Анна Качкаева: Сегодня мой гость – Павел Шеремет, журналист, документалист, автор книги «Саакашвили\Грузия: погибшие мечты», которая явно не всем понравится в Грузии и, очевидно, не всем понравится в России. Павел – свидетель и очевидец многих событий последних лет, происходивших в этом кавказском регионе и в Грузии главным образом. Недавно там был, представляя эту свою книгу. И вот сегодня мы с ним поговорим, как ему кажется, человеку, видевшему за эти годы разные реинкарнации и президента, и его сторонников, и оппозиции, и бывший там сразу после войны, и вот сейчас наблюдавший за ситуацией.
Давайте начнем с того, что, как вам кажется, сейчас на самом деле фиксирует ситуация? Тихо как-то вроде бы, бывший премьер-министр Грузии, недавно пришло сообщение, Зураб Ногаидели и возглавляемая им партия «За справедливую Грузию» отказалась от дальнейшего участия в митингах оппозиции. Он об этом сообщил и сказал, что о причинах того, что он прекращает участие в митингах оппозиции, расскажет позже, после завершения событий, начавшихся 9 апреля. Не ясно, когда они завершатся и что на данный момент вам кажется там происходит?
Павел Шеремет: Добрый день! Спасибо, что пригласили. Я был только за последний год в Грузии шесть раз. Вообще-то, я много, часто ездил в Грузию до того, как Саакашвили пришел к власти. И надеюсь, что и после выхода этой книги буду там бывать. Грузинский протест, как мы уже много раз это фиксировали, он, в отличие от российского, бессмысленного и беспощадного, он такой, может быть, и осмысленный, но очень трудно прогнозируемый. Можно прогнозировать только высокий градус эмоциональный высказываний и каких-то ритуальных действий, и абсолютно не прогнозируемая реакция сторон. Поэтому еще накануне 9 апреля было понятно, что у оппозиции нет организационного, финансового и идеологического ресурса для мощного удара по власти – такого удара, который бы пошатнул власть так, как, например, недавно это произошло в Молдавии. Но, с другой стороны, эмоциональные, непредсказуемые действия Саакашвили и его ближайшего окружения может спровоцировать эскалацию напряжения, что и произошло в воскресенье. В какой-то момент оппозиционный протест начал буксовать, начал сходить на нет. То есть лидеры стали говорить о том, что мы будем собираться не каждый день, а, может быть, через день. На выходные пойдем, подышим, поедим шашлыки с хинкали и попьем вина, в понедельник с новыми силами ударим и так далее, тому подобное. И вдруг в желтые жилетки 50 человек хуньвеньбины, явно связанные с властью, налетели на оппозиционный лагерь или палаточный городок, который возле парламента воздвигнут, все там разгромили. И это спровоцировало то, что в воскресенье опять народ собрался на площади и митинговал и что-то требовал. Ситуация непростая. Мы все говорили о том, что Саакашвили пока хватает ресурсов, чтобы спокойно пережить весну и что если и говорить о проблемах, то это, конечно, проблемы ближайшей осени. Но тем не менее, грузинская власть очень активно работает в стане оппозиции. И нельзя говорить о единстве грузинской оппозиции. На многих из лидеров этой оппозиции есть серьезный компромат и есть рычаги давления. Как на этого Ногаидели, премьер-министра, который буквально еще год назад был рядом с Саакашвили, который ушел в оппозицию во многом для того, чтобы сохранить свои праведно или неправедно сделанные сбережения и который в критический момент соскочил с платформы, потому что, видимо, договорился о чем-то с властью.
Точно так же непонятный лидер оппозиции Ираклий Аласани, молодой, 35-летний плейбой грузинской политики. От него можно ждать всего, чего угодно. Если с Нино Бурджанадзе власть поступает очень жестко и даже жестоко. То есть я, когда был неделю назад в Тбилиси, каждый день арестовывают каких-то сторонников Бурджанадзе, их обвиняют то в связях с русскими спецслужбами, то в подготовке вооруженного переворота. Открыто официальные лица говорят о том, что Бурджанадзе получает деньги из Москвы, что, на мой взгляд, является чушью.
Анна Качкаева: И в книге вашей интервью, которое она вам дает, недвусмысленно характеризует ее как человека, который, конечно, трезвый политик, но совершенно не пророссийский абсолютно.
Павел Шеремет: Проблема для России состоит в том, что мы вообще вне игры. Вот это одна из неприятных ситуаций, это одно из неприятных открытий для российской власти – о том, что в ключевом для нас регионе на Кавказе, в Грузии мы вне игры.
Анна Качкаева: Ну, как вне игры? После всей истории с августом, мне кажется, все равно, может быть, так впрямую вне игры. Сейчас как, по-вашему, освещали и работали каналы? Мне кажется, довольно спокойно. Хотя могли бы и жестче по привычке.
Павел Шеремет: Потому что ситуация очень запутанная, и ситуация напоминает слоеный пирог. С одной стороны, Саакашвили нам выгоден, потому что чем дольше он у власти, тем дольше не будет никакого диалога по поводу Абхазии и Южной Осетии, поскольку, как заявил Кремль, с фашистами и убийцами простого народа мы никаких диалогов вести не будем. С другой стороны, мы ненавидим Саакашвили и поэтому неплохо было бы его укусить за какое-нибудь еще место. По-хорошему можно было бы долбануть баллистической ракетой, но жалко Боржоми, жалко каких-то наших друзей, с которыми мы 20 лет назад еще выпивали вместе за одним столом. И поэтому ситуация для наших политиков, для наших официальных журналистов двусмысленная. Да, мы Осетию забрали, Абхазию забрали, больше нам вроде бы ничего не нужно. Тогда зачем мы так активно лезем? Мы вне игры в том смысле, что внутри Грузии нас нет. Нас нет в том смысле, что у нас нет там союзников, у нас нет там рычагов влияния. Хорошо, что у нас там есть какие-то представительства медийные. У нас там есть РИА «Новости», у нас там есть Первый канал.
Анна Качкаева: Корреспонденты все были, были же репортажи. То есть нормально люди с ними разговаривают по-русски, не отшвыривают микрофоны.
Павел Шеремет: Да, это еще, кстати, сбивает с толку особо рьяных наших патриотов из журналистов. Вот они приезжают, заряженные здесь, получат свою дозу антигрузинских витаминов, приезжают туда все такие напряженные, ершистые такие наши богатыри. А там никто с ними не вступает в конфликт. И они теряются, они пытаются как-то проявить свой мачизм, мужество свое, но когда перед тобой не разъяренные грузины, а тарелка с хачапури, то как-то трудно сохранять трезвость и агрессивность. И они теряются. Вот в этом проблема, что мы не внутри. Да, мы снаружи. Мы можем послать эсминец, если у нас еще есть эсминец, но ракеты у нас есть «Тополь-М», можем долбануть. Можем еще что-нибудь устроить в Осетии, в Абхазии. Но повлиять существенным образом на грузинское общество и на грузинскую политическую элиту мы не можем. В этом проблема.
Анна Качкаева: Да, не осталось аргументов. Со мной в студии Павел Шеремет, автор книги «Саакашвили/Грузия: погибшие мечты», - пожалуй, первой книги, которая так подробно рассказывает о последних предшествующих приходу Саакашвили к власти и его воцарению и существованию во главе Грузии и всего того, что сопровождало это правление. И начинается, кстати, книга с фразы, за которую, я думаю, вам грузины не благодарны: «В современной история Грузии не было пока ни одного президента, который бы ушел со своего поста мирно и с уважением». И дальше собственно анализ этого всего и происходит. Но, возвращаясь к тому, что Россия никак не может сейчас повлиять на расклад политических сил, но, может быть, все-таки как-то бизнес? А Каха Бендукидзе, в вашей книге о нем вообще почти ничего, я бы сказала. Почему?
Павел Шеремет: Каха Бендукидзе – это большой миф грузинской и российской политики. И мне кажется, это большой миф и российского бизнеса. Я очень подробно исследовал ситуацию с Кахой Бендукидзе. И его влияние на грузинскую политику в российских СМИ сильно преувеличено. Поэтому там много разных советников, и западных, и российских. Илларионов Андрей симпатизирует, насколько я понял, грузинской власти и советами тоже им помогает. О Бендукидзе я подробно не писал в книге, потому что он не ключевой игрок. И он приехал в Грузию на волне такого имиджа крутого олигарха российского, был министром экономического развития, потом потихоньку его отжимали от реальной власти. И в общем, он там остается фигурой такой. Ему комфортно там жить, но не более того. Это, кстати, проблема всех грузин, живущих в России.
Анна Качкаева: Они скорее чужие среди своих или свои среди чужих? Как к ним относятся в Грузии? В России более-менее понятно.
Павел Шеремет: В Грузии к ним относятся хуже, чем в России, как ни странно. И вообще, в чем одна из проблем российско-грузинских отношений? В рамках большой советской или российской империи лучшие из лучших представители грузинского общества или богатые из богатейших они делали карьеру в столице. Я не вспоминаю Сталина, Берию, Орджоникидзе. Даже последние, уже на излете советской империи, грузины занимали очень ключевые посты в советской империи. И в советские времена каждая московская семья считала за честь иметь друга – грузина. После распада Советского Союза произошел резкий разрыв между грузинами, оставшимися в Москве, и родиной. И новая, пришедшая к власти элита категорически не воспринимала московских грузин. Но московские грузины не могли признаться себе в том, что они не контролируют ситуацию в стране. Не могли признаться в том, что они не понимают ситуацию на своей родине. И они здесь продуцировали в Кремле один миф за другим и пренебрежительно, в такой грузинской манере высказывались о новых грузинах. И это приводило к тому, что здесь в Москве часто принимали неправильные решения. Сейчас многие грузины из России возвращаются на родину, они не отказываются от российских паспортов, но 80% инвестиций за последние четыре года это были инвестиции из России. Да, там какая-то часть была негрузинская, Фридман купил там мобильную компанию и так далее. Но львиную долю составляли деньги российских грузин. И деньги у них взяли, но счастья особого они не получили. И на них смотрят с подозрением как на потенциальных агентов ФСБ, ГРУ, Кремля, как угодно.
Анна Качкаева: Давайте тогда о том, что же собственно в Грузии в этой связи в ближайшее время можно ожидать, или ничего невозможно предсказать именно потому, что вы только что рассказали? Потому что и оппозиция раздроблена, и у Саакашвили есть еще ресурс. И непонятно, на что грузинское общество ставит. Можно какой-то попробовать сценарий спрогнозировать?
Павел Шеремет: Да. «Революция продолжается», - заявляет Саакашвили, заявляет его ближайшее окружение. У власти находятся молодые, амбициозные, резкие.
Анна Качкаева: Можно я прочту один фрагмент из вашей книги. Перед началом войны, видимо, незадолго вы разговаривали с одним из министров. Министр обороны, молодой совсем, 30 с небольшим лет, гуманитарий, как я понимаю…
Павел Шеремет: Юрист.
Анна Качкаева: Ваш диалог. Он вам говорит: «Три дня, и мы возьмем Абхазию под полный контроль, три часа – и мы возьмем Цхинвали». Это апрель 2008 года. «Вы отдаете отчет своим словам?» - спрашиваете вы министра, шокированные его самоуверенностью и откровенностью. «Да, мы готовы выполнить любую задачу», не смутившись, отрезал 30-летний Давид Казарашвили. «Но вам придется воевать с Россией», - это уже ваш вопрос. «Ну, если только на нас не будут сбрасывать баллистические ракеты, мы сегодня в состоянии решить любую задачу», - с напором повторяет молодой министр. То есть для меня первая глава в этой книге очень важна, потому что такой спокойный взгляд на то, что напали, конечно, грузины, и вы тут подтвердили выводы европейской комиссии, но к войне готовились обе стороны.
Павел Шеремет: Конечно. Когда в апреле я столкнулся с Саакашвили, в апреле прошлого года, ровно год назад, я приехал, чтобы начинать работать над книгой, и Саакашвили меня спросил: «Зачем ты приехал?» Я говорю: «Будет война, поэтому тема будет актуальной. И я вот напишу книжку, все ее прочитают. Может быть, я стану знаменитым», - так полушутя ответил я. Саакашвили засмеялся и сказал: «Нет, войны не будет. Мы не нападем». Я сказал: «Тогда мы нападем». Потому что война нужна обеим сторонам – и Путину, и Саакашвили. Это было очевидно, что мы пришли к моменту истины. Да, мы спровоцировали грузин на атаку. Но нужно честно признаться, что спровоцировать было их очень легко. Не просто легко, а чрезвычайно легко. И они амбициозны, они агрессивны, они самоуверенны и самонадеянны. И в этом их основная проблема. Потому что отсутствие опыта приводит к тому, что они действуют без оглядки на другие силы, на обстоятельства. И часто их вот этот либеральный экстремизм превращается в троцкизм, когда последствия становятся страшнее, чем их благие намерения. И вот они спровоцировали внутри грузинского общества поколенческий конфликт. То есть люди старшего поколения, старшего даже условно…
Анна Качкаева: 50-летние, как я понимаю.
Павел Шеремет: 50-летние люди – это теперь принципиальные враги Саакашвили.
Анна Качкаева: У вас там замечательный есть эпизод, где вы сидите за традиционным грузинским столом, люди от 40 до 50, там человек 10, вы, по-моему, один – не выпускник МГУ, или 7-8 человек – выпускники МГУ. Застолье такое грустное, конечно, потому что с трудом сдерживаются старики, хотя по-прежнему все вроде выпивают за человеческие ценности. И вот это вот странно. То есть, с одной стороны, вроде бы ненависть к тому, что произошло в августе, с другой стороны, неофициальное дружелюбие, с третьей стороны, у тех же осетин вроде бы такие-сякие враги грузины, но с другой стороны, бесконечное спрашивание, а как они там живут? Народы все-таки пока никак не хотят видеть друг в друге врагов, или это вопрос все равно времени?
Павел Шеремет: Конечно, мы уже не будем теми братьями и друзьями, какими мы считались 20, 50 лет назад. Но тут срабатывает фактор, что мы – соседи. Да, мы были 200 лет вместе, но это ничего уже не значит, потому что последние 20 лет мы были не просто порознь, а мы были по разные стороны баррикад. И есть фундаментальные проблемы взаимоотношений, вот как между соседями. Вот если вы живете на одной лестничной клетке, и кто-то из соседей все время выворачивает мусор прямо перед вашей дверью, ну, как вы будете реагировать? А если этот сосед еще оказывается сильнее вас физически или богаче, и вы не можете самостоятельно решить эту проблему? Или надо перестать выбрасывать мусор, или кто-то кого-то должен выжить из этой лестничной клетки.
Анна Качкаева: А выжить невозможно. В данном случае это не лестничная клетка.
Павел Шеремет: Да, это все-таки не средневековье. И геноцид уже устроить такой, как турки с армянами 100 лет назад, тоже невозможно сделать. И что делать? И в наших отношениях есть фундаментальные и неразрешимые, на мой взгляд, противоречия. Это Абхазия и Осетия. Даже Абхазия больше, чем Осетия, потому что Осетия – это какая-то наша блажь, это какой-то наш тактический ход, который превратился в стратегическую занозу. И Осетию Южную не отдавали, и часто это можно было услышать в разговорах с нашими политиками, только лишь для того, чтобы связывать грузин по рукам и ногам. Потому что как только решится осетинская проблема, всей мощью своего слабого грузинского государства Грузия окажется на границе с Абхазией. А Абхазия – это уже более серьезная проблема. И что в этой ситуации делать? Как разрубить этот гордиев узел? Нужна мощная политическая воля, нужны какие-то международные гарантии. Нужно договариваться абхазам и грузинам.
Анна Качкаева: А как вам показалось, насколько все-таки личный момент, вы пишете об этом в книге, силен вообще во всей этой истории? Хорошо, у Путина и Саакашвили он мог быть, они друг с другом знакомы, виделись, могли друг другу не понравиться. В конце концов, такое между мужчинами бывает, и непреодолимо так, что и даже дипломатия не помогает. Хотя я думаю, что все, наверное, гораздо сложнее. Но вот с Медведевым?
Павел Шеремет: Личный момент или личностный момент, момент каких-то обид взаимных чрезвычайно важен в отношениях между Россией и Грузией. У нас абсолютно разные традиции внутри российских и грузинских элит. Я вообще, тоже полушутя, называю грузинскую элиту ребенком, который легко обижает и легко обижаем. А мы этого не всегда учитываем.
Анна Качкаева: Можете ли вы попробовать, Павел, коротко охарактеризовать так, чтобы было понятно, помимо Нино Бурджанадзе, они там все меняются очень часто персонажи… Если за этим пристально не следить и шесть раз, как вы, не ездить в Грузию, то точно не воспроизведешь, кто там и что, и чего они, собственно, хотят, помимо власти?
Павел Шеремет: Нужно признать, что политические лидеры Грузии, в отличие от современных российских лидеров, люди яркие, самобытные. А «революция роз» привела в политику толпу образованных, амбициозных политиков. И как в любой стране, там есть несколько политических спектров. Есть крайние националисты, которые никогда не пойдут на взаимоотношения с Россией.
Анна Качкаева: И это такие в том числе последователи Гамсахурдиа, как я понимаю.
Павел Шеремет: Да. Есть, как Жириновский, такие крайние популисты, Нателашвили, который чуть было не стал президентом вместо Саакашвили пять лет назад и до сих пор ненавидит Саакашвили и его окружение именно за то, что считает, они украли у него заслуженную победу. А Нателайшвили всегда шел с Саакашвили ноздря в ноздрю на выборах на всех. Есть такие проамериканские или проевропейские силы, как Гампрелидзе, Гачичиладзе, Усупошвили. Хотя в этой тройке Гампрелидзе – Гачичиладзе- Усупошвили Усупошвили – такой технократ, а Гачичиладзе и Гампрелидзе – это люди, которые в принципе легко меняют союзников, спонсоров и взгляды. Есть Нино Бурджанадзе, за которой не стоит никакая серьезная организационная сила, но которая сама по себе является в определенной степени символом, хотя она тоже такой экспортный продукт. Ее в Европе, России, Америке любят больше, чем внутри самой страны. Поскольку у нее нет собственной партии толком, поскольку она была очень долго с президентом вместе, а муж ее был главный пограничник. И теперь его власти обвиняют в коррупционных скандалах один за одним. А папа ее хлебом торгует. Он считается очень богатым грузином, бывший коммунист, лидер одного из райкомов партии, друг Шеварднадзе, потом переквалифицировался в пекаря, в смысле организатор пекарен. Очень интересный новый парень Ираклий Аласани, у него личная история безумно интересная. Его папа был таким КГБистским террористом. Он входил в спецотряд КГБ, который штурмовал дворец Амина. И папа был таким боевиком КГБ, но очень уважаемым, профессиональным.
Анна Качкаева: Он, как я понимаю, уже выучился.
Павел Шеремет: Да, эта история достойна романа художественного, потому что папа был расстрелян абхазами во время грузино-абхазской войны. Папа охранял последнее грузинское правительство в Абхазии, и несколько министров отказались покидать Сухуми, когда абхазы зашли в город, их арестовали и потом расстреляли демонстративно. А Ираклий был тогда мальчиком, может быть, ему было 18. Если ему 35 лет, отнимите 19-18 лет, ему было 15-16 лет, и его отправили в Америку учиться в школу Лендли, и он закончил школу Центрального разведывательного управления, и он был долго зам. министра госбезопасности. И именно Ираклий под началом американских инструкторов очищал Панкисское ущелье от чеченцев. Странная такая история. Кстати, все признают, что, в отличие от большинства грузинских политиков, Ираклий Аласания не позволяет себе высокомерных, презрительных высказываний об абхазах. То есть он переболел или пережил вот эту трагедию отца. Единственная проблема этого парня сейчас заключается в том, что он одинок тоже организационно. У него нет структур. И он заносчив, как большинство грузинских политиков. То есть он уже, не став президентом, ведет себя как президент, он пытается быть вожаком стаи, поэтому держится вместе, но поодаль от других лидеров объединенной оппозиции.
Анна Качкаева: Но ведь им всем придется так или иначе иметь в виду Россию. Но, похоже, что вот как-то они ее не имеют в виду.
Павел Шеремет: Многие уже сейчас считают, что они без России обойдутся, и что Кавказский хребет – это такая непреодолимая стена между Россией и Грузией. И часто они об этом говорят. Но в ответ я их убеждаю, что тогда, дорогие, забудьте про Абхазию и забудьте про Южную Осетию навсегда. Но они пытаются склеить вот эти куски от двух разных чашек: с одной стороны, не замечать и презирать Россию, а с другой стороны, пытаться у нее откусить или забрать часть территории своей.
Анна Качкаева: Андрей пишет: «Грузия стремится к демократии, митинги и собрания оппозиции не разгоняются, как в России. Все проходит мирно».
Павел Шеремет: Ну, не все проходит мирно. В 2007 году, то есть полтора года назад, был очень жестокий разгон газом, разгромили телекомпанию «Рустави», люди опять в желтых жилетках, как прошедшей ночью громили на площади палаточный лагерь оппозиции. Причем тоже очень цинично к этому подошли. Министр госбезопасности и МВД Вано Мерабишвили, когда я у него спрашивал: «Ну, а кто были эти люди в желтых жилетках, которые громили телекомпанию?», он говорил: «Это наши полицейские». Причем все добровольцы, никому приказа не давали. Просто бросили клич «кто пойдет навести порядок на Имеди?» И вот вызвалось так много людей. Я говорю: «А как же вы газом людей травили? Что за газ?» Он говорит: «Я сначала газом сам подышал. Прежде чем этот газ применить, я сам подышал». И он говорил это на полном серьезе. Вот он такой холодный технократичный человек-робот. Для этих людей слово «эффективность» ключевое. Им надо, чтобы было эффективно. Не красиво, не справедливо.
Анна Качкаева: А как же каждый грузин – князь, театр и так далее? Это куда-то делось?
Павел Шеремет: Каждый грузин, безусловно, князь, но вы должны принять с благодарностью любое его действие. Вы не имеете права давать свою оценку и сомневаться. У вас есть только одно право – восхищаться.
Анна Качкаева: Борис пишет: «Уважаю Павла Шеремета, но не согласен с его статьей и хочу спросить, что должен был делать Саакашвили, чтобы сохранить территорию Грузии целостной? Ведь проблема не решалась почти 20 лет».
Павел Шеремет: Знаете что обидно? Что мы за чистую монету принимали все их воинствующие заявления. И в чем отличие грузинского патриота или грузинского политика от российского патриота? Вот когда русский человек со всеми его недостатками, разгильдяйством, раздолбайством и пьянством говорит, что я тебя убью, и ни шагу назад, он будет землю грызть и стоять до конца. А когда грузинский патриот говорит, что я тебя убью и ни шагу назад, это такая фигура речи и на самом деле ничего не значит. И если они начинали войну, то надо было биться до последнего солдата, как бились чеченцы.
Анна Качкаева: Ужас какой-то! Павел, о чем вы говорите? Это был бы еще один кошмар на Кавказе.
Павел Шеремет: А в противном случае, нечего лезть было. Нечего было бомбить Цхинвали. Почему бомбили Цхинвали, а не Рокский тоннель, по которому шли наши колонны? Надо было взорвать к чертовой матери этот тоннель, а не брать город Цхинвали, потому что хотели свое самолюбие потешить и показать, что мы крутые.
Анна Качкаева: Но я считаю, что слава Богу, что это закончилось такой… о войне, конечно, нельзя говорить «игрушечной», но что так мало, и у всех чего-то не хватило.
Павел Шеремет: Ужас не в том, что произошла война, а ужас в том, что они начали войну или влезли в драку, вообще не отдавая себе отчет, что будет и что нужно делать. Вот в чем ужас. И это, кстати, одна из серьезных претензий грузинской оппозиции к нынешней власти. Я симпатизирую грузинам, я люблю Грузию, и я на их стороне глобально в этом споре между нашим огромным медведем и вот этим маленьким грузинским князем. Я на стороне слабого всегда. Точно так же, как в споре грузин с абхазами я на стороне абхазов, потому что их горстка по сравнению с грузинами. И вот если вы не представляли, во что вы ввязываетесь, то не нужно было ввязываться, не нужно было дразнить этого медведя, не нужно было по телевизору каждый день показывать, как избивают российских миротворцев. Не нужно было высмеивать Россию, не нужно было возбуждать свое общество, чтобы потом в прыжке над пропастью зависнуть и рухнуть в эту пропасть, потеряв 25% территории.
Анна Качкаева: Кстати, у вас там часто в книжке фраза, которая очень хорошо характеризует то, что происходило по две стороны информационных границ: «два мира – два эфира». Вы рассказываете о том, как в этом противостоянии вообще очень много сделали журналисты и с той, и с другой стороны. Горячий молодой, уже упоминаемый министр обороны под камеры собирался звонить и позвонил генералу Кулахметову в надежде объявить гордый мир под камерами. Но генерал так ехидненько ушел от ответа.
Павел Шеремет: Оправдал фамилию.
Анна Качкаева: С другой стороны, накануне событий действительно масса российских журналистов была готова освещать то, что там будет происходить. И потом вот эти съемки с мобильных телефонов, которыми козыряют с двух сторон, делая фильмы и там, и там, они удивительным образом, и это я тоже знаю, работают для пропаганды с двух сторон.
Павел Шеремет: Причем одни и те же съемки. Из них делают разные выводы по обе стороны.
Анна Качкаева: Там говорят, что мы победили, и вот посмотрите, как мы вошли в Цхинвали. А в России показывают мародерство.
Павел Шеремет: Одни и те же причем съемки. Война была нужна не только политикам. К сожалению, многие мои коллеги совершили преступление, потому что им тоже нужна была война, и они эту войну провоцировали. Когда я начинал писать книгу, у меня был совершенно другой посыл. Я хотел объяснить в России людям, что происходит в Грузии. И у меня была такая наивная подспудная надежда, что, может быть, я успею до войны. И моя книжка, вот ее прочитают в Кремле и отменят какой-то свой жесткий приказ. А может быть, почитают политики и по-другому посмотрят на грузинскую историю. Но многие мои коллеги, наоборот, были чрезвычайно агрессивны накануне войны, потому что изголодавшимся по славе и деньгам российским журналистам нужна была такая своя локальная войнушка, чтобы заработать медали и славу.
Анна Качкаева: В конце концов, многие оказались еще и с пулями. Я боюсь вот таких вот…
Павел Шеремет: Что-то я, честно говоря, с пулями по нашу сторону не помню, кроме тех, кто оказался в Цхинвали. Но их оказалось там слишком много. И я, зная технологию, производство и зная, как принимаются решения, сильно сомневаюсь, что все основные телеканалы оказались там случайно одновременно. Те журналисты, которые оказались на передовой, это пешки в большой игре. Так же как и солдаты. Это мужественные люди, которые оказались на переломе истории. Но накануне… Я же был за неделю до войны в Абхазии, я видел там Максима Шевченко, это ведущий Первого канала. Слушайте, ну, этот человек, он фактически выступал таким софинформбюро абхазского правительства. Это был такой рыцарь без страха и упрека, что просто невозможно было слушать. Михаил Леонтьев, который все время грозил войной Украине и собирался на белом БТРе въехать в Киев на Крещатик, такой же был Максим Шевченко. Только он хотел проехаться по проспекту Руставели. И объяснить многим моим коллегам, что слушайте, очнитесь, остановитесь, это не наше дело, вы понимаете, возбуждать народы и звать к праведному гневу. Вот многим нужна была тоже эта война, потому что Ирак – не наша война, внутри России на политике славы сейчас не сделаешь, только шишек себе набьешь. Где вот эта? А мы же люди амбициозные. Нам тоже хочется славы, народной любви, чтобы говорили: «Вот ваш последний репортаж я вчера посмотрел, это такой был мощный продукт!» И тебе сразу бифштекс бесплатно дали бы в ресторане. А за репортаж из Госдумы бифштексом по голове дадут, а не накормят.
Анна Качкаева: Ой, Павел! Те, которые пассионарно переходят границы и лезут в горячие точки, у вас все-таки особая в этом смысле психология. Давайте послушаем слушателям. Валентин из Москвы, здравствуйте.
Слушатель: Я чисто свое субъективное мнение говорю. Оставьте Саакашвили. Я, например, против того, чтобы Саакашвили сейчас уходил в отставку. Сами грузины говорят, что Россия может без Грузии прожить, а вот Грузия без России не проживет. И действительно так.
Павел Шеремет: Ну, можно тоже разойтись, как Ленин еще писал, по национальным квартирам. Кстати, что касается журналистов, грузинская история точно такая же. «Рустави-2», это самый популярный грузинский канал, это страшное разочарование, потому что когда-то его называли таким грузинским НТВ. А это стал Первый канал российский, только вывернутый наизнанку: ложь, пропаганда, передергивание фактов. А это во многом сейчас характеризует официальные грузинские медиа, в частности, «Рустави-2». И в этом тоже страшное разочарование и проблемы грузинского общества.
Анна Качкаева: Петр, Москва, здравствуйте.
Слушатель: Мне кажется, что утверждение, что Россия спровоцировала Грузию на атаку, совершенно неверное. Просто грузинское руководство считало, что оно осуществит блицкриг и не более того, оно считало, что у него лучшая армия по сравнению с Россией, а Россия – это колосс на глиняных ногах. А вопрос у меня такой: почему российская интеллигенция с ликованием восприняла развал Советского Союза, а академик Сахаров говорил, что Грузия – тоже мини-империя. Почему их элита и наша российская так по-разному относится к себе, к своей стране?
Павел Шеремет: Ну, академик Сахаров действительно называл Грузию малой империей. И в момент распада Советского Союза Грузия, которая была в авангарде вместе с Прибалтикой и с Молдавией, как ни странно, они были в авангарде эти пять республик, Грузия пострадала тоже больше всех, начала распадаться на куски. Но все очень просто, если мы говорим про национальные элиты и отношение к России. Национальные элиты в Грузии, Молдавии, на Украине и даже в Белоруссии теперь выдумывают новую для себя идеологию. Они ищут мучительно какой-то код самоидентификации и идут от противного. То есть на противопоставлении большому соседу. Так проще. Они себя противопоставляют России и говорят, что мы не пророссийские, а мы какие-нибудь проевропейские или прорумынские, мы не можем себя противопоставлять маленькой Грузии или Украине. Мы пытаемся себя противопоставлять, например, Америке. Вот и все. Отсюда вот эти корни.
Анна Качкаева: Дмитрий: «Вы потерпели фиаско по дискредитации истинно народного президента Лукашенко, а грузинский народ справится со своим президентом и без вашего участия». Безусловно, справится уж.
Павел Шеремет: Неравнодушный читатель.
Анна Качкаева: Владимир: «Разбежавшиеся дети усыновленной России стали одинокими и обездоленными. Им не хватает коровы, которую они доили!!!»
Павел Шеремет: Согласен. Коровы не хватает. Но они не такие уж обездоленные, и, конечно, новую корову тоже для себя найдут.
Анна Качкаева: Майоровы: «Не везет талантливому и красивому народу с президентами. Нам, между прочим, тоже. Павел, назовите несколько причин, с какого времени началось такое отторжение Саакашвили, ведь вроде поначалу все складывалось неплохо?» Ну, и дальше надо читать книгу, потому что их всех сначала любили, а потом не любили.
Павел Шеремет: Ну, где-то, может быть, после смерти Жвания. Потому что когда у грузинской «революции роз»…
Анна Качкаева: Он был таким противовесом.
Павел Шеремет: Да, три отца, вернее, два отца, одна мать. Это Нино Бурджанадзе, она была спикером парламента, это Зураб Жвания, был премьер-министром, и это Михаил Саакашвили, ставший президентом. И вот Зураб Жвания был серьезным балансом, сдерживателем. Он был старшим в этой группе, он был не менее коварным, между прочим, чем Саакашвили, очень жестокий, жесткий человек. Но он был более опытный, более дипломатичный, и он контролировал половину страны и половину бизнеса.
Анна Качкаева: Они были очень разные, поскольку я тоже видела и того, и другого.
Павел Шеремет: Это был хороший баланс. И когда Жвания трагически погиб при странных таких обстоятельствах, не очень хороших, не будем об этом говорить, этот баланс был нарушен. Началась борьба кланов за остатки собственности, которые контролировал Жвания. Шлюзы открылись, не было противовеса таким революционным, троцкистским, экстремистским идеям окружения Саакашвили, и начались внутри общества проблемы.
Анна Качкаева: Иван из Москвы считает, что «есть вмешательство России». Не понятно только во что, в август или сейчас, сейчас вряд ли. Саакашвили, по мнению нашего слушателя Бориса, должен был подать в отставку, если он человек чести.
Павел Шеремет: Это наивно. Потому что я не знаю ни одного президента, который вот так бы подал в отставку без того, чтобы рядом стояли люди с топорами. Шеварднадзе уже был уставший в какой-то степени, и над ним завис дамоклов меч, и он подал в отставку. И то вы знаете, это просто фантастически, дедушка этот, белый лис, как его называют в Грузии, отдохнул за последние пять лет и сейчас уже собирается партию свою новую организовывать.
Анна Качкаева: Он очень бодрый, он интервью нам давал. Вполне все хорошо.
Павел Шеремет: Свежий горный воздух, здоровая пища.
Анна Качкаева: Ну, и опыт, конечно.
Павел Шеремет: «Вне игры, говорите? – пишет нам Александр. – Это проблема не России и Грузии. У нас нет смысла искать союзников среди грузинских политиканов. Это они нуждаются в нас». Александру отвечаю, что новый телевизионный канал «Мир» не новый совсем, ему уже столько же, сколько и СНГ. Финансируется он правительствами этих стран, но координируется из России.
Павел Шеремет: Может быть, кстати, мы скоро увидим, как есть Russia today, скоро мы увидим Georgia today. Потому что грузинская власть решила создать канал о Грузии, который будет вещать за пределами страны – на Россию, на Европу, на мир. И мы тогда будем смотреть на Грузию грузинскими глазами.
Анна Качкаева: «А вот как относятся простые грузины к событиям августа?», - спрашивает вас Андрей.
Павел Шеремет: Удивительная ситуация. Я был во время войны и после войны. Во время войны тяжелейший был стресс, психологический удар невероятной силы пережило грузинское общество, обиды очень сильные на Россию. Сейчас, я, когда приехал, я был поражен, потому что за полгода, даже меньше, последний раз я был где-то в ноябре, за 3-4 месяца грузинской официальной пропаганде удалось настолько промыть мозги людям, что все в Грузии уверены, что это Россия первая напала на Цхинвали, а не грузинские войска нанесли первый удар. И сейчас вот эта обида, вот эта психологическая травма нет-нет, но потихоньку трансформируется в серьезные антироссийские настроения. То, о чем мы предупреждали, что вот это воспитание ненавистью, которым занималась грузинская пропаганда, оно даст свои плоды.
Анна Качкаева: Павел, а за что все-таки я так понимаю не то что не пожелал с вами встретиться, но огорчился господин Саакашвили, когда вы приехали с книжкой? Не понравилась обложка или подход ваш?
Павел Шеремет: Обложка действительно всех шокирует сразу.
Анна Качкаева: Скажу, что Саакашвили в такой ленинской позе обращается к городу и миру на фоне белого креста на красном полотнище.
Павел Шеремет: Это фотография на самом деле, фотография «Итар-Тасс», просто переделанная такими художественными средствами. Ничего мы там не искажали.
Анна Качкаева: Но ассоциации рождаются.
Павел Шеремет: Крест большой – это грузинский новый крест, потому что Саакашвили, придя к власти, поменял флаг, гимн, все поменял. И что их обижало или обидело? Это заголовок: «Саакашвили\Грузия: погибшие мечты». Мол, какие же это погибшие мечты? Но на самом деле, и Саакашвили тоже в тяжелом психологическом состоянии, потому что он мог реально и хотел стать вторым Давидом-Строителем, вторым самым знаменитым грузинским царем, собирателем грузинских земель. И его мечта рухнула, она погибла. Погибла мечта многих грузин, которые надеялись, что вот-вот они вернутся в свои дома в Абхазии и в Осетии. Погибла, по большому счету, мечта многих россиян.
Анна Качкаева: Там цифра то – 31 тысяча.
Павел Шеремет: Это вот последней войны. А вообще, 300 с лишним тысяч с учетом всех войн.
Анна Качкаева: Даже и последняя. Об этом ведь не говорится.
Павел Шеремет: Правда, нужно отдать должное властям, они построили сейчас всем дома. Стоят огромные поселки, они напоминают такие американские кладбища.
Анна Качкаева: На «Рен-ТВ» показали.
Павел Шеремет: С ровными-ровными домами-столбиками. Но тем не менее, не в гостиницах люди живут. В конце концов, это погибшие мечты нас, россиян, которые надеялись, что восстановим добрые отношения с Грузией и будем ездить туда, как и ездили отдыхать к своим друзьям. Поэтому от этой войны не выиграл никто, за исключением генералов каких-нибудь или людей, которые, как всегда, на любой войне могут погреть руки. Поэтому и книга так названа «Саакашвили\Грузия: погибшие мечты». Это всех нас погибшие мечты.
Анна Качкаева: Погибшие мечты – ясно, что окружению не понравилось. А в целом то как книгу восприняли?
Павел Шеремет: Вообще-то, я удивился. Я ждал, что грузины со свойственным им максимализмом начнут критиковать автора из России за то, за се, за пятое, десятое. Очень тепло встретили, невероятно положительные отзывы, какие-то замечания, ошибки. Но в целом очень дружелюбно. Это, кстати, характеристика грузинского общества. Да, оно эмоциональное, да, оно резкое, да, оно иногда критично к тебе относится. Но главное, что грузины остаются все-таки дружелюбными. И нам нужно было этим воспользоваться. А мы дружелюбие восприняли как-то за другой какой-то знак.