Марьяна Торочешникова: Какие последствия может повлечь за собой участие в мирном митинге или пикете? В каких случаях привлечение к административной ответственности оправдано, и что это значит? Можно ли добиться компенсации морального вреда за незаконное привлечение к административной ответственности? На эти вопросы ответят эксперты Радио Свобода. Сегодня со мной в студии эксперт Независимого экспертно-правового Совета, кандидат юридических наук, преподаватель кафедры административного права Московской государственной юридической академии Людмила Куншина. На телефонной связи с нами руководитель общероссийского движения «За права человека» Лев Пономарев.
И первый мой вопрос, Лев Александрович, к вам, как к человеку, который неоднократно и сам организовывал митинги, сам в них участвовал, и сам за это же привлекался к административной ответственности. Скажите, пожалуйста, за последние десять лет в России изменилось ли что-то? Стало ли легче организовать и провести митинг, получить разрешение на его проведение?
Лев Пономарев: Наверное, надо сказать, что сейчас больше препон за последние годы. Нельзя сказать, что их как бы запретили или запрещают. Но часто по надуманным, юридически некорректным основаниям предлагают перенести пикет или митинг или отказывают в этом месте и предлагают в другом месте провести. Но при этом, надо сказать, что это делается произвольно, и ставит под сомнение законность этих действий власти.
Марьяна Торочешникова: Я предлагаю в подтверждение отчасти ваших слов, а также для того, чтобы людям было понятно, о чем идет речь, и в каких случаях все-таки привлекают к административной ответственности, послушать короткий сюжет, который пришел к нам из Чебоксар. Его подготовил Дмитрий Лишнев.
Дмитрий Лишнев: Прокатившаяся по России волна митингов протеста ветеранов-пенсионеров и инвалидов против проведенной российским правительством монетизации льгот задела и Чувашию. По окончании проведенного местной организацией КПРФ митинга, официально разрешенного городскими властями, пенсионеры и ветераны перекрыли центральный проспект в Чебоксарах. Милиция и ОМОН, стоявшие наготове, умело и быстро вытеснили пожилых людей с проезжей части. Но все-таки на 40 минут движение общественного транспорта было заблокировано. А обязанность пресекать подобную деятельность и привлекать за нее к ответственности возложена на органы внутренних дел. Видимо, по этой причине после разблокирования проспекта сотрудниками милиции были задержаны и препровождены в отделение четверо пенсионеров. Там на них были составлены протоколы, и уже в скором времени эти протоколы, как того требует законодательство, были направлены на рассмотрение мировому судье. Вот как описывает эти события один из задержанных и привлеченных к ответственности пенсионеров Юрий Трофимов.
Юрий Трофимов: Когда уже ходили троллейбусы, людей совершенно... я на остановке стоял. Кто-то из сотрудников подошел и сказал: «Знаешь, мне поговорить надо с тобой». Ну, я пошел, естественно, за ним. Подходя, метра через два меня кто-то ударил по лицу: «Садись!». Два человека меня схватили и втянули в автобус. А когда привезли в РУВД - сразу в «обезьянник», без разговоров. Следователь, который составлял протокол, он мне заявил: «А ты отсюда и не выйдешь. Мы тебя не будем отпускать». Я предполагал, что дело хотят повернуть так, что якобы я оказывал какое-то сопротивление милиции или еще что-то, какие-то новые факты почерпнуть, засадить обязательно в «обезьянник», а может быть, даже и дальше – только эта цель.
Дмитрий Лишнев: С остальными тремя задержанными в милиции обошлись не лучше. Пожилые мужчины после получения повесток из суда были убеждены, что судебное разбирательство непременно закончится приговором. Для большинства рядовых граждан суд – это преддверие уголовного наказания. Однако в данном случае судебное разбирательство, в отличие от случаев, когда протокол об административных правонарушениях, составленный милиционерами, вправе рассматривать вышестоящие должностные лица органов внутренних дел, позволило объективно в процессе состязания сторон установить истину. Из постановления мирового судьи следует, что достаточных доказательств, достоверно подтверждающих вину Трофимова в совершении административного правонарушения, суду не представлено, его вина не установлена. В результате производство по делу об административном правонарушении судебным постановлением было прекращено в связи с отсутствием состава административного правонарушения.
Юрий Трофимов: Полностью по суду оправдали и признали, что за мной никаких доказуемых мою виновность дел нет. И полностью оправдали.
Дмитрий Лишнев: Аналогичные постановления были вынесены и по делам других привлеченных к ответственности пенсионеров. По словам Виктора Ильина, адвоката, защищавшего их в суде, если бы протоколы рассматривались не мировыми судьями в открытом судебном заседании, а уполномоченными должностными лицами органов внутренних дел, то рассчитывать на постановление о прекращении дел было бы бессмысленно.
Марьяна Торочешникова: Лев Александрович, я попрошу сначала вас прокомментировать эту историю. Здесь прозвучали слова, что довольно-таки часто милиция, задерживая людей после митингов, пытается спровоцировать их на какие-то действия неповиновения сотрудникам милиции, на какую-то агрессию, чтобы было больше оснований для привлечения к ответственности. Скажите, пожалуйста, это действительно так?
Лев Пономарев: Я с этим не сталкивался. Но в тех случаях, когда меня задерживали, правовых оснований действительно не было. Но я не могу сказать, что меня провоцировали на какие-то действия.
Но я сталкивался и с другим, когда милицию заставляла задерживать администрация города, так сказать, или какие-то другие власти. Хотя было такое ощущение, что сама милиция видит, что нарушения нет.
Марьяна Торочешникова: Спасибо, Лев Александрович.
Теперь я задаю вопрос Людмила Владимировне Куншиной. Людмила Владимировна, как бы вы прокомментировали эту ситуацию? И насколько были законны или незаконны действия сотрудников милиции в данной ситуации? И, на ваш взгляд, это распространенное явление?
Людмила Куншина: Да, хотелось бы сказать, что очень часто встречаются ситуации на практике, когда кроме непосредственных участников или организаторов публичных мероприятий еще, к сожалению, к ответственности привлекают и обычных граждан, которые вроде бы никакого отношения к этим публичным мероприятиям и не имеют.
Марьяна Торочешникова: Проходили мимо, да?
Людмила Куншина: Например, либо просто проходили мимо, действительно, либо стояли на остановке. Поэтому можно сказать, что, естественно, для того, чтобы пресечь случаи незаконного привлечения таких граждан к административной ответственности и предусмотрели, в том числе, судебный порядок рассмотрения данных дел. Для того чтобы не было, с одной стороны, злоупотреблений со стороны сотрудников внутренних дел, которые задерживают лиц, по их мнению, совершивших административные правонарушения, и чтобы затем рассматривало не вышестоящее должностное лицо органов внутренних дел, а действительно в судебном порядке было установлено, совершало ли лицо правонарушение или не совершало.
И, естественно, по данной ситуации можно сказать, что отсутствие вины и отсутствие самого деяния, потому что как такового его просто не было, вот как раз послужило правильным основанием для вынесения постановления о прекращении производства по делу об административном правонарушении.
Марьяна Торочешникова: Меня в этой ситуации интересует еще вот какой вопрос. Из уст нашего корреспондента прозвучало, что вот те люди, которые были задержаны, привлечены к административной ответственности, когда услышали, что будет суд, что есть какая-то ответственность, они решили, что обязательно будет приговор, что у них теперь появится судимость, и это их невероятно напугало. Я так полагаю, что это довольно распространенное заблуждение у граждан.
Людмила Куншина: Да, к сожалению, это встречается очень часто. Когда обычные граждане слышат слово «суд», они всегда это связывают с приговором и считают, что после этого у них может быть судимость. Поэтому такое боязливое отношение именно к рассмотрению дел, в том числе, и об административных правонарушениях в судах.
Этого не нужно бояться, потому что привлечение к административной ответственности, оно не влечет за собой судимости. Просто в случае, когда то или иное назначенное административное наказание будет исполнено, еще остается в течение примерно года состояние административной наказанности, но это не влечет никаких последствий. Единственным минусом, можно сказать, этого состояния административной наказанности является то, что в случае повторного совершения в течение года административного правонарушения оно будет, скажем так, наказываться по более...
Марьяна Торочешникова: То есть либо штраф будет крупнее...
Людмила Куншина: Да, либо штраф будет больше, либо когда будет выбираться то или иное административное наказание, например, административный штраф или административный арест, то в случае повторности, скорее всего, уже выберут административный арест. Ну, опять же это все с учетом уже конкретных обстоятельств. Поэтому ни в коей мере, ни в коем случае не нужно пугаться судебного рассмотрения дел.
Марьяна Торочешникова: Людмила Владимировна, спасибо за ваше подробное разъяснение.
Теперь я задаю вопрос Льву Александровичу. Лев Александрович, скажите, пожалуйста, вот когда вы последний раз пытались организовать какое-то публичное мероприятие – митинг, или пикет, или акцию протеста, насколько было легко получить разрешение от властей для проведения такого мероприятия?
Лев Пономарев: Я хотел бы привести пример, прежде всего, как меня задерживали совсем недавно. Мы проводили пикетирование Министерства иностранных дел в Москве в знак протеста против того, что власти России не защищали россиян, которых задержали в Белоруссии весной этого года. Это был одиночный пикет, который по законодательству Российской Федерации не требует разрешения. И мы стояли в этом одиночном пикете, сменяя друг друга, целую неделю. Так вот, последовательно нас там забирали. Хотя мы объясняли, что это по закону, но как бы и милиция даже знала, что по закону это разрешено. И здесь я хотел бы подчеркнуть такой момент, что федеральное Министерство иностранных дел, оно не могло допустить, что стоит одинокий пикетчик перед их зданием. И просто они приказывали милиции забрать этого человека. И милиция, как бы подчиняясь этому силовому давлению, это делала. Хотя я уверен в том, что милиционеры понимали, что они делают противозаконные вещи. И в течение недели последовательно, сменяя один другого, мы там стояли, и нас забирали. В конце концов, в пятницу милиция отказалась забирать, и сказала: «Все, мы отказываемся подчиняться незаконному приказу». Поэтому, во-первых, я хотел бы подчеркнуть, что у нас действует такой... ну, не закон, а давление власти.
С тем же самым мы столкнулись и перед зданием ФСБ. Вот у здания ФСБ мы проводили пикет по поводу провокационного обвинения правозащитников во взаимодействии с английскими шпионами. Естественно, мы хотели провести такой пикет около здания ФСБ на Лубянке. Нам не согласовали это место, а Центральная префектура предложила провести у камня на Лубянке, то есть на той же площади, но не у здания. Но при этом совершенно не мотивировала свой отказ. То есть было написано, что «отказываю вам, потому что на том месте, которое вы заявили, не может быть проведен пикет» - и все. Мы тогда пошли... сознательно пошли, мы понимали, что нарушается наше конституционное право, и мы провели, тем не менее, пикет у здания на Лубянке. И нас оттуда забрали и подвергли административному задержанию. А потом в суде подвергли административному штрафу. До сих пор еще мы обжалуем это в судебном порядке, мы подали кассацию. Вот типичный пример. Префектура, подчиняясь давлению... а я выяснял это как бы уже по внутренним каналам, она понимала, что она должна разрешить нам провести пикет у здания ФСБ, но при этом она обратилась к руководству ФСБ, потому что им надо было согласовать, проинформировать их. А они не согласовали им это разрешение у здания ФСБ. И префектура подчинилась, и отказала нам, но немотивированно отказала.
И вот сейчас мы ожидаем разрешения на пикет у здания МВД на небольшое количество людей – 30 человек. И мы знаем, что там тротуар широкий, и 30 человек может поместиться. А мне вчера уже позвонили из Центральной префектуры и говорят: «Лев Александрович, мы не можем вам разрешить проведение пикета на тротуаре, а мы вам предлагаем на Октябрьской площади у памятника Ленина провести». Я говорю: «А как вы это будете мотивировать?». Они говорят: «Лев Александрович, вы же сами понимаете...». Опять-таки все дело в том, что МВД отказывает согласовать место на тротуаре и, как говорится, отгоняет пикетчиков, как назойливых мух, подальше.
Марьяна Торочешникова: Лев Александрович, спасибо большое. Я сейчас просто попрошу Людмилу Владимировну прокомментировать эту ситуацию. Что делать в случае, если власти не хотят давать разрешения на проведение пикета, митинга, демонстрации? Как себя вести организаторам? И насколько законны такие действия властей, когда они не мотивируют свои отказы?
Людмила Куншина: Дело в том, что у нас установлены законодательством четкие пределы для того, чтобы действительно был мотивированный отказ... а именно вот сейчас обсуждался вопрос по месту проведения как раз различных публичных мероприятий. Дело в том, что в законе у нас содержится четкое определение, а именно в статье 8-ой закона «О собраниях, митингах, демонстрациях, шествиях и пикетированиях», когда и где нельзя проводить различные публичные мероприятия. Исходя из приведенных примеров – около МИДа и ФСБ, тем более, около МИДа, там был действительно одиночный пикет, по законодательству, а именно по статье 7-ой вышеупомянутого закона, действительно, в случае пикетирования одним лицом, что как раз было в этой ситуации, не нужно подавать уведомление. И поэтому можно спокойно было проводить данный пикет. Поэтому здесь, конечно, задержание лиц не совсем правильно с точки зрения закона.
Марьяна Торочешникова: Скажем прямо, незаконно.
Людмила Куншина: Да. Что касается организации публичного мероприятия у ФСБ, то, действительно, если проанализировать статью 8-ую, то там нет четкого указания на то, что запрещается проведение различных массовых мероприятий, скажем так, у зданий органов исполнительной власти. Там содержится указание на то, что, например, не может быть проведено публичное мероприятие, например, либо у здания суда, либо у помещений, которые связаны с исполнением уголовных наказаний. То есть такие места, которые достаточно, скажем так, небезопасны, в том числе и для тех лиц, которые участвуют в этих публичных мероприятиях.
Поэтому очень часто как раз, когда проводится то или иное публичное мероприятие, и когда лица получают отказ, мотивируя, в том числе, что, например, нет подходящего либо времени, либо места, то самое лучшее, что можно посоветовать в данной ситуации, - это все-таки обращаться с жалобой в суд на отказ в проведении различного рода публичных мероприятий.
Марьяна Торочешникова: И что за этим последует?
Людмила Куншина: Мне кажется, что это будет самый действенный выход из данной ситуации.
Марьяна Торочешникова: А что грозит тому чиновнику, который немотивированно отказал в проведении митинга?
Людмила Куншина: Ну, во-первых, все равно то или иное публичное мероприятие, оно рассчитывается для проведения по определенному вопросу и в определенное время. Естественно, когда это будет рассмотрено в суде, то уже актуальность, может быть, даже и несколько спадет.
Марьяна Торочешникова: Но все равно из принципа хотя бы.
Людмила Куншина: Да, хотя бы для того, чтобы защитить свои права и законные интересы, имеет смысл обращаться. И кроме того, огромная масса, мне так кажется, судебных решений, она все-таки подстегнет к тому, чтобы отказы не были немотивированными и без ссылки на конкретное законодательство.
Что будет должностным лицам... Ну, единственное, что им может быть – это привлечение к дисциплинарной ответственности, и то под очень большим вопросом.
Марьяна Торочешникова: Но насколько я понимаю, то Кодекс об административных правонарушениях предусматривает наказание за нарушение законодательства о собраниях, митингах, демонстрациях, шествиях и пикетированиях, если чиновник препятствует организации или проведению собрания. А кроме всего прочего, Уголовный кодекс Российской Федерации содержит 149-ую статью, в которой также говорится о том, что воспрепятствование проведению собраний, митинга, демонстрации, шествия и пикетирования или участие в них наказывается штрафом в размере до 300 тысяч рублей, или в размере заработной платы или иного дохода осужденного за период до двух лет, либо лишением свободы даже на срок до трех лет с лишением права занимать определенные должности. Вот, видимо, чиновников все-таки можно...
Людмила Куншина: Действительно, такая возможность привлечения к административной либо к уголовной ответственности именно за воспрепятствование организации... потому что несогласование и неполучение разрешения на проведение, оно относится именно к воспрепятствованию организации таких массовых мероприятий. Но дело в том, что здесь надо еще смотреть вот на какую ситуацию. Во-первых, для того чтобы привлечь должностных лиц к административной или к уголовной ответственности, должно быть возбуждено дело либо об административном правонарушении, либо дело об уголовном преступлении. Так, например, для привлечения лица к административной ответственности в первую очередь на этих лиц должен быть составлен протокол. Протокол составляется органами внутренних дел. Вот в том случае, если, скажем так, органы внутренних дел изъявят желание возбудить дело и составят протокол, то в последующем возможна процедура привлечения данных лиц к административной ответственности.
Кроме того, здесь немаловажно уделить внимание такому аспекту, как сроки. Дело в том, что если, например, судебное рассмотрение, оно все-таки затянется, а не секрет, что иногда затягивается и до полугода рассмотрение дела... Дело в том, что у нас существуют жесткие сроки для возможности привлечения лиц к административной ответственности за совершение того или иного правонарушения. И такие сроки давности четко зафиксированы в Кодексе об административных правонарушениях, в статье 4.5. Там установлено, что возможно лицо привлечь к административной ответственности в том случае, если не истекут по данной категории дел двухмесячные сроки со дня обнаружения либо совершения данного административного правонарушения.
Марьяна Торочешникова: А вот то время, когда дело рассматривается в суде, оно также входит в эти сроки?
Людмила Куншина: Дело в том, что до тех пор, пока не будет вынесено решение суда, мы не можем констатировать о том, было нарушение или нет. Потому что, действительно, возможен отказ по уважительным причинам. Действительно, может быть, на это время должны были провести другие лица какое-либо массовое мероприятие. Поэтому до тех пор, пока не будет судебного решения, здесь нельзя говорить о том, что здесь, действительно, есть административное правонарушение. Поэтому уже с момента...
Марьяна Торочешникова: Спасибо, Людмила Владимировна.
И я хочу задать вопрос Льву Александровичу. Скажите, пожалуйста, а вы когда-либо пытались привлечь чиновников именно к уголовной ответственности за воспрепятствование в проведении митинга или пикета?
Лев Пономарев: Я должен сказать, что мы иногда судились и выигрывали суды гражданские. А вот в уголовной ответственности сейчас была сделана попытка в результате слушаний в Московской городской Думе, там мы обсуждали эту ситуацию с митингами, с массовыми акциями в Центральной префектуре. И написали в прокуратуру города Москвы, чтобы они изучили этот вопрос по многочисленным... там несколько десятков случаев было приведено, чтобы они изучили и поставили вопрос об уголовной ответственности префекта Центрального округа и руководства Центральной префектуры. Но никакого ответа... я не знаю, мне сейчас не известно, куда это все ушло. Но, по-моему, результата не будет, как мне кажется.
Марьяна Торочешникова: Спасибо, Лев Александрович.
А теперь я хочу и сама понять, и чтобы слушателям было понятно. Вот мы сегодня уже говорили про пикеты, одиночные пикеты, митинги. А в чем принципиальная разница между вот этими мероприятиями? Пожалуйста, Людмила Владимировна.
Людмила Куншина: У нас встречаются различные варианты публичных мероприятий в защиту прав и свобод граждан. Поэтому в зависимости от того, какой вопрос стоит на повестке дня и какую форму предпочтут граждане, то есть участники данного массового мероприятия, и уж тем более организаторы, поэтому законодательство предлагает различные варианты, скажем так, этих публичных мероприятий.
Нераспространенные мероприятия – это все-таки, наверное, собрания. Для того чтобы произошло участие в собраниях, необходимо, чтобы граждане собирались в специально отведенном или приспособленном для этого месте.
Марьяна Торочешникова: Ну, какой-то зал, например.
Людмила Куншина: Да, например, актовый зал или конференц-зал и так далее. Так вот, например, если либо учащиеся, либо студенты решили, скажем так, собраться около здания своего учебного заведения, то это не может рассматриваться ни с точки зрения практики, ни с точки зрения закона как собрание. Потому что свободное помещение перед учебным заведением, оно не является специально отведенным и приспособленным для этого местом.
Марьяна Торочешникова: Соответственно, их нельзя привлечь к ответственности административной за участие в незаконном собрании, правильно?
Людмила Куншина: Нельзя. Их можно только, например, привлечь к административной ответственности либо за мелкое хулиганство, либо еще за какие-то действия. Но ни в коей мере - за нарушение законодательства о публичных мероприятиях.
Марьяна Торочешникова: Хорошо. С собранием разобрались. А что такое пикет?
Людмила Куншина: Обычно пикет проводится без какого-либо передвижения, то есть неподвижная форма массового мероприятия.
Марьяна Торочешникова: Стоят люди и стоят.
Людмила Куншина: Да. И без использования различных звукоусиливающих технических средств. То есть без микрофонов и так далее. Но можно также еще использовать, и что обычно делают – используют плакаты, различные иные средства какой-то наглядной агитации, транспаранты. И вот получается, что это наиболее неподвижная форма публичного мероприятия.
Марьяна Торочешникова: А выкрикивать лозунги какие-то возможно в этом случае без микрофона и без мегафона?
Людмила Куншина: Ну, можно.
Марьяна Торочешникова: То есть все-таки что-то можно говорить, скандировать?
Людмила Куншина: Да-да. Но без активных действий. То есть передвигаться нельзя.
Марьяна Торочешникова: А что такое митинг в таком случае?
Людмила Куншина: Особенности митинга заключаются в том, что на нем как раз используются не только, скажем так, различные плакаты, транспаранты, но и могут использоваться различные звукоусиливающие технические средства. То есть можно уже, скажем так, доводить не только до сведения собравшихся, но и тех лиц, которые могут мимо проходить.
Марьяна Торочешникова: Находятся в отдалении.
Людмила Куншина: Да. Митинг проводится для решения вопросов, которые носят не только общегосударственное значение, но и носят общественно-политический характер. Но опять же для проведения митинга нужно определенное место. То есть здесь тоже невозможно проведение митинга от одной улицы, например, до другой.
А вот как раз, например, демонстрация, она позволяет использовать выражение публичного мнения граждан - и участников, и организаторов – во время движения. Получается, что вопросы, которые являются злободневными для участников этого массового мероприятия, они становятся известны большему количеству лиц, которые тоже могут видеть эту демонстрацию.
Марьяна Торочешникова: Не говоря уже о том, что если у людей возникает желание, то они могут просто присоединиться к процессии, к демонстрации и тоже, может быть, как-то поддерживать.
Людмила Куншина: Да-да. Главное, чтобы только не нарушить то примерное количество участвующих, которое было заявлено, в том числе и при проведении демонстрации. Иначе это тоже может квалифицироваться как нарушение. Тогда демонстрация перерастет в очень большое публичное мероприятие.
Марьяна Торочешникова: Тогда не понятно, зачем вообще придумали шествие, если демонстрация – это уже, по сути своей, шествие – передвижение из одного места в другое, и при этом еще скандирование какое-то, вынос транспарантов с какими-то лозунгами. Шествие-то здесь тогда при чем?
Людмила Куншина: Дело в том, что по демонстрации получается, что там определяется примерный маршрут передвижения, то есть он может быть, скажем так, несколько изменен. А вот шествие – это уже такое прохождение граждан, которое четко регламентировано маршрутом. И обычно при проведении того или иного шествия становится известно заранее, и уже в зависимости от этого маршрута тоже различные граждане могут присоединяться либо принимать участие.
Марьяна Торочешникова: Лев Александрович, вот на собственном опыте, скажите, пожалуйста, что все-таки эффективнее, какое мероприятие – пикет, или демонстрация, или шествие? Что больше заинтересовывает людей?
Лев Пономарев: Конечно, наиболее эффективны массовые акции и с передвижением. Но при этом, когда нельзя собрать много народа, то, конечно, мы по менее значимым вопросам пользуемся пикетом или маленьким митингом. Вот это стало, кстати, у нас достаточно популярным, когда мы проводим митинг-пикет. То есть человек 30-40-50 собираются, но при этом мы используем звуковую установку небольшой мощности. Тогда удается привлечь внимание и пешеходов, которые рядом, но, с другой стороны, мы не собираем большого количества людей, которых в настоящий момент достаточно трудно собрать, и нужны какие-то ресурсы для этого.
Марьяна Торочешникова: Правильно ли я поняла, что, в таком случае, для проведения демонстрации необходимо довольно большое количество людей? То есть 10 человек не могут участвовать в демонстрации.
Лев Пономарев: Могут. И мы это делали - вот по Бульварному кольцу мы ходили. Но это немножко выглядит неэффективно, скажем так. Но когда нам нужно было пронести какие-то плакаты и показать людям, то мы делали и небольшие демонстрации.
Но вот я один момент в связи с шествиями и демонстрациями хотел бы отметить. Московские власти регулярно нам не разрешают проводить шествия и демонстрации, говоря о том, что это мешает москвичам. Но, с другой стороны, это ведь достаточно банальная вещь. Любое шествие и демонстрация, которая должна идти по проезжей части улицы, будет мешать автомобилистам, и это очевидно. Одно время в Москве регулярно проводились праздники пива по время ирландского Дня Святого Патрика – и перекрывался весь проспект Новый Арбат. И вот я помню, а это практически у нас одновременно было, мы попросили перекрыть Тверскую улицу на небольшом участке, причем в одну сторону – мы хотели пройти от площади Маяковского до Пушкинской, и ясно, что это не на большое время, и более того, только часть проезжей части. Нам отказали провести такую демонстрацию. А потом перекрыли Новый Арбат для праздника Святого Патрика. И это было очень наглядно. И было видно, что власть действует достаточно произвольно.
Марьяна Торочешникова: Спасибо большое.
Ну а теперь давайте попробуем ответить на вопрос, который я анонсировала в начале передачи. Какие последствия может повлечь за собой участие в мирном митинге или пикете? Что грозит тому человеку, который решил выйти на улицу, присоединившись к группе других людей, и высказать свое мнение по тому или иному вопросу?
Сразу же, опережая ваши ответы, хочу сказать, что в последнее время в российских регионах наблюдается такая тенденция, что людей, которые участвуют в митингах или пикетах, неугодных властям местным и региональным, их стараются привлекать уже не только к административной ответственности, но по возможности и к ответственности уголовной. Есть такая статья 212 «Массовые беспорядки». Насколько я понимаю, там очень много обстоятельств должно совпасть, чтобы можно было квалифицировать поступок, как участие в массовых беспорядках, и, в принципе, это пугает людей, которые знают о том, что их могут привлечь не только к административной ответственности, которая не так страшна, как вы уже сказали, но и к уголовной ответственности. Тем более что там срок лишения свободы – до 10 лет, если вас посчитают организатором массовых беспорядков. И это уже вызывает серьезные сомнения у людей: идти ли вообще-то на митинг и протестовать против роста тарифов на коммунальные услуги, например, или не идти.
Прокомментируйте, пожалуйста, эту ситуацию, Людмила Владимировна.
Людмила Куншина: Для того чтобы выбирать между административной ответственностью и уголовной ответственностью, есть четко установленные критерии. И, конечно, в основном за различные нарушения в области организации публичных мероприятий все-таки используют административную ответственность. Потому что деяния, они все-таки, скажем так, не носят какого-то общественно опасного характера. Потому что если, например, лица, участвующие в каком-либо массовом мероприятии либо используют насилие, либо оружие, либо призывают к экстремистской деятельности, то они просто не получат разрешение на проведение и участие в таком массовом мероприятии. Поэтому максимально те случаи возможные, которые могли вообще привести к какого-либо рода беспорядкам, их стараются пресечь именно еще в части организации вот этих массовых мероприятий. Поэтому, конечно, для того чтобы квалифицировать деяние как «массовый беспорядок», для того, чтобы подпасть под уголовное преступление, здесь необходимо использовать различное оружие, в частности огнестрельное, насилие, либо какие-то различные поджоги, либо взрывные устройства.
Марьяна Торочешникова: Я просто приведу типичный пример. На улицу вышли геи отстаивать свои права. Они проводят митинг. В это же время к месту, где проводят митинг, подходят представители так называемых «бритоголовых». И изначально планировалось, что митинг будет мирным, никто не хотел никаких скандалов, но здесь начинается какая-то драка и побоище. Может ли в таком случае милиция, выдернув человека, какого-то участника митинга, впоследствии обвинить его в участии в массовых беспорядках?
Людмила Куншина: Здесь правильнее было бы на время приостановить это массовое мероприятие для того, чтобы действительно разобраться, какого человека привлечь к ответственности.
Марьяна Торочешникова: Одно дело – что было бы правильнее, а другое дело – что, как правило, делает милиция.
Людмила Куншина: Ну, вообще-то, так как основным призванием сотрудников милиции в данной ситуации является обеспечение безопасности и общественного порядка, то, конечно, такие ситуации встречаются очень часто, когда кого-то - либо одного, либо группу лиц – выдергивают, и, соответственно, применяют задержание для того, чтобы разобраться и действительно установить, скажем так, дальнейшие последствия и судьбу данного человека.
Марьяна Торочешникова: Лев Александрович, вот вас и ваших коллег-правозащитников, когда выдергивали с митингов или с пикетов, привлекали к административной ответственности за что?
Лев Пономарев: Достаточно произвольно это бывает. Но так как я чаще всего бываю и организатором акций, то в каком-то смысле меня, можно так сказать, выдергивают по делу. То есть ясно, что когда произвольного человека выдергивают, то это неверно.
Но я вот на что хотел бы обратить внимание. Сейчас существует очень много способов провокационного характера воспрепятствовать акции. Довольно большой арсенал есть, и он используется. Прежде всего, это делает, как вы правильно заметили, не милиция, а как бы специальные группы граждан, которые провоцируют беспорядки. Все чаще и чаще любая наша массовая акция (я имею в виду правозащитников и оппозицию) сопровождается параллельно акцией провокаторов, которые, бесспорно, отстаивают позицию власти. И это очень опасно, потому что дальше будет эскалация. Ведь мы же знаем, что если ружье висит, как говорил Чехов, то оно рано или поздно выстрелит. Так и здесь. Эти люди ищут все новые и новые способы провокации. И рано или поздно фактически это будет вести к гражданским столкновениям, к гражданской мини-войне, скажем так. И чем более массовую акцию проводит оппозиция, тем больше выходит их оппонентов на улицы. И могут быть довольно серьезные столкновения.
Но вот самое страшное, что может быть, - это, конечно, применение властью силы и огнестрельного оружия против разгона мирной демонстрации. К сожалению, это недавно произошло. Я хочу напомнить, в Дагестане, в Докузпаринском районе , когда участники мирной демонстрации были буквально расстреляны, один человек погиб на месте и несколько человек получили тяжелые ранения. Причем эти ранения были огнестрельные, но не из автоматов, а так называемым спецсредством, то есть стреляли из специальных карабинов так называемыми снарядами, начиненными газом. Это такой снаряд величиной с батарейку «Марс», которым должны стрелять в землю, чтобы этот снаряд потом взрывался и оттуда выходил газ. Так вот, ОМОН стрелял из этих батареек в людей. И один человек был убит в сердце прямо на месте и несколько человек получили тяжелые ранения. Вот это самое страшное, что может произойти, и уже произошло. И поэтому сейчас мы провели общественное расследование и попытались привлечь к ответственности руководство дагестанской милиции.
Марьяна Торочешникова: Спасибо, Лев Александрович.
И все-таки Людмила Владимировна, расскажите, пожалуйста, какие же последствия могут случиться для человека, который решил принять участие в мирном митинге? Мы берем худший вариант развития событий, то есть уж хуже, чем в примере, который привел Лев Александрович, просто быть, наверное, не может.
Людмила Куншина: Да, конечно.
Марьяна Торочешникова: Мы не говорим сейчас об уголовной ответственности. Мы коротко об этом уже рассказали. А вот что касается административной ответственности, что может произойти?
Людмила Куншина: Кроме статьи 5.38 «Нарушение законодательства о митингах, шествиях и иных массовых мероприятиях», когда мы говорили именно о воспрепятствовании организации и проведению таких публичных мероприятий, для обычных граждан возможны два или три варианта привлечения к административной ответственности.
Первый вариант – это как раз та статья, по которой, в том числе, был привлечен Лев Александрович, это статья 20.2 Кодекса об административных правонарушениях, которая устанавливает ответственность за нарушение установленного порядка либо организации, либо проведения как раз различных публичных мероприятий. По первой части этой статьи к ответственности в основном привлекаются организаторы, потому что на них лежит очень много обязанностей. Кроме того, уже за сам порядок проведения, за его нарушение могут быть привлечены к административной ответственности не только организаторы (это по части второй), но и обычные граждане, которые являются участниками того или иного публичного мероприятия.
Кроме того, как показывает практика, иногда к административной ответственности привлекаются по такой статье, которая вроде бы не относится к данной ситуации, а это именно статья, которая предусматривает административную ответственность за неповиновение законному распоряжению, в частности, органа внутренних дел, который осуществляет охрану общественного порядка, и за воспрепятствование исполнению его служебных обязанностей.
Марьяна Торочешникова: То есть вот проходит митинг или стоит пикет, подходит милиционер, говорит «а ну-ка, расходитесь»...
Людмила Куншина: Ну, так он не может сказать, потому что для этого должны быть основания. Но фактически если будет такая ситуация, то очень часто как раз привлекают еще по статье 19.3 именно за неповиновение законному распоряжению. Очень часто эту статью используют сотрудники внутренних дел, потому что она очень действенная. Дело в том, что ее санкция предусматривает не только административный штраф, но и возможность административного ареста до 15 суток. Поэтому фактически если те или иные лица, скажем так, будут вести себя не совсем правомерно, или будут вести себя не совсем правомерно с точки зрения этого должностного лица, то их можно задержать, в том числе, и по этой статье.
Марьяна Торочешникова: На 15 суток посадить, чтобы он «остыл».
Людмила Куншина: Да, такие ситуации есть.
Марьяна Торочешникова: А как-то обжаловать можно такое решение?
Людмила Куншина: Можно обжаловать. И как раз даже нужно.
Марьяна Торочешникова: А каким образом?
Людмила Куншина: В судебном порядке.
Марьяна Торочешникова: Исключительно в судебном порядке?
Людмила Куншина: В судебном порядке, потому что административный арест назначается тоже только судьей, поэтому это единственный способ – в административном порядке в течение 10 дней.
Марьяна Торочешникова: Лев Александрович, на ваш взгляд, насколько объективно судьи рассматривают вот такого рода дела?
Лев Пономарев: Вы знаете, мы сталкивались с разными случаями. Иногда мы сталкивались, с нашей точки зрения, с объективным рассмотрением, и мы выигрывали. Но вот у меня был такой случай, когда я все равно был вынужден заплатить штраф, хотя я выиграл суд против префектуры. То есть меня задержали, потом мне был административно присужден штраф, потом мы подали на кассацию, и по этой линии я проиграл кассацию, и я должен был заплатить штраф. А я параллельно подал в суд на префектуру. Я выиграл суд у префектуры. То есть было доказано, что префектура незаконно не согласовала наше уведомление. Но потом мне все равно пришла строгая бумага о том, что надо платить. А когда я с юристами выяснял все-таки... ну, деньги там не такие уж большие были, но я хотел все-таки до конца выиграть, и выяснилось, что по срокам (я не могу сейчас точно прокомментировать) я не мог уже оспорить вот это административное наказание. Или это требовало бы слишком больших моих усилий. Поэтому я штраф все-таки заплатил. И несмотря на то, что я выиграл суд у Центральной префектуры.
Марьяна Торочешникова: Спасибо, Лев Александрович.
Людмила Владимировна, прокомментируйте, пожалуйста, эту ситуацию.
Людмила Куншина: Сроки достаточно небольшие – это 10 суток с момента, когда уже будет вынесено и вручено постановление по делу об административном правонарушении. Поэтому не все граждане могут вот именно использовать институт обжалования. И это достаточно, скажем так, с точки зрения времени ограниченное...
Марьяна Торочешникова: Тем более, если ты уже сидишь в кутузке, куда тебя определили на 15 суток, то еще сложнее обжаловать такое решение.
Людмила Куншина: Нет, не сложнее обжаловать, просто психологически это достаточно сложно. И, конечно, обычные граждане, они не все-таки не обладают юридическими знаниями, поэтому самому составить жалобу тоже иногда бывает достаточно сложно.
Но вот что я хотела бы сказать по ситуации, в которую попал Лев Александрович. Дело в том, что возможно и обжалование постановления, которое вступило уже в законную силу. То есть можно было подать, например, жалобу в прокуратуру или опять же в суд для того, чтобы был вынесен протест и дело было рассмотрено уже в порядке надзора. И вот в этом случае были все основания для того, чтобы данное постановление было отменено, потому что было решение, которое как раз говорило о том, что вы не виновны в совершении данного административного правонарушения. Поэтому здесь, конечно, административный штраф не нужно было бы платить.
Марьяна Торочешникова: Но, с другой стороны, если сумма действительно небольшая...
Людмила Куншина: Очень многие, да, не используют как раз институт обжалования.
Марьяна Торочешникова: Проще уж заплатить штраф – и все, расквитаться. Или уже тогда принципиальничать до конца. Но для этого нужна большая выдержка.
Скажите, пожалуйста, можно ли добиться компенсации морального вреда за незаконное привлечение к административной ответственности?
Людмила Куншина: В случае с административной ответственностью действуют те же самые правила. Действительно, если лицу был причинен тот или иной вред или ущерб, то можно попробовать обратиться с иском о возмещении морального вреда или какой-либо компенсации. Единственное, конечно, что касается наиболее распространенного здесь наказания, как административный арест, потому что очень часто по данной категории дел применяют именно в качестве наказания административный арест, то здесь очень сложно будет добиться компенсации от органов...
Марьяна Торочешникова: Почему? Человек сидел все это время не известно где, его наверняка плохо кормили, он не ходил на работу. Потом было выяснено, что его совершенно незаконно привлекли к административной ответственности и назначили ему в виде наказания административный арест. Так, конечно, он, когда выйдет на свободу, захочет какой-то сатисфакции. Почему это будет сложно сделать?
Людмила Куншина: Потому что здесь опять же будут рассматриваться различные доказательства для того, чтобы оценить данную ситуацию. Когда судья будет применять данное административное наказание, как, например, административный арест, понимаете, здесь такая ситуация, что протокол и иные доказательства, которые будут исследоваться по делу, будут предоставляться судьям как раз из органов внутренних дел. Поэтому доказать здесь какой-то субъективизм или, наоборот, необъективность в решении того или иного дела будет очень сложно. Потому что, действительно, судья будет рассматривать те материалы, которые есть у него, и которые свидетельствуют именно о совершении административного правонарушения.
Марьяна Торочешникова: Те материалы, которые милиция дала, да?
Людмила Куншина: Да. Поэтому как раз доказать все это будет очень и очень сложно.
Марьяна Торочешникова: Мы на самом деле, мне кажется, напугали людей. И те, кто внимательно слушал сегодняшнюю передачу, просто, наверное, подумают десять раз, прежде чем принять участие в каком-нибудь митинге, пикете или демонстрации. Но, тем не менее, Лев Александрович, на ваш взгляд, необходимо ли заинтересовывать граждан в том, чтобы они выходили на улицы и протестовали против того, что их не устраивает?
Лев Пономарев: Я должен сказать, что: во-первых, это конституционное право граждан, и не случайно оно именно в Конституции содержится. Это означает как бы развитие человечества до сегодняшнего момента, это как бы подчеркивает, что надо сохранить это право граждан.
Второй момент уже связан с Россией конкретно, с нынешней ситуацией. Мы видим, что власть не замечает простого человека, отдельного гражданина. Поэтому чтобы заметить мнение гражданина, нужно, чтобы это мнение транслировалось не одним человеком, а многими. Не случайно говорят, что власть только силу понимает. Но силу надо понимать именно с точки зрения массового действия. И это не значит, что надо при этом нарушать закон. А вот надо громко сказать, что, допустим, «король голый». И чем громе это будет сказано, тем быстрее это дойдет до власти – и власть, может быть, откликнется, что-то сделает.
Во всяком случае, наш опыт борьбы за то, чтобы был признан факт преступления, совершенный милицией в городе Благовещенске, где избивали жителей города в течение пяти дней, добиваясь этого, мы были вынуждены провести неоднократно пикеты и митинги. Именно они привлекли средства массовой информации, а уж после этого было возбуждено уголовное дело и сейчас идет суд. И мне кажется, что это единственный способ сейчас для того, чтобы выражать общественное мнение и чего-то добиваться.
Марьяна Торочешникова: Спасибо большое.