Виктор Ерофеев: Наши гости - писатель Полина Клюкина, писатель Анатолий Королев, журналист Матвей Ганапольский и режиссер Евгений Понасенков. Тема нашей сегодняшней передачи – Москва и провинция. Тема, конечно, огромнейшая, и мы сегодня затронем только один аспект этой темы, как люди из провинции едут в Москву, зачем они едут, что они тут делают, возвращаются ли они назад в провинцию. В общем, вот эти вопросы, которые всех волнуют, потому что Москва и провинция – это та самая тема, которая с самого начала российской истории была ключевой. Где Москва, где Россия, где провинция? Является ли Москва вообще Россией? Поставляет ли провинция нам самых лучших людей? Отчасти, безусловно, так. В общем, тема, что называется, космическая. У нас сегодня здесь так: есть один москвич, это Евгений, коренной, есть два человека из города Перми, это наши сегодняшние писатели, и Матвей, который родился во Львове. Правда, Матвей?
Матвей Ганапольский: Да, абсолютно верно. Львов – самый прекрасный город, пока там не начали переименовывать улицы.
Виктор Ерофеев: Вот видишь, сразу задал политическую тему. Вот мы с тебя и начнем, Матвей. Скажи мне, пожалуйста, почему тебя из самого прекрасного города потянуло в Москву? Как ты тут оказался в Москве?
Матвей Ганапольский: Ну, это типичная история. Ведь советская провинция, а это была советская провинция, я в первый класс пошел в 1961 году, это была провинция нищеты, ограничений, серости, какой-то абсолютной диетичности. То есть моя кухня в хорошем польском доме четырехэтажном с выбитыми стеклами зеркальными, которые были на входе внизу, знаете такие двери, которые в фильмах иногда показывают, медные ручки, которые оторваны…
Виктор Ерофеев: То есть разбитая Европа.
Матвей Ганапольский: Ну, можно сказать так. Ты – писатель, поэтому тебе легко искать образ. А я это все видел, я спрашивал маму: «Мама, а кто это сделал?» Мама моя была не политик, она говорила: «Плохие люди». Потом в доме висела радиоточка, радиоточка играла песни про колхозы и еще про что-то, и была такая жизнь.
Виктор Ерофеев: А запах какой был в квартире? Чем пахло?
Матвей Ганапольский: Пахло хорошо. Тем, что мама готовила.
Виктор Ерофеев: Вот… хорошо!
Матвей Ганапольский: Но постепенно, если говорить очень сжато, потому что историй будет много и у других гостей, почему ты куда-то двигаешься? Потому что у тебя существует какой-то образ, какая-то сказка, навеянная многим – рассказами, фильмами. Тогда еще фильмов было мало. Но вот простая картинка. Вот Львов, и у нас был телевизор под номером три. Тогда телевизоры были на учете. И вот в один прекрасный день его включили, и потом во второй прекрасный день вдруг пошла передача из Москвы, и был «Голубой огонек», и все соседи собирались, мы смотрели «Голубой огонек». И, конечно, я, хотя был ребенком, младшим школьником, но я на это смотрел. Я даже в этот момент не думал, что вот можно туда, у меня даже мыслей таких не было, просто была одна мысль: где-то существует это сакральное, вот это великое, космическое, недостижимое… Вот я так думал. И вот эта мысль, мне кажется, для любого провинциала первична. Потом человек растет, а потом он вдруг понимает, что вопрос покупки билета. Вот так, мне кажется, абсолютно все провинциалы. У всех абсолютно провинциалов одинаковый путь, вот эта доминанта движения, вот эта исходная идея движения, мне так кажется.
Виктор Ерофеев: Матвей, оставайся с нами, ты сегодня в Тбилиси, я правильно тебя понимаю?
Матвей Ганапольский: Да, в Тбилиси, наблюдаю за всем этим.
Виктор Ерофеев: Все провинциалы, говорит Матвей. Анатолий, ты согласен?
Анатолий Королев: Да, я согласен. Это вектор движения, который тебе задан каким-то импульсом еще во время детства и юности, это созревает. Хотя я, когда сбежал из Перми, переезжал в Москву, я хотел еще дальше уехать. Я как бы нацелился на Америку, на Нью-Йорк, но понимал, что…
Виктор Ерофеев: Это какой год примерно?
Анатолий Королев: Это 25 лет назад, 1980 год, 24 августа, я очень хорошо помню этот самый билет.
Виктор Ерофеев: Звездный билет, сказал бы Аксенов.
Анатолий Королев: Когда я сел в поезд, и загрохотал состав по мосту камскому. Полина знает, что я рассказываю. И я, глядя в окно вагона, понимал, что я, кажется, уезжаю и не вернусь. Вот такая у меня строгая была мысль.
Виктор Ерофеев: Ты уже собирался быть писателем?
Анатолий Королев: Да, первые опыты у меня уже были. Но я так не очень ясно ощущал свое будущее. Но я не представлял себе, насколько сложным и кошмарным в чем-то, и мощным испытанием станет переезд в Москву. Я отнесся к нему несколько легкомысленно, по-юношески.
Виктор Ерофеев: В чем самая большая трудность? В чем самое большое испытание?
Анатолий Королев: Здесь есть не только злые люди, но есть и святые.
Виктор Ерофеев: В Москве?
Анатолий Королев: В Москве, да.
Виктор Ерофеев: Ну, слава Богу.
Анатолий Королев: В провинции святых нет. В Москве их можно встретить. Но самым сложным для меня оказалось, что я как молодой начинающий писатель стал себя реализовывать на поле, абсолютно заминированном репутационном поле. То есть очень легко испортить свою репутацию до конца жизни вот какой-то глупостью, какой-то выходкой, каким-нибудь политическим компромиссом.
Евгений Понасенков: Тогда еще была репутация.
Анатолий Королев: Во всяком случае, в советское время она еще присутствовала, и активно. Но я говорю не о репутации перед советскими бюрократами, а о репутации перед миром свободы.
Виктор Ерофеев: И перед своей совестью.
Анатолий Королев: Спасибо за это уточнение.
Виктор Ерофеев: Но она сохранилась эта репутация.
Анатолий Королев: И вот это оказалось самым сложным – быть безупречным. Как говорил, не помню кто, если ты – святой, то ты романа не напишешь. Поль Мориа, по-моему. Но, в общем, вот это было наиболее сложным – пройти весь этот лабиринт и как-то сохраниться. Я уже до половины пути дошел и начал тонуть. Я понимаю, надо бы, может быть, вернуться, и вдруг берег, ноги коснулись песка, галек, и я выполз. Выполз примерно через восемь лет. То есть восемь лет ушло на адаптацию.
Виктор Ерофеев: Восемь лет ты, как Чапаев, тонул?
Анатолий Королев: Да, да, восемь лет ушло на адаптацию и на прорыв.
Виктор Ерофеев: Мы только что слышали такой волнительный рассказ нашего писателя Анатолия Королева о том, как он через 8 лет, не утонув, выплыл и вылез на московский берег и стал москвичом. Я знаю, что у Полины скоро выйдет книга, это ее первая книга, Полине 22 года, она еще студент третьего курса Литературного института. Как книга будет называться?
Полина Клюкина: «Ферма тараканов».
Виктор Ерофеев: «Ферма тараканов» - замечательно. Тараканы – это пермские тараканы. Кстати, у нас оба гостя сегодня из Перми. Или московские тараканы?
Полина Клюкина: Тараканы, безусловно, выращенные в Перми, но значение их здесь, наверное, тараканы, которые в голове.
Виктор Ерофеев: Тараканы в голове. Полина, скажите мне, пожалуйста, я на самом деле неслучайно вас пригласил, потому что я читал ваши рассказы, они интересные рассказы. И первый рассказ «Ферма тараканов» как раз посвящен ужасам вашего выплывания в Москве. Ведь вам пришлось склеивать журналы, чего только ни делать.
Полина Клюкина: Нет, не журналы склеивать…
Виктор Ерофеев: Что самое страшное? Вот вы приехали. Расскажите нам вашу историю коротенько.
Полина Клюкина: Я также по-юношески, я очень верила в то, что я приеду, и сразу будет все очень гладенько.
Виктор Ерофеев: А зачем захотелось в Москву приехать?
Полина Клюкина: А я просто совершенно случайно прошла конкурс в Литературный институт, прошла – поехала. Жаль такую возможность не использовать. Приехала, поступала на дневное отделение, но не поступила, поступила только на заочное. Дальше что? Всем дают общежитие, мне не дают как заочнику. И дальше как хочешь, так и барахтайся. Домой возвращаться - ну, ни за что. Это гордость, гордыня.
Виктор Ерофеев: Сколько было лет?
Полина Клюкина: 19.
Виктор Ерофеев: Гордость 19-летней девушки – хорошо…
Полина Клюкина: Нет, наверное, это гордыня.
Евгений Понасенков: Тема для рассказа – гордость 19-летней девушки.
Полина Клюкина: Вот и пришлось искать жилье. Сначала я в общежитие заходила через охрану, 10 рублей, 100 рублей, сколько было. Бегала от комендантов.
Виктор Ерофеев: Скрывалась.
Полина Клюкина: Да, по комнатам, по коридорам, душам и так далее. Потом уже, когда все это дело раскрылось, мне пришлось выйти на улицу и столкнуться с Москвой. Собственно, денег у меня не было, ничего у меня не было. И я пошла работать. Самое лучшее тогда было место, которое я могла найти без регистрации – это упаковка журналов «Космополитен».
Анатолий Королев: Роскошно!
Полина Клюкина: По ночам – сессия.
Виктор Ерофеев: Получается, что начитались журналов.
Полина Клюкина: Да если бы. Я на них спала. У нас были пятиминутные перерывы, и я засыпала каждый перерыв.
Виктор Ерофеев: Она спала на журнале «Космополитен».
Анатолий Королев: Это блестящая история!
Полина Клюкина: Сил читать их и интереса собственно у меня не было, потому что я думала только о том, как бы поесть, где бы поесть, как бы не упасть без сил.
Виктор Ерофеев: Я читал в рассказе, что даже приходилось клей горячий лить на руки…
Полина Клюкина: Да, для того, чтобы не уснуть, когда уже третьи-четвертые сутки без сна, там уже просто невозможно, глаза закрываются. А клей, каучук, резина, вот эти пробники вклеиваются в эти журналы, он очень горячий, он проходит через пистолет резина, и этот пистолет, капаешь на запястье, и сразу же такой пузырь возникает, он болит жутко, из него вода течет…
Анатолий Королев: Кошмар! Но спать не хочется.
Полина Клюкина: Спать не хочется, потому что об этой боли только и думаешь всю оставшуюся ночь.
Анатолий Королев: Ужас! А у вас под локтем лицо Анджелины Джоли, ее виллы фотографии, а дальше очередная коллекция «Пако Рабан», потом перелистываешь еще дальше, и такая жизнь!
Полина Клюкина: А утром заходишь в метро, и там девочки-москвички едут в школу и держат в руках журналы, которые они будут читать на уроках, «Космополитен»… Такие ощущения…
Виктор Ерофеев: Вот и рассказ на наших глазах родился. Андрей из Одинцово нам пишет: «Из провинции едут в Москву в основном на заработки, девушки найти богатого жениха или спонсора. И почти все дикторы и ведущие на телевидении – провинциалы». Ну, что же, Евгений?
Евгений Понасенков: Я боюсь, что я не вызову симпатии большой, но если честно, может понадобиться несколько рук, чтобы перечислить страшные или романтические такие прекрасные истории людей, которые привнесли что-то с собой в культуру столицы, в культуру Москвы. Но если честно, каждый день я и мы все сталкиваемся не с единицами, не с десятками, а я бы даже сказал, уже с миллионами людей, которые приезжают в столицу не чтобы научиться, не чтобы воспринять эту культуру глубокую, до них созданную, а чтобы ее специально или неспециально, это совершенно не важно, в данном случае это вина, чтобы ее уничтожить.
Виктор Ерофеев: Во как!
Евгений Понасенков: Да.
Виктор Ерофеев: Разрушители.
Евгений Понасенков: Это разрушители, абсолютно однозначно могу это сказать.
Виктор Ерофеев: Я бы сказал, это голос московского эгоиста.
Евгений Понасенков: Да я даже не буду оправдываться. Вот эгоист! Я бы сказал так, что мы в 20-м веке, когда вокруг все это народное, все это мое, мы растеряли понятие в хорошем смысле хозяина. Потому что действительно, если относиться к тому месту, где ты живешь, как-то бесхозяйственно или излишне политкорректно. Замечательная вещь – политкорректность, но излишняя такая мягкотелость, то можно это место просто потерять, потерять его самобытность, потерять самоидентификацию, культурную, религиозную, человеческую, какую угодно. Я сталкиваюсь каждый день с актерами, причем очень часто с актерами молодыми. По статистике, сейчас не приезжают учиться в вузы, нету сейчас студентов вузов москвичей, театральных вузов. Это 95% не москвичей. И приезжают они только, чтобы сбежать и чтобы поступить туда, не учить математику, как они мне сообщают. На втором-третьем курсе они идут в сериалы, их туда загоняют. Это легкие деньги и легкая слава. Они ничему не учатся, ничего не читают, алкоголизируют. И на деньги сериалов они едут в Северную Африку отдыхать. Где-нибудь в сериалах они знакомятся с такой же приехавшей Галей, Нюшей, они вместе на этом пляже, потом они возвращаются в Москву с ребенком, их фотографирует «Космополитен», «Семь дней» и прочие замечательные журналы на фоне евроремонта в Митино, где они сообщают, что у них скоро будет или уже есть ребенок, вот такое чудо кибернетики и генетики. И, конечно, ни о каком серьезном разборе пьесы и какой-то роли говорить нельзя, потому что кроме сериалов и денег они вообще уже ничего не воспринимают. Это как бы такой коленкор.
Виктор Ерофеев: Это тоже интересное мнение. Потому что провинциальные люди часто упрекают москвичей в высокомерии. Достаточно выехать за 200 километров от Москвы, как уже улавливается московский говор, уже сразу говорят: «А, вы из Москвы, с этим аканьем, с растяжкой слов».
Анатолий Королев: Я стараюсь не говорить, что я москвич.
Виктор Ерофеев: И возникает такое впечатление, что есть некоторый конфликт. Слава Богу, что конфликт все-таки словесный.
Евгений Понасенков: Но не всегда словесный. У нас есть дача. Это, может, еще я вызову, что москвич, еще и дача есть.
Виктор Ерофеев: Ну, у каждого коренного москвича должна быть дача.
Евгений Понасенков: Причем одна есть дача 6 соток, которая деда, это ветеранская, то что ему дали за кровь, с глиной, на которой ничего не растет. Хуже Москвы, потому что там одно окно в другое смотрит.
Виктор Ерофеев: Все чавкает.
Евгений Понасенков: Нельзя, это хуже коммуналки. И мы взяли участок подальше, думали, что подальше от Москвы, 150 километров. И вот какой момент. Да, ненавидят москвичей.
Виктор Ерофеев: В какую сторону, кстати говоря?
Евгений Понасенков: По Ярославке. Но все живут только за счет москвичей: строительство дач, подработка, продают местное молоко и что угодно дачникам. Только за счет ненавидимых москвичей. Все остальное ничего не работает.
Виктор Ерофеев: Ох, вы вызовете гнев! Сергей из Армавира, вы согласны с нашим московским гостем? Все бегут, - сказал нам Королев, - в Москву. А вы тоже хотите бежать, Сергей?
Слушатель: Очень интересная тема. Действительно, Москва и провинция – это две большие разницы, как говорят в Одессе. Моя землячка Нонна Мордюкова покойная с Кубани, из провинции, вообще из станицы, но она выдающаяся артистка была. У меня вообще вопрос к Матвею Ганапольскому. Во Львове я тоже бывал, кстати говоря, мне этот город понравился. Там архитектура, кирха есть знаменитая немецкая.
Виктор Ерофеев: Да не одна, и польская, и немецкая.
Слушатель: Да, я их видел. Вы пробились, конечно, из провинции, вы уважаемый, знаменитый журналист. В наше время тяжелое, тем более кризисное время возможно, если даже человек семи пядей во лбу, живущий в провинции, который без денег, без блата, без волосатой руки своим талантом добьется того, чего он хочет?
Виктор Ерофеев: Хороший вопрос. Матвей, твое мнение?
Матвей Ганапольский: Спасибо за комплименты. Вы знаете, сейчас это возможно более, чем раньше. Потому что сейчас нет советской власти, нет института прописки, есть институт регистрации. Понимаете, если вас что-то жжет… Жванецкий сказал замечательную фразу, сейчас ему было 75 лет, гению, и он сказал: «Эмигрируют не только из-за голода, но и из-за хамства». А я позволил себе усовершенствовать гения Жванецкого и добавил: еще из-за стыда. Вот понимаете, если вы не можете смириться с тем, что происходит вокруг вас, то есть эмиграция в данном случае миграция, как ваш переезд, если вы видите, вы – хозяин своей жизни, если вы видите, что где-то можно реализовать то, что вы хотите, вы должны взять билет и ехать. Потому что вы – хозяин своей судьбы. И вы знаете, современная Россия, не важно, Россия, Англия, Америка, Марс, что угодно – это вот такое поле, на котором вы выстраиваете свою судьбу. Нет дяди и тети, я имею в виду виртуальных дядей и тетей, которые вам помогут это сделать. Только взяв билет, только приклеивая диски в журнал «Космополитен», только прижигая свою руку клеем… У каждого свой клей и свой журнал «Космополитен». Но не подняв себя, не решив для себя, не перейдя этот Рубикон – я еду, делай, что делаешь, и будь что будет – я не могу сказать, вы будете неудачником… Знаете, закончу так… Моя мама, дай Бог здоровья, старая уже, она мне все время говорила такую фразу: «Ты знаешь, ты был маленький, я не закончила институт, я так жалею, вот если бы я закончила институт…» Вот эту фразу я запомнил на всю жизнь. Лучше вернитесь потом, но вы будете знать, что вы там были, вы это пробовали, да, у вас это не получилось, но вы будете уже совершенно другим человеком, потому что вы это видели. Согласитесь, это гораздо лучше, чем потом корить себя, что вы там не были.
Виктор Ерофеев: Иван Николаевич пишет нам: «У малолетнего Ганапольского в воспоминаниях Москва – это что-то серое, голодное, бесправное. А у меня Москва в детстве, а мне 71, это любимый город с магазинами, полными продуктов, со счастливым равноправным населением. Исключая, конечно, кучки антисоветчиков, презираемых трудовым народом».
Матвей Ганапольский: Да нет, он просто перепутал. Я вспоминал Львов серым. Наоборот, Москва для меня, глядящего в телевизор, это был вечный «Голубой огонек».
Виктор Ерофеев: Иван Николаевич, надо сказать, что Москва, полная продуктов – это, конечно, сон голубой, это тоже «Голубой огонек». Хотя то, что вы верны своим идеалам и своей молодости, мне кажется, это хорошо.
Анатолий Королев: Я заметил за собой, когда я переехал в Москву, что я шел по улице и вдруг оглянулся на женщину. Она несла в руке кусок мяса, купила его в «Кулинарии». А в нашей дорогой Перми в те советские годы мяса практически не было.
Виктор Ерофеев: Просто забитые были лавки.
Анатолий Королев: Да, они были пустые, там стояли банки с солеными огурцами. Мясо было на рынке. И я вдруг рефлекторно оглянулся на женщину, которая просто несла почему-то в руках кусок мяса, завернутый в большую прозрачную бумагу.
Евгений Понасенков: То есть на мясо, а не на женщину.
Анатолий Королев: Женщину не помню, а кусок мяса помню.
Виктор Ерофеев: Мясо было дороже, чем образ женщины.
Анатолий Королев: Но в целом мы проявляем энергию, провинциалы, все-таки, видимо, большую, чем москвичи.
Евгений Понасенков: Это правда.
Виктор Ерофеев: Ты хочешь сказать, что вы становитесь более жизнестойкими, жизнеспособными? Вялые москвичи
Анатолий Королев: Как говорят, афроамериканских боксеров тренируют на бетонном полу. У них рефлекс – нельзя падать, обязательно разобьешься. И вот так же мы. Потому что я очень активно вошел в Москву, чтобы ее изучить, объездить на трамвае, на автобусе, на метро.
Виктор Ерофеев: Сходить в музеи, куда москвичи ходят крайне редко, к сожалению.
Евгений Понасенков: Да, вообще-то.
Анатолий Королев: Когда фестиваль, я покупал билеты на три программы – утром в один кинотеатр, в обед – в другой, и вечером – в третий. То есть с едой ездил буквально, с бутербродами в сумке. То есть активное-активное вживание в Москву, стремление взять ее культуру, взять ее лучшие стороны, переключиться, быстрее стать столичным человеком.
Евгений Понасенков: Вот это исключение, которое подтверждает правило.
Анатолий Королев: Переключиться, быстрее стать столичным человеком.
Виктор Ерофеев: Евгений сказал: «Ты – исключение», ты не разрушил ничего, ничего не испортил, взял и, наоборот, добавил, стал писателем московским.
Анатолий Королев: В известном смысле да, но проявив мощную энергию.
Виктор Ерофеев: Из Москвы Виктор, скажите, вы с кем, с Евгением, который считает, что провинция только разрушает и портит Москву, или с нашими провинциалами, которые гордятся тем, что они тоже стали москвичами?
Слушатель: Я считаю, этот спор – какая нога важнее при ходьбе, левая или правая? Обе важны. Но у нас сейчас перекос существует уровня жизни столицы и провинции. Ни в одной, наверное, европейской, западной стране такого перекоса в уровне жизни нет. По-моему, это отражение нашей уродливой бюрократической системы. Конечно, в Москву едут сейчас во многом из-за уровня зарплаты, которая тоже возникает из-за того, что качают из всей страны сырье, лес, нефть, газ, а все штаб-квартиры сидят в Москве. Отсюда высокий уровень зарплат. Это, конечно, ненормально. Всегда голова – это важный орган организма общего, но тем не менее, у нас это все-таки какой-то перекос. Я считаю, у многих москвичей некий комплекс ребенка. В детстве ребенок, ему все кажется, что все вокруг него, все существует вокруг него. Так вот у многих москвичей такое впечатление, что Россия для Москвы.
Виктор Ерофеев: Хорошо, Виктор, говорите. Действительно, порой москвич кажутся таким капризным ребенком, который хочет и то, и другое, и пятое, и десятое. Когда ему не дают, он впадает в истерику и кричит…
Евгений Понасенков: Я прошу не отнимать. Не надо давать, не отнимайте!
Виктор Ерофеев: Раиса Николаевна нам пишет из Москвы: «Москва стала ужасной. Это палатки и клетушки, времянки. Их миллион. Они так портят архитектуру. За ними даже города не видно. А те люди, которые к нам приехали, позорят Москву. Москвичи стали брать с них пример, опустились до их уровня». Раиса Николаевна, вы тоже, я вижу, гордая москвичка. Попросим Полину прокомментировать ваше замечание.
Полина Клюкина: Я не представляю, в какой клетушке я ей мешаю. Собственно, и все.
Евгений Понасенков: Я же сказал про исключения. Мы же никак не можем разделить. Есть правила, есть исключения. И исключение всегда подтверждает правило. Есть процент. 95%, если честно, это в минус. И всегда есть те души, которые влетели в тело, которое родилось не важно где. Вот Нуриев – гений, приехал из Уфы в Ленинград, Наполеон с Корсики, хотя родился в столице Корсики, но провинция по сравнению с Францией, он приехал в Париж.
Виктор Ерофеев: Не только приехал.
Евгений Понасенков: Но и остался.
Анатолий Королев: Энди Уорхолл из Питтсбурга в Нью=Йорк.
Евгений Понасенков: Ну, это можно сколько угодно. Томас Манн родился в Любеке, потом жил в Мюнхене. Это немножко другое. Это абсолютные единицы, это отдельные случаи. Мы говорим о том, что да, волна, тем более последние годы, тем более, когда есть массовая культура, больше интернета, больше телевидения. Сериал становится и глянец, и вот эти журналы, они становятся каким-то идиотским эталоном вот этой легкости, этой пошлости и убожества. И как будто это идет из Москвы. Никогда здесь такого уровня не было. Это провинциалы сформировали свою культуру и уже диктуют и москвичам. Потому что дети московские рождаются, они хотят так же жить.
Виктор Ерофеев: И москвичи, как пишет Раиса Николаевна, опустились до их уровня.
Евгений Понасенков: Да, да.
Виктор Ерофеев: Матвей, а ты то как считаешь? Ты на чьей стороне? На стороне тех, кто высокомерно смотрит на провинциалов?
Евгений Понасенков: Не высокомерно.
Виктор Ерофеев: Ну, почти высокомерно.
Матвей Ганапольский: Я хочу сказать так, я на стороне Обамы. Сейчас поясню почему. Наш радиослушатель Виктор сказал такую фразу, что спор схоластический, какая нога важнее. Я хочу сказать уважаемому Виктору, что наша передача о малом, но это как в капле воды все отражается.
Виктор Ерофеев: Верно, верно.
Матвей Ганапольский: Потому что не какая нога важнее. Дело в том, что, к сожалению, очень многие люди до сих думают, что важнее правая нога или левая. Вот есть выражение «понаехали тут!», так как все-таки говорить «понаехали тут» или «приехали сюда»? Это два разных выражения, которые отражают два разных мировоззрения. Я хочу сказать, почему я на стороне Обамы. После того, как Обама стал президентом, стало понятно, что мир уже другой. И москвичи могут отчаянно… Кстати, Панасенков, которого я ценю очень, он историк, он там всякие слова говорит по поводу того, что кто-то куда-то приехал, но Панасенкову хочется как? Чтобы исключительно приехал Нуриев, чтобы была какая-то комиссия Министерства культуры, которая выбрала Нуриева.
Евгений Понасенков: Мне и Ганапольский нужен.
Матвей Ганапольский: Москвич, вы успокойтесь там. Должны мужики приезжать из провинции, брать в жены анемичных москвичек, будет здоровое потомство, это раз! Да хоть не вымрут эти несчастные с прыщами… И так далее… Это первое. Второе, должны приезжать все.
Виктор Ерофеев: Наобижали, с прыщами. А сам без прыщей что ли?
Матвей Ганапольский: Да нет, девушки московские.
Полина Клюкина: Нормально, нормально.
Матвей Ганапольский: Что вы путаете? Теперь второе. Вот те, которые понабегут, понаехают тут, вот эти люди, может быть, через поколение будут славой России. И в результате получится Обама в России. Что значит Обама в России? Это значит, что если вдруг президентом России когда-то станет, например, киргиз по происхождению, но гражданин Российской Федерации, то никто язык не повернет сказать, что вот какой-то стал…
Евгений Понасенков: Уже был Сталин.
Матвей Ганапольский: Вот, и Панасенковы разные не будут говорить, что уже был Сталин. Я выясню, Панасенков, где там ваша дача, я там всю репку у вас потопчу. Я считаю, что мир, конечно же, изменился. Безусловно, есть проблемы, о которых, по-моему, говорил Анатолий Королев, и радиослушатель один говорил. Конечно, провинция у нас нищая, но дело в том, что появился интернет, интернет появляется везде. И вот эта шаговая доступность к самому главному, из-за чего люди уезжают. Люди уезжают из-за нищеты, и люди уезжают из-за невозможности самовыявления. Ну, они бы не ехали в Москву, если бы, например… Вот сейчас я нахожусь дистанционно, но я участвую в передаче Радио Свобода, и, кстати, не по телефону, а по скайпу. Скайп – выдающееся коммуникативное средство в компьютере, благодаря которому идет студийный звук. То есть другими словами, постепенно все это выравнивается. Но, к сожалению, оно выравнивается меньше, чем предубеждения в наших головах. А хотелось бы по-обамовски.
Виктор Ерофеев: Но на самом деле, Матвей, пламенная такая, либеральная в хорошем смысле, не в плане поверхностности, речь. Но, увы, должен признать, что и у Евгения есть свои пять копеек, которые он бросил в копилку. Потому что Сталин то и советский интернационализм были. Пришел человек из Гори, и еще до таджиков, и…
Матвей Ганапольский: Виктор, можно я скажу прямо? Он потому что грузин или потому что козел? Он, потому что козел, которых достаточно в любой нации.
Евгений Понасенков: Значит, и Обама тоже.
Виктор Ерофеев: Нет, нет.
Матвей Ганапольский: Конечно.
Виктор Ерофеев: Сталин – козел, Гитлер – козел. Нияз из Татарии нам звонит. Нияз, когда вы собираетесь ехать в столицу, это все-таки Казань или Москва? И, наконец, ваше мнение, провинция и столица?
Слушатель: Я бы хотел сказать, что это некорректное противопоставление, провинция или центр, Москва. Дело в том, что это противопоставление использует антинародная власть. Она таким образом сплачивает вокруг себя народ, который грабит. Провинцию запугивает Москвой, в Москве запугивают провинцией.
Виктор Ерофеев: У нас тут тоже есть один слушатель из Сухиничей Калужской области. Он тоже видит политическую подоплеку этого противостояния. «Москва – провинция, кругом коммунистическая мафия. Куда ни плюнь». И тут же плюет. «Тьфу», - говорит он, Вячеслав. То есть коммунистическая мафия. А вот нам Людмила звонит. Людмила, ваше мнение, Москва и провинция, что вы думаете?
Слушатель: Только позвольте не согласиться. На Радио Свобода звонят фифти-фифти. Я вас слушаю уже около 20 лет. Наконец-то, во второй половине часа прозвучали те главные постулаты, которые я хотела сказать, что действительно именно приезжающие люди в Москву и создали в итоге весь цвет, всю национальную гордость российскую. И писатели, поэты… Правильно вы сказали, что энергетика у человека, который если уж стронулся с места, то в нем значит масса сил, и они, эти силы притекли в Москву. А как вы, Виктор, просили рассказывать свои истории. Вот мне Полиночке хочется рассказать коротенько о провинции и Москве. Я поступала в госбанк в давнишние времена, и я все это очень хорошо видела. Там работали женщины, и они все были приезжие. В наше время поругивали: «Людмила, зачем тебе это нужно? Ты – москвичка, у тебя семья есть, муж есть, а здесь одни одиночки, приезжие». И вот я слушала их разговоры, вот тоже понаехали тут, а сами они все приезжие и очень ругали следующие волны, что зачем же они приезжают на этих «плюшевых» электричках. Теперь проходят времена, годы, я заступалась за всех приезжих, хотя и москвичка, а меня ругали за то, зачем я за них заступаюсь. И проходит время, одна все время говорила: «Вот они селедку с картошкой едят, больше ничего не знают». Но времена изменились, у нас исчезает потихонечку селедочка и прочее. Но товар был до 90-х годов. И вдруг вот эта женщина, белоруска говорит: «А мы с Витенькой вчера купили селедочку (а иваси уже появилась по 2, 50, а не по 40 копеек), отварили картошечки, и так хорошо вечер провели». И тогда я ей припомнила многолетней давности ее слова: «Вот они жрут селедку с картошкой».
Виктор Ерофеев: Спасибо! Во-первых, вы так сочно рассказали про селедочку и картошечку, что я думаю, что этим разговором вы объединили провинцию и Москву. А еще если в холодильничке стоит холодненькая водочка, то я думаю, что можно чокнуться за здоровье всей России. Давайте мы попросим еще Полю поговорить в нашей передаче о своей книге, которая, как мы знаем, называется «Ферма тараканов». И там рассказывается о разных героинях, которые приезжают в Москву.
Полина Клюкина: Не только приезжают в Москву.
Виктор Ерофеев: Но я так понимаю, что та героиня, которая похожа на вас, капала себе клей, она же там еще и прошла через казино. Это «Одна ночка» называется?
Полина Клюкина: Это в перерывах между конвейером днем было казино.
Виктор Ерофеев: Днем казино?
Полина Клюкина: Да, то есть я сразу с конвейера ехала в казино.
Виктор Ерофеев: И кем же вы там работали?
Полина Клюкина: Конвейер заканчивался в семь, к восьми я ехала в казино официанткой. Я была официанткой, светлый верх, темный низ. И люди, которые засыпают в казино, двое суток спят, я на следующий день снова после конвейера прихожу, а они заказывают кофе на завтрак, идут умываются там же, и они готовы дальше сидеть, и сидят ежедневно.
Виктор Ерофеев: В чем был смысл жизни в казино для вас?
Полина Клюкина: У меня там смысла жизни не было. У меня смысл жизни был копеечку чаевых.
Виктор Ерофеев: Вот оно! И получалось?
Полина Клюкина: Ну да, я помню, это были и 0,5 бакса, это самый яркий случай. А первый день мне очень подфартило, и там было что-то около 500 рублей. Я просто летела на конвейер на ночь, я была счастлива, я думала, вот теперь я буду зарабатывать. На другой день я заработала 40 рублей и так далее. Я очень хорошо запомнила человека, приходил ежедневно мужчина, и в автомат складывал 60 тысяч. Я стояла, нам нельзя двигаться совершенно, если можно, то только менять пепельницы. И я стояла и пересчитывала… и доходило до 60.
Анатолий Королев: 60 тысяч долларов?
Полина Клюкина: Нет, рублей. Все скромнее, но тем не менее, таких денег я даже в руках не держала до сих пор. И я стояла, считала эти деньги и в тот момент у меня не было даже на метро денег. Я ходила на «Киевскую», прыгала через турникетю. Я подходила к этому мужчине менять пепельницу по 20 раз, вдруг он кинет мне чаевые, я, по-моему, никого так не обслуживала, я сейчас вспоминаю, это унизительно, это отвратительно, я себе противна в этом, но тем не менее, такое было. И вот этот мужчина, который запихивал эти 60 тысяч, я очень от него ждала…
Анатолий Королев: И он ни разу?
Полина Клюкина: Ни разу.
Виктор Ерофеев: И тем не менее, ты себе дала слово, что ты не поступишь, как некоторые другие девочки из провинции, те, кого Людмила назвала тут «одноночки»…
Полина Клюкина: Такая возможность у меня была, был охранник, я потом в «Арбат-престиже» работала консультантом. И был охранник, который сразу же меня так схватил, я тебя…
Виктор Ерофеев: Озолочу!
Полина Клюкина: Да, конечно, озолочу…
Виктор Ерофеев: А кончилось чем?
Полина Клюкина: Кончилось тем, что он меня избил после отказа. Очень-очень сильно, об железный шкафчик головой, вот и все. Поэтому возможность есть всегда. У каждой приезжающей в Москву девушки есть возможность быть купленной.
Евгений Понасенков: Вы знаете, я как капризный московский ребенок, очень упрямый. Я все-таки хочу сказать, что меня не услышали. Потому что когда я говорил о Нуриеве, когда я говорил о Наполеоне, я имел в виду вместе с Нуриевым и Наполеоном и Ганапольского, и гостей студии. То есть это исключения, которые не просто могут и должны, обязаны внести свой вклад в общую мировую культуру.
Виктор Ерофеев: Так что мы сделаем такой фейс-контроль на въезде в Москву?
Евгений Понасенков: Нет, нет. Человек должен это делать сам. Все-таки я настаиваю на этом. К тому же я не предлагаю что-то. Уже поздно что-либо предлагать, это вообще не от меня зависит. Я просто констатирую, я оцениваю. А что касается репки, у меня дача, я приглашаю Матвея, пусть приезжает, я сам нарву репку, я все приготовлю. И вообще, Матвей провел среди меня такую просветительскую работу, потому что я не знал, как пользоваться скайпом. А вот он как человек просвещенный, продвинутый в техническом плане меня этому научил.
Виктор Ерофеев: Более того, он и сейчас пользуется скайпом.
Евгений Понасенков: Да, но это когда Матвей. А не когда я выхожу на улицу, не знаю, как пройти, я себя чувствую неуютно в своем районе, в котором я родился.
Матвей Ганапольский: А ты чувствуй себя уютно, вот чувствуй себя уютно!
Виктор Ерофеев: Объяви себе: я чувствую себя уютно.
Матвей Ганапольский: Женя, послушай меня, вот понимаешь, это улица, на которой ты живешь, но это не твоя улица. Она не принадлежит тебе, ты ее не купил. Да, когда-то, 40 лет назад, когда с соской тебя там возили…
Евгений Понасенков: Не 40 лет, прости пожалуйста.
Матвей Ганапольский: Хорошо, по-моему, 33 тебе или 31… Понимаешь, в чем дело? Вот этот мир, мы в нем живем, но он не наш. Вот Господь сказал, вот десять заповедей, ты знаешь, но дело в том, что есть одиннадцатая. Там еще есть пару заповедей, одна из которых звучит «Пусть светит солнце», другая звучит «Пусть светят звезды». А вот последняя заповедь, которая в знаменитом фильме очень смешном, комедии «Всемирная история», она звучит так: «Путь едут провинциалы». Потому что так устроен мир. Вот это все должно перемешиваться. И для каждого из нас.
Евгений Понасенков: Пусть едут люди!
Матвей Ганапольский: Пусть едут люди! Пусть перемешивается! И знаешь, что сейчас на нас лежит? На тех, кто приехал в Москву или в какой-то другой город-миллионник, как принято говорить, сел своим толстым местом, отвоевал свой кусок пространства и начинает употреблять выражение «понаехали тут»… Так вот я тебе хочу сказать, что это все сейчас, независимо от нас. Потому что мы заняли свое место и движемся к пенсии. Но для того, чтобы люди жили, не города жили, а люди жили, чтобы людям было хорошо, не просто чтобы улица была красивая, а чтобы людям на этой улице было хорошо, нужно, чтобы ехали провинциалы. И они будут ехать, город будет другой. Сейчас уже тинейджеры не читали Ильфа и Петрова. Что говорить о мире, о России, в которой не знают «12 стульев» и «Золотой теленок»? Приходится с этим смириться.
Евгений Понасенков: Не хочу мириться.
Матвей Ганапольский: Тогда на пенсию! Тогда на пенсию в молодом возрасте!
Виктор Ерофеев: Матвей, я что хочу сказать? Во-первых, твой пример с Обамой – очень важный пример. Действительно, дай Бог, чтобы это было наше будущее. Если не Обама, то будущего не будет. Это очень правильно. Мне очень понравился Борис из города Миасс. Он слушал нашу передачу и написал: «Москва – это большая деревня». Молодец! А вот Иван нам звонит из Москвы.
Слушатель: У меня как тост: за д’Артаньянов!
Виктор Ерофеев: Вот хорошо! У нас что получается? У нас селедка есть, картошечка есть, водку мы из холодильника достали. И предлагает тост Иван за д’Артаньянов. И, кстати, мне понравилось, что, несмотря на некоторое московское высокомерие, мы сегодня все-таки не обнаружили такого страшного антагонизма. Все-таки коммунистическая мафия – это немножко другой разговор. И она была, конечно. И с ней приходилось воевать. И тут антисоветские элементы, которые народ не любит. Все это мы прошли. Но сегодня действительно, это большая и сложная вещь – человек из провинции с талантом, с амбициями, желаниями улучшить свою жизнь, увидеть что-то, найти свой «Голубой огонек» приезжает, и, конечно, ему надо давать зеленый свет, давать ему возможность здесь учиться, давать ему возможность здесь работать, становиться москвичом. Ничего в этом страшного нет. Москвичи – замечательные люди, мы ими гордимся. А моя мама из провинции, она говорила: «Самые лучшие люди в России все-таки живут в провинции». Вот и пойми, откуда я, из Москвы или из провинции.