Татьяна Ткачук: Перфекционизм (в переводе с французского «совершенствование») – учение о способности человека к совершенствованию. В простом стремлении к лучшему ничего плохого нет. Когда и почему перфекционизм перерастает в манию и становится опасен не только для самого перфекциониста, но и для окружающих его людей? Об этом сегодня наш разговор, и я представляю гостей студии – психолог Борис Новодержкин и Анна Фенько, доцент Московского Городского психолого-педагогического университета.
Давайте сначала послушаем опрос москвичей. Они отвечали на вопрос Марьяны Торочешниковой: «Считаете ли вы себя перфекционистом?»
- Нет, я к числу таких людей себя не отношу. Это называется «синдром отличника».
- Нет. Зачем все доводить до совершенства? Смысла в этом нет никакого. Всегда должен быть какой-то беспорядок в жизни. Если все будет ровненько, так это же скучно просто.
- Я не зацикливаюсь совершенно. Есть некоторые - добиваются того, чего хотят. А некоторые: получается – хорошо, не получается…
- Да, конечно, я считаю себя таким человеком. Но дело в том, что я музыкант, для меня столько еще непознанного в музыке…
- Нет, я не довожу до идеального состояния. Я могу довести до идеального состояния, скажем, свои взаимоотношения к близкими, но что касается вот таких пустяков, я на многое не обращаю внимания. Мне важно общее состоянии моего настроения, моего окружения, я все вижу «в общем» и нахожу в этом массу удовольствия.
- Не до совершенства, но до известной степени совершенства. Умеренно, скажем так, не до конца. Я не максималист вообще, поэтому крайние проявления чего бы то ни было мне чужды. Вот если, как вы говорите, перфекционист, значит, не на 100 процентов, а на 90.
- Да, я привыкла так жить. Родители так воспитывали. И я стараюсь своих детей так же воспитывать.
- Конечно. Потому что работа у нас такая. Вот мы – землекопы, нам сказали, дали объем работы – мы его делаем до конца. Если человек заплатил деньги и сказал, что «в этом подвале должен быть магазин, а вы должны его выкопать», мы это делаем.
- На самом деле, нет. Потому что все, за что я берусь, я не всегда довожу до конца, а уж тем более до совершенства, так получается. А иногда я довольствуюсь промежуточным результатом, а иногда просто не получается, времени не хватает, или надоедает это дело.
- Наверное, терпения не хватает, потому что нет предела совершенству, мы его никогда не достигнем. С жизненным опытом прихожу к выводу, что это не обязательно. Потому что жить вот так всю жизнь, на «пятерку» очень сложно. Просто если так все делать, то ты работаешь на износ.
- Нет, я не считаю себя перфекционистом. Потому что стремление к совершенству – вещь, человека изматывающая. Есть такая «кривая насыщения». Так вот, если ты уже находишься близко от нее, тратишь очень много сил, чтобы достичь только этого. Я не хочу тратить так много сил, чтобы достигнуть слишком малого в борьбе за совершенство. Меня вполне устраивает несовершенство, которое свойственно всей природе и всей жизни.
Татьяна Ткачук: Вот такие разнообразные мнения услышала наш корреспондент Марьяна Торочешникова.
А на интернет-сайте Радио Свобода я задавала читателям вопрос: «Как вы относитесь к перфекционистам?» Авторы первых же писем спорят между собой. Лара написала нам, что перфекционисты отправляют жизнь. И тут же откликнулись Анна, которая написала: «Но быть пофигистом тоже не дело». Удивительно, что то же противопоставление (перфекционист – пофигист) я услышала и из уст моей сегодняшней гостьи, Анна Фенько, когда предложила ей тему программы. Анна сказала: «Так ли много сегодня перфекционистов, по-моему, вокруг одни пофигисты!».
Анна, почему такая антитеза? И тот опрос, который вы сейчас услышали, подтверждает вашу мысль - пропорция действительно такова, как вы думали?
Татьяна Ткачук: Спасибо, Анна. Одна из опрошенных на улице женщин очень четко сказала, что «да, я перфекционистка, меня так воспитывали родители, и я так же воспитываю своих детей», то есть никаких колебаний в голосе этой женщины я не услышала. Борис, часто ли вам встречаются среди, может быть, ваших клиентов или ваших коллег перфекционисты? И как вы оцениваете это качество?
Борис Новодержкин: Я думаю, что перфекционизм существует в каждом, и в тех людях, которые присутствуют в студии, и во мне самом. Вообще перфекционизм связан, с моей точки зрения, в первую очередь с неумением остановиться. Это бывает в разных ситуациях, и каждый в чем-то, наверное, перфекционист, но во многом перфекционизм – это проблема выбора. Когда являются самые разные возможности, выбрать самое-самое лучшее и остановиться на чем-то – это достаточно трудно. Известно, что лучшее - враг хорошего. И перфекционизм – это такая вещь, которая изматывает каждого человека. Люди ко мне обращаются с такого рода проблемой, перфекционистами они себя не называют, но очень часто, конечно, приходятся сталкиваться именно с той ситуацией, когда человек не может сделать выбор и не может вовремя остановиться, зацикливается. То есть, это скорее некоторое внутреннее занудство, я бы сказал, которое достаточно болезненно для самого человека. Есть оно в каждом.
Татьяна Ткачук: Спасибо, Борис. Алексей из Уфы написал на сайт: «Я – перфекционист. Это очень тяжело и для окружающих, и для себя. С нетерпением ждут расшифровки эфира». Действительно, перфекционист может проявлять это качество характера не только в отношении любого дела, которым он занимается, о чем вы говорили, но и в отношении к самому себе. Если человек внутри себя имеет идею, каким он должен был бы быть в идеале, и понимает, что он этому идеалу не соответствует, не происходит ли некое внутреннее расщепление оттого, что человек не хочет быть таким, какой он на самом деле? Говорят, от этого сходят с ума…
Анна Фенько: Я бы сказала, что некоторое умеренное расхождение между идеальным «Я» и реальным «Я» - это вполне нормальное явление, и каждому человеку всегда есть, к чему стремиться. И не только чем-то гордиться, но и быть недовольным собой – это вполне нормально, и это способствует нашему росту, развитию, это хорошо. Скорее я бы опасалась больше человека, который считает себя абсолютно идеальным. То есть это такой нарцисс, а может быть, даже социопат, и с таким человеком тяжело, согласитесь.
А что касается очень резкого расхождения между идеальным представлением о том, каким я должен быть, и реальным «Я», то, на мой взгляд, это результат не очень мудрого родительского воспитания. Знаете, многие родители хотят видеть своего ребенка идеальным, и это, конечно, понятное желание, но тем самым они постоянно как бы повышают планку. Получил ребеночек «четвертку» – а почему не «пять»? Занял третье место в соревнованиях – а почему не первое? И, вырастая, такие люди действительно становятся, может быть, даже не столько перфекционистами, сколько абсолютно неуверенными в себе людьми. У нас и школа тоже грешит таким же воспитанием: учитель учит детей не думать и принимать самостоятельные решения, а отступать строго четыре клеточки справа и строго две линеечки сверху. Конечно, понятно, что этому проще научить, но в результате вырастают люди, которые не могут отделить главное от второстепенного. И вот перфекционизм, как справедливо вы сказали, занудство такое – это вот именно неумение: хочется сделать идеально все – и нет навыка отделять главное от второстепенного. От этого действительно можно сойти с ума, я думаю.
Татьяна Ткачук: Спасибо, Анна. Итак, мы говорили о неком представлении о себе, как об идеальном «Я», и о соответствии этому представлению действительности. Любой идеал возникает в голове при сравнении. И в каком-то момент жизни, наверное, нам кажется, что люди вокруг такие умные, такие красивые, такие модные, такие богатые, а мы – хуже всех. Борис, мне пришла в голову такая мысль: есть ли прямая связь перфекционизма с завистью? Есть ли что-то общее у этих двух явлений?
Татьяна Ткачук: Спасибо, Борис. И первые звонки у нас. Москва, Александр, здравствуйте.
Слушатель: Здравствуйте, Таня, Аня и Борис. А вот нельзя ли так вот подумать, что, может быть, перфекционизм или, лучше сказать, стремление к совершенству, стремление к какому-то идеалу – это процесс творческий? Конечно, это все сложно и до сумасшествия доводит. Но тогда не было бы ни «Мадонны» Рафаэля, ни Эйфелевой башни, ни Собора Парижской Богоматери, не было бы скрипок Страдивари, если бы не было вот этого безумного стремления к гармонии и к идеалу – не самого себя, как бы сказать, а именно произведения рук твоих. Вот этот процесс, мне кажется, абсолютно творческий. Недаром Пастернак говорил: «Во всем хочу дойти до самой сути – в работе, в поисках пути, в любовной смуте». Спасибо заранее за ответ.
Татьяна Ткачук: Спасибо вам, Александр, хорошую очень тему вы подняли, и такой вот нашли поворот в разговоре. Действительно, защитники перфекционизма часто говорят, что они не только настойчивы, скрупулезны и хорошо организованы, но и стремятся достичь высоких целей. И для себя, и для других они устанавливают очень высокие планки. То есть если мы не будем сейчас говорить о «Мадонне» или о Страдивари, а опустимся на бытовой уровень, быть может, для того чтобы было чуть более понятно то, о чем мы говорим, можно это рассмотреть на примере, скажем, такого вот банального затеянного ремонта. Если хозяин квартиры – перфекционист, он, во-первых, изведет рабочих с подбором краски для стен, заставит их 15 раз все переделывать, а потом в поисках «именно такого крючочка» для полотенца объездит весь город.
И вот вопрос. Александр сейчас говорил о гармонии и идеале. Анна, на ваш взгляд, всегда ли результат соответствует количеству и качеству затраченных усилий? Может быть, действительно, можно создать «Мадонну» или играть на скрипке, как это делали виртуозы, и сделать какой-то такой ремонт, равному которому не будет вообще ни у кого, если на самом деле быть перфекционистом?
Анна Фенько: Мне кажется, что здесь все дело в неком неумении расставить приоритеты. Вот если у человека ремонт – это действительно творческий акт, в котором он самовыражается, у него для этого есть бесконечное количество времени и денег, например, то почему бы ему ни заниматься этим в своем удовольствие и на радость своим чадам и домочадцам? Это с одной стороны. С другой стороны, если представить себе, что мы должны к новому учебному году отремонтировать школу, то, наверное, тут придется чем-то жертвовать – крючочками, краской, или временем и ограниченным бюджетом. То есть я считаю, что в важных вещах, действительно принципиально важных, нужен перфекционизм. И действительно, нас абсолютно не удивляет поэт, художник, который бесконечно долго и мучительно выбирает точную фразу, точный какой-то штрих.
Татьяна Ткачук: Простите, Анна, я вас перебью. Но ведь нас это не удивляет в том случае, если в результате, «на выходе», что называется, мы получаем шедевр. А если мы получаем кое-какое среднее стихотворение и узнаем, что оно писалось два года, ну, ничего, кроме удивления, у меня, например, это не вызовет. Ведь все зависит от конечного результата!
Анна Фенько: Тут опять, на мой взгляд, есть всегда соотношение целей и средств. Я бы сказала так, что любая работа, в общем, должна быть выполнена хорошо. И любое халтурное стихотворение, ремонт гораздо хуже, чем что-то, сделанное на совесть. Другое дело, что, например, меня больше расстраивает, и мне обидно за людей, которые высчитывают 25-ую цифру после запятой в числе, которое изначально по неправильной формуле рассчитывается. И в данном случае, может быть, поэт, которому следовало заниматься ремонтными работами, он с самого начала принял какое-то неверное решение, и дальше, как бы он ни старался, ничего хорошего не получится.
Татьяна Ткачук: Спасибо, Анна. Борис, прошу.
Борис Новодержкин: Я хочу вернуться к звонку и сказать, что, с моей точки зрения, перфекционизм не только не помогает творчеству, а это некое противоположное состояние. Потому что перфекционизм – это зацикленность на некоторых мелочах, и в этом смысле некоторая ригидность. А человек творческий, он как раз видит ситуацию достаточно креативно, достаточно широко, может играть с этой ситуацией. А если зациклиться на чем-то одном, то в этих самых деталях, доводя до совершенства эти детали, человек как раз забывает о целостности. И те самые великие произведения искусства - они как раз достаточно целостны, в первую очередь!
Татьяна Ткачук: Спасибо, Борис. Мы обязательно вернемся к этому фрагменту нашего разговора, но прежде примем звонки. Кирилл из Москвы, здравствуйте.
Слушатель: Здравствуйте. Я хотел бы еще дальше раскрыть вашу тему. Например, в сутках 24 часа, и человек, конечно, не может, занимаясь одним делом, заниматься еще и другими делами. Перфекционист, отдаваясь в чем-то одном полностью, он теряет очень многое в другом. То есть фактически он отделяет себя от других радостей жизни – можно еще так рассмотреть этот вопрос.
Татьяна Ткачук: Спасибо за вашу точку зрения, хотя вот Анна до эфира высказала такое предположение, что перфекционизм может проявляться в каких-то неожиданных областях, то есть человек может быть совершенно посредственным работником, но при этом заниматься фитнесом с таким стремлением к совершенству и уделять этому столько времени, что… Не знаю, может быть, не совсем с вами соглашусь.
Еще звонок мы примем. Москва, Эрмине, здравствуйте.
Слушатель: Здравствуйте. Я от имени перфекционистов хочу сказать. Я бывшая медалистка, и я хочу сказать, что это очень утомительно, во-первых, во-вторых, очень затрудняет общение с другими людьми. Мне стоило очень больших трудов отойти от того, что обязательно все надо на «пять» сделать. И, в-третьих, искажает действительно ценности, то есть результат становится самоцелью – не удовольствие от процесса, а конечный результат становится самоцелью. И если этого ты не добиваешься, это очень действует на психику.
Татьяна Ткачук: Спасибо вам за звонок. Борис, но ведь есть такая точка зрения, что как раз перфекционисты-то и получают удовольствие от процесса и никак не могут получить этот результат, потому что никак не могут эту точку конечную поставить. Прокомментируйте, пожалуйста.
Борис Новодержкин: Я бы сказал, это ровно обратное. Это зацикленность и невозможность остановиться. У меня сейчас интересная мысль возникла, я сейчас ловлю себя на вот этой опасности перфекционизма, которая состоит в том, что я хочу выразить свою мысль еще яснее, еще яснее, прояснить ее еще раз, довести ее все-таки до конца, и очень трудно поставить точку.
Татьяна Ткачук: Спасибо, Борис. Но вот, казалось бы, в том, что касается работы, можно было бы предположить, что сотрудник-перфекционист будет хорош и удобен для любого начальника, и любой шеф хотел бы видеть в лице своих сотрудников сплошных перфекционистов. Анна, вы сказали, что хорошо было бы, чтобы врач, который делает операцию, был бы перфекционистом, конструктор самолетов и так далее. Это любопытная тема. Есть такая книга, написала ее профессор Лори Лафферти, называется книга «Перфекционизм – лекарство от счастья». Так вот, эта профессор психологии считает, что стремление к совершенству отвратительно отражается на качестве работы! По ее словам, перфекционисты собственную значимость оценивают только через служебные достижения, слишком много времени тратят на ненужные детали, что, естественно, снижает темп работы. Более того, оказывается, что подчиненный-перфекционист невыгоден экономически боссу, потому что продукт, доведенный до совершенства, приобретает такую стоимость, что его невозможно продать.
Анна, получается, что перфекционизм плох и с точки зрения работы тоже?
Анна Фенько: Я бы сказала, что есть такие отдельные профессии, где это, скажем, такое необходимое профессиональное качество. Вот корректор, например, он и есть корректор, он должен вычитывать так, чтобы ошибок не было вообще.
Татьяна Ткачук: Но сдать рукопись в срок.
Анна Фенько: Ну, да. С другой стороны, как при Сталине, расстреливать за опечатку – это, наверное, совсем такая крайность, но, в общем, относиться к своей работе суперответственно – это один из таких примеров, когда перфекционист на месте. Когда он является каким-нибудь выпускающим редактором, допустим. Скажем, есть такая довольно популярная типология бизнес-ролей, которую предложил британский психолог Мередит Белбен. И там среди ролей в команде обязательно один, не больше, должен быть перфекционистом. То есть понятно, что в любом деле должен быть организатор, он должен быть вдохновитель и какой-то такой человек, который предлагает идеи, должны быть исполнители, и спрашивается – когда же нужен перфекционист? А, на самом деле, перфекционист нужен на этапе завершения проекта, когда энтузиазм уже у всех иссяк, люди устали, и все готовы уже… «пусть, и так сойдет». Тем не менее, существуют какие-то строгие критерии, и для того чтобы довести проект до ума, здесь возникает как раз потребность в этом перфекционисте, который внутренне просто не допустит того, чтобы проект остался с какими-то недоработками. Так что вот, есть ему применение.
Татьяна Ткачук: Спасибо, Анна.
Психологи считают, что люди делятся на два типа: одни ориентированы на выверенный процесс выполнения работы, другие – на поиск лучшего способа решения задачи. Впервые эту типологию применил в бизнесе американский консультант Роджер Бейли. Именно люди, ориентированные на поиск, чаще страдают от навязчивого стремления создать шедевр и не умеют вовремя поставить точку в деле. Собственный перфекционизм нередко заводит их в тупик. Нелегко не только работать, но и жить с перфекционистами.
Из Москвы Евгений с нами на связи. Здравствуйте.
Слушатель: Здравствуйте. У меня вопрос ко всем участникам. Будьте добры, назовите около десятка выдающихся реальных личностей, которые относятся или к одной или к другой категории.
Татьяна Ткачук: К другой – вы имеете в виду к пофигистам?
Слушатель: Примерно да.
Татьяна Ткачук: Кто готов ответить? Борис, пожалуйста.
Борис Новодержкин: Психолог часто уходит от прямого ответа, и я тоже уйду. Я уже говорил в начале передачи о том, что перфекционизм существует в каждом, вопрос – в какой части. Перфекционизм, с моей точки зрения, это некоторая навязчивость внутренняя и такая склонность человека вести внутренние диалоги с собой по поводу каких-то конкретных вещей. Например, Леонардо да Винчи (я сейчас фантазирую) пишет эту самую свою «Джоконду», и вот он зациклился на глазе, ресничку подправляет, подправляет… Я не знаю, что у него было. Скорее всего, конечно, у него этого не было, потому что это люди креативные, про это я уже тоже говорил. Но у каждого человека есть в чем-то перфекционизм. Может быть, Леонардо да Винчи был перфекционистом, когда он подыскивал рамку к этой работе, не знаю. Поэтому я не стал бы вот так вот делить на категории, я сказал бы о том, что этот «червячок» живет в каждом из нас, и мы достаточно неожиданно сталкиваемся с этим «червячком». Но, повторяю, люди гениальные, люди талантливые – это те люди, с моей точки зрения, которые свободнее от перфекционизма, чем большинство обычных людей.
Анна Фенько: А как же Лев Николаевич, который бедную Софью Андреевну мучил, заставляя переписывать по 17 раз отдельные страницы своей рукописи? До изобретения Билла Гейтса.
Татьяна Ткачук: Так он же не сам переписывал!
Борис Новодержкин: Вот-вот, так же, как, может быть, с рамочкой. По крайней мере, этот перфекционизм не связан с основными произведениями искусства, которые талантливый человек создавал, он связан с чем-то другим. Он может быть связан с какой-то пуговкой на одежде.
Татьяна Ткачук: Анна, меня удивило немножко, что вы сказали, что, по мнению одного из американских психологов, перфекционист в любой команде нужен на конечном этапе работы. Я знаю одну молодую женщину, которая создавала некое произведение искусства (не важно сейчас, какого рода), и вот она как раз его никак не могла закончить. То есть она месяцами, более того, я скажу, годами «мурыжила» (не могу более удачного слова подобрать) всю команду, которая с ней работала, потому что ту самую ресничку она дорисовывала по 500 раз и перерисовывала ее ночами, и потом ей приходила в голову идея, что ресничку надо под другим углом сделать – и работа не заканчивалась. И пока она ни отошла от этого проекта, и команда ни смогла его закончить без нее, они бы не выпустили просто этот продукт на рынок. Уверены ли вы в том, что перфекционист хорош именно на конечном этапе работы?
Анна Фенько: Вопрос понятен, просто никто не говорит, и Мередит Белбен как раз не утверждает, что перфекционист должен стоять во главе проекта. Он должен быть одним из участников, а на то и начальник, на то и лидер, чтобы перфекциониста вовремя как-то осадить. То есть всегда принимает решение, насколько совершенен данный продукт, уже начальник.
Татьяна Ткачук: Спасибо, Анна, теперь мысль понятна. Александр Васильевич, Ленинградская область, здравствуйте, вы в эфире.
Слушатель: Здравствуйте. Тот, кто создал этот мир, создал и законы, по которым мир должен развиваться. Все живое должно развиваться. И дан нам образ человека, и мы должны превратиться из животного в человека. То есть, кто живет по принципу «человек человеку волк», а кто-то – «человек человеку друг, товарищ и брат». Так вот, если вы проанализируете все стихийные бедствия последнего времени, то вы увидите, что подвергаются стихийным бедствиям те районы, которые не желают развиваться, которые идут совершенно в другом направлении, в обратном направлении.
Татьяна Ткачук: Александр Васильевич, говорим мы о перфекционизме, и я не вижу связи того, что вы говорите, с темой программы.
Москва, Валентина Леонтьевна, здравствуйте, мы вас слушаем.
Слушатель: Здравствуйте, дорогие. Я так благодарна вам, что вы затеяли эту тему и пригласили таких прекрасных специалистов. Я век прожила, мне 72 года, и я не знала, кто я, была так недовольна собой, что мне все надо на «пятерочку». Училась на одни «пятерочки», в жизни сделала одну единственную ошибку – написала «повелико» через «е», а это, отказывается, от украинского слова «повитель», корень – «вит», - и я проплакала целый урок. С этого началось: захваливание, захваливание, «все делает лучше, лучше»… И я бы рассказала, если бы было много времени в эфире, чем закончилось последнее мое дело, неудачно. Одним словом, вы скажите, как от этого избавиться? У вас же там много умных людей сидит.
Татьяна Ткачук: Спасибо, поняли вопрос. Хотели закрыть этим программу, но давайте, раз уж вопрос возник сейчас, сейчас его и рассмотрим. Вот несколько советов по тому, как можно обуздать в себе перфекциониста. Я нашла их в разных книгах и в разных специальных работах психологов, сейчас зачитаю коротко и попрошу своих гостей их прокомментировать. «Совет первый: если в первом приближении что-то вам нравится, нужно сразу принимать решение, не задумываясь об альтернативе (это так называемое «правило первой эмоции»). Если этот путь не подходит, есть второй путь: попросить поставить точку в каком-то деле кого-либо другого; если нельзя поручить это подчиненным или коллегам, подойдет любое независимое мнение. Третий путь (подходит, по мнению специалистов, тем, чей перфекционизм перешел уже в хроническую стадию): взять себе за правило вести чек-лист – карточку учета времени; надо аккуратно записывать туда все расходы времени, которое вы потратили на решение какой-либо задачи (это рекомендуют специалисты по тайм-менеджменту)».
И вот теперь я попрошу своих гостей прокомментировать эти пути решения проблемы или, может быть, предложить какие-то свои. Борис…
Борис Новодержкин: Все замечательно, только есть одна небольшая проблема. Ведь для того, чтобы человек начал «лечиться» от перфекционизма, он должен вначале определить, является ли он перфекционистом или нет?
Татьяна Ткачук: Вот наша слушательница сейчас это сумела определить прямо в ходе нашей программы.
Борис Новодержкин: Ну, вы знаете, это такие, я бы сказал, примерчики из каких-то конкретных деталей, но по большому счету это такие общие советы, касающиеся человека, который считает себя перфекционистом.
Татьяна Ткачук: И страдает от этого.
Борис Новодержкин: Так вот, если начинать этими советами всерьез пользоваться, я должен совершенно всерьез сказать себе: да, я перфекционист. Но представляете, если это действительно перфекционист, как долго человек будет мучиться, выясняя, в какой степени он является перфекционистом. По поводу советов, есть масса народных мудростей, очень простые, всем нам знакомые фразы, типа (одна фраза, которую я уже говорил сегодня в эфире): «Лучшее - враг хорошего». Это те фразы, которыми я рекомендую пользоваться всем, потому что перфекционист живет в каждом из нас. «Утро вечера мудренее» – это тоже на ту же самую тему. Отложи! Вот это – неумение откладывать, перфекционист даже на ночь не может отложить, он всю ночь сидит. Затем есть замечательное выражение: «Бери с собой в дорогу не то, что тебе может пригодиться, а то, без чего ты не можешь обойтись». И замечательная фраза, которая касается отношений: «Не давай больше, чем тебя просят, и не проси больше, чем тебе нужно». Вообще, по поводу отношений это, конечно, отдельная тема, но перфекционист в отношениях фактически не видит другого, это уже не отношения.
Татьяна Ткачук: Борис, перейдем сейчас к этой теме, это отдельный разговор. Давайте примем звонки. Петербург, Сергей, слушаем вас.
Слушатель: Здравствуйте. Я хотел поучаствовать, потому что было высказано много различных мнений, хороших и, на мой взгляд, не очень правильных. Хотелось бы определить, вообще что такое перфекционизм, как его определяют.
Татьяна Ткачук: Мы с этого начали программу – с определения, которое мы дали.
Слушатель: Вот я считаю, что делить так вот, конкретно, человека называть конкретным словом, в конкретные рамки его ставить – это не очень правильно. Так или иначе, эти свойства присущи и другим направлениям, например, если взять педантичного человека – это тоже где-то схожее понятие. И если взять по цвету – аналогии с голубым, светло-голубым, синим – каждый видит свой цвет. Каждый может обозвать особенности человека, скажем, назвать его тем же самым перфекционистом.
Татьяна Ткачук: Сергей, но мы совершенно не употребляем это слово в значении «обозвать», мы нас как-то не очень правильно поняли.
Слушатель: Из разговоров иногда прослеживается такая мысль, что человека нужно от этого лечить. Почему?
Татьяна Ткачук: Вот только что нам звонила слушательница и спросила, как ей излечиться от перфекционизма. И мы просто ей конкретно пытались дать какие-то советы. Если вам это качество нравится, вам с ним комфортно, вам удобно, вы не страдает от этого свойства своего характера (если вы говорили о себе), если от него не страдают ваши близкие - то, ради бога, никто же вам не навязывает никаких рецептов!
Слушатель: Я с вами согласен, конечно. Но вопрос в том, что вы даете это сейчас как результат того, что надо лечиться, и это как бы выходит в негативном свете – перфекционизм. А я считаю, что это совсем неплохо для человека.
Татьяна Ткачук: Спасибо, Сергей, поняли вашу идею. Итак, давайте поговорим о том, всегда ли перфекционизм плох, и если да, то чем конкретно. Я приведу один пример. Профессор психологии из Йоркширского университета в Торонто по имени Гордон Флет провел эксперимент с 4-5-летними детьми. Этих детей попросили с помощью компьютера решить задачу, которая решения не имела. Профессор говорит, что дети с ярко выраженными перфекционистскими наклонностями (оказывается, это проявляется уже в этом маленьком возрасте, в 4-5 лет!), не выполнив задание, впали в гнев и в тревогу.
Борис, на этом примере получается, что главный подводный камень перфекционизма – это реакция на результат, то есть, это может вести к неврозу. Если связать этот пример со звонком нашего слушателя, можно ли говорить о том, что если вы наделены этим качеством, и вы не даете невротической реакции на то, чего вы не можете достигнуть (вот вы стремитесь к совершенству, вы его не добиваетесь, и вы не впадаете ни в гнев, ни в тревогу, ни в депрессию) - то с вами все хорошо, переживать не о чем, лечиться от этого не надо, избегать этого качества не надо? Или все же я не права?
Борис Новодержкин: Давайте не будем доводить до совершенства понятие перфекционизма. Потому что если мы сейчас продолжим это делать, мы так в студии здесь и останемся, и будем говорить практически вечно. Но помимо того, что я психолог, я еще и гештальт-терапевт, есть такое понятие «незавершенного гештальта». Человеку вообще свойственно завершать какие-то действия, и вот эти самые незавершенные действия, недоделанные действия, незавершенный гештальт, они, собственно говоря, и ведут к неврозу. Поэтому совершенно естественно и понятно, что если детям дали нерешаемые задачи, они, естественно, начинают мучиться. Более того, если им дали бы задачи решаемые, но не дали бы им времени, чтобы они успели решить эти задачи, произошло бы то же самое. То есть человеку, и вообще любому живому организму, свойственно в какой-то момент ставить точку, завершать какую-то фазу контакта с окружающим миром, останавливаться, уходить. На примере пищи: я съедаю яблоко, потом я останавливаюсь и его перевариваю. Вообще вся жизнь сопряжена с некоторыми такими ритмами.
Татьяна Ткачук: Фазами.
Борис Новодержкин: Фазами, да. А перфекционизм - он сбивает эту самую фазу, сбивает этот ритм.
Татьяна Ткачук: Спасибо. С нами на связи Ефим из Москвы. Здравствуйте.
Слушатель: Здравствуйте. У меня короткий вопрос. По выражению одного психолога, психоанализ – это стрижка газона маникюрными ножницами. Вот я хотел спросить, насколько перфекционизм уместен или присущ работе психолога? Спасибо.
Татьяна Ткачук: Ну, вы смешали столько тем в одном вопросе. Во-первых, психоанализ и психология – это два разных понятия, то есть одно входит в другое. Психоаналитика у меня на эфире нет, поэтому насчет маникюрных ножниц и газона я не знаю, будет ли кто-то из моих гостей отвечать.
Борис Новодержкин: Да зависит от человека! Психолог – такой же человек, и психолог может так же зацикливаться на каких-то моментах. И в этом смысле это естественно, это не свойство некоторого метода, это свойство конкретной личности. Если он зацикливается, то в разных вещах.
Татьяна Ткачук: Более того, Ефим, я недавно столкнулась с тем, что перфекционистом, оказывается, может быть даже сантехник. Я вызвала из РЭУ мастера, он не уходил из моей квартиры больше трех часов, сидел и ковырялся в каких-то железках – хотел лучше поставить прокладку, чем то, что мог поставить за пять минут. Так, что, наверное, в любых сферах это может быть. И чтобы завершить ту часть разговора, которая касалась способов избавления от собственного перфекционизма, хочу спросить вот еще о чем. Некоторые специалисты советуют какие-то расслабляющие и самодостаточные виды деятельности, чтобы спастись от этого качества. То есть йогу, какие-то успокаивающие ванны, прогулки в одиночестве, чтение развлекательных книг. То есть способы, которыми можно себя, фигурально выражаясь, за уши оттащить от дела, в которое ты погружен, которым увлечен, и которое никак не можешь завершить.
Анна, но ведь беда в том, что перфекционисты и сон, и отпуск, и другие какие-то формы восстановления сил рассматривают как пустую трату времени, как что-то, что оторвет их от их вот этого любимого занятия. Что делать с этим?
Анна Фенько: Если человек действительно поглощен работой, то это скорее не обязательно перфекционист, а это трудоголик. А перфекционист может быть, как я уже говорила, точно так же увлечен, поглощен занятиями йогой, там тоже есть какие-то стадии, которых можно достигать, там тоже нет как раз предела совершенству в этих занятиях. Можно быть перфекционистом, в том числе, например, в каких-нибудь туристических поездках. То есть, тут проблема в том, как человека, который зациклен на работе, скажем, от этого отвлечь? Но здесь можно использовать, на самом деле, те же самые черты характера перфекциониста. Вряд ли он будет просто бездумно лежать на пляже или смотреть телевизор, у него просто состояние сознания этого не позволяет. Но можно его как-то обманом и лестью убедить в том, что для достижения совершенства ему, помимо того, что он должен работать бесконечно, он должен еще бесконечно совершенствоваться, например, в каких-нибудь занятиях спортом, еще в каких-нибудь полезных для здоровья вещах. Таким образом можно как-то чуть-чуть его отвлечь.
Татьяна Ткачук: Спасибо, Анна. Принимаем еще один звонок, а потом еще поговорим о перфекционизме в отношениях между людьми. Леонид Владимирович из Москвы, здравствуйте.
Слушатель: Здравствуйте. Передача, на мой взгляд, очень важная, касающаяся вопросов формирования личностных качеств. И у меня в связи с этим вопрос к вам. Скажите, как вы полагаете, эта передача является просветительной или воспитательной?
Татьяна Ткачук: Борис, пожалуйста…
Борис Новодержкин: Понимаете, тут везде можно дойти до перфекционизма! Вот взять, например, такой фрагмент и начать выяснять, все-таки какого рода эта передача? И тут как раз пример, что для каждого человека важно что-то свое, о чем человек думает, в том числе наши радиослушатели. Ведь каждый звонит по какому-то своему поводу, и часто это вроде бы оторвано от темы, но одновременно я связал бы с этой темой. Потому что по последнему звонку, может быть, эта мысль, которая постоянно преследует, и надо все события в этой жизни вот так вот идеально разложить на либо просветительские, либо воспитательные. Перфекционизм пробьет себя везде.
Татьяна Ткачук: Спасибо, Борис. Я просто Леониду Владимировичу скажу, что слово «воспитательная», конечно, у меня вызвало протест, это передача не воспитательная. Вообще, это жанр ток-шоу: то есть задается тема, которая представляет интерес для моих экспертов и для слушателей, и мы ее вместе обсуждаем, так что скорее программа дискуссионная.
И мне бы хотелось еще раз вернуться к исследованиям канадских ученых. Одно из их исследований, результаты его опубликованы в журнале «Брак и семья», показало, что мужчины и женщины, партнеры которых оказались перфекционистами, страдают от их сарказма, ворчливости, других конфликтных способов общения в гораздо большей степени, чем остальные. То есть это к звонку нашего слушателя, который сказал: не надо обзываться, так ли плох перфекционизм? Быть может, для самого человека он не так и плох. Борис, можно ли избавиться от перфекционистских тенденций в отношениях между двумя людьми?
Борис Новодержкин: Если человек становится перфекционистом (сейчас скажу «масло масляное») в отношении отношений, то фактически он перестает видеть другого, отрывает отношения от человека и показывает этому миру некоторые идеальные отношения. Это тот самый пример, когда «посмотрите, какая у меня идеальная жена» или «какой у меня идеальный муж». Пытаясь создать вот этот идеальный образ мужа или жены, про человека как такового вот этот самый перфекционист и забывает. Если он сам является перфекционистом, тут понятно, что человек, который сидит всю ночь и что-нибудь лобзиком выпиливает, наверное, это не самый хороший партнер, потому что семья требует все-таки самых разнообразных действий. Повторяю еще и еще раз: перфекционизм – это зацикленность. И еще раз вернусь к гениальной, с моей точки зрения, фразе относительно того, как должны выстраиваться отношения: не давай больше, чем тебя просят, и не проси больше, чем тебе надо. Вот это некоторое лекарство от перфекционизма. Здесь тоже можно зациклиться и продолжать дарить, дарить, дарить или брать, брать, брать, «пока я, наконец-то, не буду убежден в том, что ты меня любишь». Вот перфекционизм: докажи мне, что твоя любовь ко мне идеальна. Не остановиться…
Татьяна Ткачук: Спасибо, Борис. Я напомню, что перфекционизм, как мы сегодня обсуждали, это установление очень высокой планки и для себя, и для окружающих, то есть в данном случае для своего партнера, для мужа или для жены. И хочу задать вопрос как раз Анне. Анна, если один из супругов является перфекционистом, это означает, что он будет требовать от своей второй половины бесконечного соответствия некому идеалу, который есть у него в голове? То есть, другими словами, все, что не делала бы его половина, будет недостаточно хорошо, недостаточно много, недостаточно качественно. Есть ли какие-то способы хотя бы смягчить такого перфекциониста в быту и как-то нейтрализовать его? Или нужно лучше думать и внимательнее смотреть, выбирая партнера для жизни?
Анна Фенько: Я думаю, тут действительно у партнера перфекциониста много горя и проблем, но еще больше – у самого перфекциониста, потому что прежде, чем он найдет идеальную жену, которой все равно останется недоволен, он, в общем, рискует на самом деле никогда не найти жену. Я думаю, что отчасти, может быть, такой архетип Донжуана – это как раз человек, который ищет идеальную партнершу, именно таких людей встречали наверняка все. Потому что чаще всего такие люди, действительно, не способны вообще установить долгосрочные отношения именно потому, что они замечают мелочи, и каждый раз, когда отношения уже переходят в какую-то стадию интимности, вдруг возникает какая-нибудь ерунда, которая отравляет всю любовь. Выясняется, что у партнерши прыщик где-нибудь или еще что-нибудь такое, она не умеет пирожки печь как бабушка героя в далеком детстве, и так далее.
Конечно, здесь человек должен сам осознать, что он не способен воспринимать своего партнера таким, каким он является. В свое время была такая советская формула, которая меня ужасно удивляла. Когда про человека хотели сказать хорошо, говорили, что он требователен к себе и к людям, то есть это как похвала. Вот меня от этого всегда как-то коробило, потому что понятно, что ты можешь быть требователен к себе, это твое личное дело, но с какой стати ты чего-то требуешь от других людей? Это, в общем, личное дело каждого – быть таким, каким он хочет быть.
Татьяна Ткачук: Спасибо, Анна. Борис, и несколько слов, пожалуйста, о тех женщинах, которые стремятся к совершенству во всем - они стремятся иметь идеально чистую квартиру, потрясающе хорошо сделанную работу, отлично образованных, воспитанных, одетых, обутых, причесанных детей, широкий круг друзей, с которыми поддерживаются идеальные отношения… Что происходит с психикой и нервами такой женщины, которая будет стремиться все ячейки своей жизни заполнить полностью, и все по самой высшей шкале будет мерить, ни в чем не даст себе поблажки, - что с такой женщиной произойдет? Я знаю много таких случаев, и мне бы хотелось сейчас мнение психолога услышать сейчас в эфире.
Борис Новодержкин: Вы знаете, все-таки, мне кажется, вот это стремление иметь чистую квартиру и хороших детей – это нормальное стремление. Когда мы добавляем слово «идеальное», в общем, когда человек хочет добиться некого идеала и пытается реально это сделать, это говорит в какой-то степени о его недалеком уме, вообще говоря. Потому что любой человек понимает, что всегда, что называется, нет предела совершенству. Но мне кажется, что в первую очередь все-таки женщины такого рода, как и вообще люди, ориентируются на где-то себе подобных. Возвращаясь к тому, о чем мы говорили чуть раньше по поводу зависти и так далее: всегда если у меня квартира чистая, а у соседки еще чище, то я могу вымыть, отдраить эту плиту. И это нормально, в каком-то смысле. Но если эта самая блестящая плита становится просто идеей фикс – вот это да. Поэтому я думаю, что все-таки у перфекциониста есть какие-то отдельные пунктики. Вот то, что вы сейчас перечислили, - перфекционизм во всем - такого, я думаю, все-таки не бывает.
Татьяна Ткачук: Анна, согласны?
Анна Фенько: Я думаю, тут еще связано с тем, что пример, который вы привели, касается женщин-домохозяек, у них нет других сфер, где они могли бы достичь совершенства. Поэтому нам кажется смешным, что человек драит плиту, а речь идет все-таки о неком продолжающем существовать сознании, о таком гендерном неравенстве. Я думаю, поэтому вы про женщин и заговорили.
Татьяна Ткачук: Спасибо, Анна. Я как раз имела в виду женщин, которые и работают, и пытаются иметь идеальный дом, поэтому падают, в конце концов, с ног и не дают себе ни в чем поблажки. На мой взгляд, почему стоит избавляться от ярко выраженного перфекционизма, - чтобы перестать наносить урон себе, своей психике, своим нервам, жизни, в конце концов, и окружающим, ожидая от них соответствия некому идеалу. Потому что принять себя и принять других такими, какими нас всех создали Бог и родители, - это куда труднее и заманчивее, чем всю жизнь добиваться невозможного.