саакашвили отказался досрочно уйти в отставку

Программу ведет Андрей Шарый. Принимает участие корреспондент Радио Свобода Георгий Кобаладзе.

Андрей Шарый: Продолжается развитие политического кризиса в Грузии. Грузинская оппозиция сегодня заявила о начале кампании гражданского неповиновения на основе того, что президент Грузии Михаил Саакашвили отказался удовлетворить требование оппозиции и уйти в отставку. Ему давался ультиматум до 16 часов сегодняшнего дня, однако еще до этого на церемонии подписания соглашения о строительстве новой гидроэлектростанции Саакашвили сделал соответствующее заявление: он остается у власти. В прямом эфире программы "Время Свободы" корреспондент Радио Свобода в Тбилиси Георгий Кобаладзе.
Георгий, как прошел в Тбилиси сегодняшний день, много ли народу вышло на созванную оппозицией акцию протеста?

Георгий Кобаладзе: Сегодня было несколько десятков тысяч человек на акции протеста, не меньше, чем вчера. И очень важно, что сегодня оппозиция начала проводить первые акции кампании гражданского неповиновения. Колонна оппозиции направилась в сторону района Авлабар, где расположена резиденция президента Саакашвили. Оппозиционеры перекрыли один из центральных проспектов города у здания Армянского театра. От этого здания до резиденции президента всего 500 метров. Часть митингующих затем направилась к резиденции, они скандировали: "Уходи! Уходи!"
Полиция никак не вмешивалась в развитие событий. Я беседовал с начальником тбилисской полиции Шота Хезанишвили, который сказал, что, естественно, полиция отслеживает передвижения оппозиционеров, но никак не будет вмешиваться. При этом Хезанишвили подчеркнул, что полиция применит силу только в том случае, если митингующие попытаются ворваться в здание резиденции. Всего несколько полицейских стояли у резиденции президента. Очень интересно при этом, что над резиденцией развивался государственный флаг, а это значит, что Михаил Саакашвили находился в здании. Но полиция никак не вмешивалась, не мешала митингующим подойти к резиденции.
Несколько молодых людей даже попытались забраться на забор, но все-таки оппозиционные лидеры их удержали. По всей видимости, у них не было такой цели, чтобы ворваться в здание. Они провел мирную в целом демонстрацию и уже начали возвращаться на проспект Руставели.

Андрей Шарый: Скажите, пожалуйста, Георгий, вот было заявлено вчера, что акция протеста оппозиции будет бессрочной, бесконечной, до отставки Саакашвили. И вчера вы говорили о том, что на площади поставлены палатки. Вот этот круглосуточный механизм работы оппозиции, он запущен или нет?

Георгий Кобаладзе: Да, безусловно. Вчера оппозиционеры, по всей видимости, договорились сменять друг друга по вахтовому принципу. То есть двое лидеров оппозиции из партии консерваторов вчера провели ночь в этой палатке, сегодня ночью их сменят другие лидеры. Вместе с ними остаются несколько десятков сторонников по ночам. В целом оппозиционеры заявили сегодня на митинге, что будут работать, скажем, выражать свой протест и проводить акции следующим образом: ежедневно в 15 часов будет собираться митинг на проспекте Руставели, все это время проспект Руставели будет перекрыт, и будут пикетироваться здания резиденции президента, другие важные здания и проспекты до тех пор, пока Саакашвили не уйдет в отставку. То есть ежедневно, по их словам, по 6 часов в день центральные проспекты будут перекрываться. Затем их требования будут ужесточаться, будут перекрываться все новые и новые проспекты, и так будет продолжаться до тех пор, пока Саакашвили не уйдет в отставку. И, кстати, один из лидеров оппозиции Георгий Хаиндрава, бывший государственный министр по урегулированию конфликтов, известный общественный деятель, сказал, что уже направлено заявление в мэрию Тбилиси, что акции не прекратятся 19-го числа, как это заявлялось раньше, а будут продолжены до 26-го числа. Таким образом, согласно грузинскому законодательству, разрешение мэрии на проведение акции не требуется.

Андрей Шарый: Георгий, какая погода сейчас в Тбилиси?

Георгий Кобаладзе: В Тбилиси непривычно холодная погода, пасмурно. И во многом это мешает все-таки оппозиции, поскольку они ожидали солнечной погоды, как всегда в апреле в Тбилиси, но погода пасмурная. И, по всей видимости, какое-то количество людей остается дома.

Андрей Шарый: Спасибо, Георгий.
А в прямом эфире программы "Время Свободы" известный московский политический эксперт и журналист Вадим Дубнов, он прилетел из Москвы в Тбилиси и сейчас своими глазами наблюдает за тем, что происходит в столице Грузии.
Вадим, у меня создалось впечатление, что многое зависит от того, в какой степени велик потенциал, ресурс оппозиции. Вы уже сделали вывод о том, какова его величина?

Вадим Дубнов: Пока довольно трудно понять, насколько ресурс широк, потому что он явно не задействован в той степени, в какой можно было ожидать. Потому что не видно признаков того, что подтягиваются регионы, не видно признаков того, что готова, скажем так, культурная программа для поддержания духа митинга. То есть одна из больших проблем – это удержать людей не площади, потому что бессрочный митинг требует довольно большого количества сюжетов, о которых рассказывается площади, и так далее. Вот этого пока не видно. Сегодняшний митинг был, в общем, копией вчерашнего, если не считать заявления о начале акции неповиновения. Народу больше не стало, в настоящее время даже немножечко меньше. Но вот попытки разнообразить арсенал средств, которыми будут бороться с Саакашвили, на сегодня, видимо, хватило. И все ждут завтрашнего дня, завтра выходной, суббота, потом воскресенье, и многие подозревают, что будут подтягиваться регионы.

Андрей Шарый: Вадим, если я скажу, что оппозиция некоторым образом провоцирует власть на какие-то необдуманные поступки или применение силы, это сильное предположение слишком?

Вадим Дубнов: Нет, просто надо учитывать, что слово "провокация" здесь, наверное, не носит ругательного характера, потому что вся эта история – это как бы сюжет про взаимные провокации. Обе стороны друг друга провоцируют. Причем для власти игра опаснее, ее провокации могут кончиться для нее гораздо хуже. Простор у оппозиции, провокационный простор, он шире, они могут себе позволить больше. Пока они это дозируют. И безусловно, это так, конечно, потому что это один из возможных мотивов и как бы резонов того, что они делают сегодня, это попытка провоцировать власть. Это такая проба пера сегодня была и у резиденции президента в Авлабаре, и у телевидения, где я сейчас нахожусь и где только что закончился пикет. Это все такая пока дозированная разведка боем. Но власть пока выдерживает.

Андрей Шарый: Вадим, у вас какое сейчас представление о грузинской оппозиции? Это такая, как ртуть, конфигурация, все время меняется, кто-то от Саакашвили перебегает на сторону оппозиции, меняются лидеры? Главные фигуры, на ваш взгляд, в стане оппозиции – кто это?

Вадим Дубнов: Вы знаете, я бы не сказал, что это ртуть, потому что костяк ее остался прежним. И переход в нее фигур из власти, типа Нино Бурджанадзе или Зураба Ногаидели, или Ираклия Аласания, они не очень изменили, они не сделали того, чего можно было ожидать, они не переструктурировали неким принципиальным образом. Главные фигуры по-прежнему – это Леван Гачечиладзе, который вот такой мотор революции, трибун, ее лицо, и Нино Бурджанадзе, которая пытается стать таким лицом, и которую считают основным, скажем так, спонсором и организатором всего этого начинания. Ираклий Аласания пока держится на вторых ролях, и это явно часть, возможно, стратегии. Потому что бурное развитие событий в его планы не входит. В отличие от Гачечиладзе и тем более Бурджанадзе, Аласания дает понять, что он никуда не спешит.

Андрей Шарый: Скажите, пожалуйста, каков главный корпус требований или претензий, которые оппозиция выдвигает по адресу Саакашвили? Речь идет только о проигрыше войны с Россией или ему выставляют более широкий набор?

Вадим Дубнов: Вы знаете, на самом деле, особенно не конкретизируется. Есть требование отставки. Что касается его прегрешений, то он достаточно стандартен: обнищание народа, война, полицейский режим… в общем, все традиционные вещи. И набор этих обвинений, если не считать войны, он не очень изменился с прошлого мая. Но с войной тоже очень интересная вещь, война, на мой взгляд, не стала фактором, который вызвал качественный скачок в обвинениях Саакашвили. И в этом смысле отношение к Саакашвили каких-то революционных изменений не претерпело. Больше стало людей, которые его не любят, да, рейтинг его падает, но он падает, но не рушится. И вот каких-то обвальных изменений в этом отношении тоже нет, и война их не вызвала.

Андрей Шарый: Вадим, когда выходят десятки тысяч людей на улицы, есть ожидание перемен. У вас оно есть сейчас там, в Тбилиси, или понятно, что Саакашвили устоит? Или ситуация открыта во все стороны?

Вадим Дубнов: Знаете, вот если исходить из логики событий, то вот какого-то напряжения нет, температура не выше, чем она была, скажем, в ноябре или в мае. Но проблема в том, что история и логика не всегда поверяются, как мы знаем по Кишиневу, и здесь все в любой момент может измениться. Одна ошибка, одна искра, один неправильный поворот – и все может принципиально измениться, и все прогнозы могут разрушиться вмиг.