Анна Качкаева: Что будет с Объединенными демократами? Означает ли присоединение «Зеленой России» и «Солдатских матерей» к «Яблоку» радикализацию политической линии обновленной партии? Станет ли Объединенная партия парламентской? Почему «Яблоку» не по пути с СПС? О блестящих успехах в экономике сегодня в Петербурге говорил президент Владимир Путин. Согласен ли с ним Григорий Явлинский? Сегодня лидер партии «Яблоко» в нашей студии.
И вопрос вам, уважаемые слушатели, актуальный, потому что, действительно, Владимир Путин сегодня выступал на форуме в Санкт-Петербурге и докладывал о блестящих успехах в российской экономике. Согласны ли вы с тезисом Владимира Путина об успешности российской экономики?
Ну что ж, Григорий Алексеевич, начнем с политического и экономического момента, с актуального. Владимир Путин сказал то, что он сказал, что российская экономика в блестящем состоянии, у России хорошие перспективы. Я знаю, что на 13-ом съезде, который в выходные дни закончился, вы выступали с таким политико-экономическим докладом. В общем, в каких ключевых тезисах вы формулируете для своих единомышленников политический и экономический момент?
Григорий Явлинский: Ну, что касается, если прямо сравнивать с тем, что говорил президент сегодня на форуме, то у нас совершенно другая оценка состояния российской экономики. Прежде всего, сегодня было сказано о том, что Россия является лидером по темпам роста. А вот мы делали специальный анализ экономики России, и можем сказать, что если говорить о темпах роста той экономики, которая не связана с сырьевым экспортом, то, собственно, рост не больше 1,5 процента, ну, максимум 2 процента может составлять. То есть из всего того роста ВВП, о котором идет речь, рост экономики, не связанный с сырьевыми отраслями, составляет всего 1,5 процента. И структура экспорта более 80 процентов, так или иначе, как и всего ВВП, связана с сырьевыми отраслями.
В чем проблемы этих сырьевых отраслей? Проблемы этих сырьевых отраслей заключаются в том, что они очень нетребовательны к нашей структуре занятости. Это очень бедная структура занятости. Очень небольшое число возможностей, которыми располагает российский потенциал трудовой, использованы в этом, очень незначительное число. Ну, кроме того, это проблема монополизма – очень высокий монополизм в России, и отсутствие конкуренции.
Ну и самая главная проблема – в России отсутствует институт частной собственности, как неприкасаемый институт. То есть, строго говоря, я считаю, что очень интересным является исследование, которое проводит известный российский ученый Фред Бородкин, который говорит, что это вообще доэкономическая, дорыночная стадия развития хозяйства. Когда у вас нет, теоретически говоря, неприкосновенной частной собственности и нет конкуренции, значит, у вас даже институт денег очень сомнительный. Поэтому выглядит это дело так, что оно все держится на экспорте. Но собственно сам этот экспорт не используется для того, чтобы развивать различные отрасли, для того, чтобы создавать современное производство, для того, чтобы диверсифицировать экономику, для того, чтобы проводить структурные изменения. И мы оказываемся в положении, когда страна все больше и больше по своему экономическому типу становится так называемым «бензиновым государством». Хотя у нас есть еще и газ, и другие полезные ископаемые. Но тип устройства экономики... А что такое «бензиновое государство»? Это периферийная система, привязанная к развитым и быстро развивающимся странам, и которая обслуживает их интересы. И если раньше много раз критиковали радиостанцию «Свобода» за то, что она выступает с точки зрения того, что «Россия является энергетическим придатком стран Запада», то теперь нужно будет уже говорить, что она является придатком энергетическим стран Востока. Потому что мы сейчас стараемся не диверсифицировать нашу экономику, а вложить все силы для того, чтобы экспортировать в Китай.
Анна Качкаева: Как я понимаю, Владимир Путин сегодня, например, не разговаривал в терминах «страны развивающиеся и развитые». По-моему, он констатировал и лишний раз перед «Восьмеркой» демонстрировал успехи, и всячески показывал, что Россия в этом Клубе, прежде всего. Как я понимаю, вы придерживаетесь другой точки зрения. Если в этих терминах, более понятных, менее экономически объяснимых говорить, то мы сейчас какие?
Григорий Явлинский: Ну, у нас очень сильное отставание с точки зрения, скажем, производства валового внутреннего продукта на душу населения, с точки зрения богатства страны. Вообще говоря, в терминах «богатства и бедности» Россия – это страна бедная, весьма бедная. Она находится на очень и очень среднем уровне развития. От развитых стран она отличается очень серьезно, именно поэтому у нас очень серьезные проблемы и с продолжительностью жизни, и с рождаемостью, и со здоровьем населения. Одной из проблем в этой части является бедность. Вот этот гром литавр и барабанная дробь по случаю того, что все так прекрасно, - это вещь очень нехорошая, потому что она заслоняет реальное положение вещей, и весьма серьезно заслоняет.
Вот обсуждалась проблема рождаемости. Как она обсуждалась? Она обсуждалась абсолютно патерналистским способом: «сейчас дадим женщинам 1700 рублей, а потом дадим еще...
Анна Качкаева: Как-то она обсуждалась так, что мужчины в этом деле вообще не участвуют.
Григорий Явлинский: Да... 250 тысяч рублей еще дадим, но не в руки, а где-то, и этого достаточно, чтобы женщины согласились на то, чтобы у них было много детей». Я уж не говорю о том, что у нас 3 миллиона детей беспризорных.
Анна Качкаева: Даже больше.
Григорий Явлинский: Да. Я не говорю о том, какое у нас количество абортов, какое количество разных заболеваний. Я говорю просто о другом. Смотрите, ни структура занятости не обсуждалась, ни гарантии женщинам в смысле квалифицированного труда не обсуждались, да и не только женщинам, но и вообще структура качества рабочих мест – где люди заняты, чем они заняты. Ведь это же главный вопрос – источник доходов. Может государство, конечно, помочь, и ничего плохого в том нет, если дают немножко дополнительных денег. Но этого же недостаточно. Собственно механизмы, которые порождают уверенность в завтрашнем дне, уверенность в себе, уверенность в том, что вы сможете дать детям образование, что вы сможете детей вырастить, что дети вырастут такими людьми, которые получат возможность работать, что вы их обеспечите жильем, хотя бы для начала, - вот эти вопросы вообще не рассматриваются. То есть это вообще не является экономическим фактором. Так же то, о чем говорилось, как технопарки или технозоны. Да это уже 20 лет назад было темой во всех странах. Сейчас это даже темой уже не является.
Иначе говоря, да, формальные показатели нашей экономики сегодня очень неплохие, и о них можно говорить с радостью. При этом нужно сказать, что тот тип развития, которым сегодня Россия движется, - это тип развития, который приведет Россию не к тому, чтобы она стала в числе развитых стран, а она поставит вопрос перед Россией - сможет ли Россия вообще оказаться в числе индустриально развитых стран мира или Россия окажется в Третьем мире?
Анна Качкаева: Но все-таки время еще есть, как я понимаю, чтобы не оказаться в Третьем мире?
Григорий Явлинский: Да, есть 10-15 лет, благодаря наследию, которое у нас есть, со времен Советского Союза и благодаря сегодняшней уникальной конъюнктуре и условиям. Но все же главное я вам скажу следующее, что без обеспечения прав человека, прав гражданина, без независимой судебной системы, без свободы в самом широком смысле слова создать современную экономику XXI века невозможно в принципе.
Анна Качкаева: Но очень хочется, чтобы этого еще и народ захотел.
А сейчас перейдем немножко к делам партийным. И я так понимаю, что гораздо больше, чем... вас-то тема экономики больше беспокоит, Григорий Алексеевич.
Григорий Явлинский: Да.
Анна Качкаева: А вот людей, которые присылают сообщения на пейджер, гораздо больше интересуют ваши внутрипартийные дела. Поэтому начну с вопроса, который, понятное дело, не мог не прозвучать. Я сегодня вспомнила, что все мы по истории КПСС учили, когда проходили времена «Искры», Плеханова и так далее, фразу знаменитую ленинскую, которая была возведена в принцип партийного строительства: «Для того чтобы объединяться, сначала нужно решительно размежеваться». По сути дела, в выходные дни это и произошло в случае вас и СПС. Заявлено, что всякие разговоры об объединении были авантюрой. Не означают ли эти формулировки, что «Яблоко», следуя такому партийному принципу о размежевании, берет курс на радикализацию отношений с режимом?
Григорий Явлинский: Означает. Если именно вот в этом контексте говорить, то именно это и означает. Для нас нет ответа на главный вопрос. Для нас главный вопрос в этом контексте - что мы демократическая оппозиция. Демократическая оппозиция – это партия, которая выступает за смену президента, правительства, за смену курса в принципе. Нас не устраивают никакие мероприятия по наследникам, по сохранению власти третьим сроком или даже сохранение этого курса каким бы то ни было образом. Для нас это, в принципе, неприемлемо. И поэтому нашими непосредственными союзниками и партнерами являются, прежде всего, те, кто абсолютно и однозначно выступает как оппозиция. С теми, с кем этот вопрос не ясен, мы ничего не можем сегодня организационно или структурно делать. Вот, собственно, и все.
Анна Качкаева: То есть предыдущие выборы в Мосгордуму – это был тоже такой политический момент компромиссный, хотя вы все время понимали, что объединяться не собираетесь?
Григорий Явлинский: Это другой уровень. Там рассматриваются другие вопросы. И там мы защищали вопросы, часть из которых мы могли вместе защищать. Но вот что касается выборов 2007 и 2008 годов, то здесь масштаб вопроса уже совсем другой. Мы заявляем, что мы являемся системной, демократической оппозицией авторитарно-бюрократическому курсу, который есть сегодня, который вырос из той олигархической системы, которая была создана здесь раньше. Ни возврат к той системе, ни поддержка этой системы для нас неприемлемы в принципе. Поэтому для нас являются союзниками только те, кто готов открыто и внятно говорить о том, что они выступают за смену курса, за смену этого направления и персонально, и в виде отдельных лиц, и так далее.
Я только хотел уточнить, что мне очень важно, вы сказали о присоединении Партии «зеленых». Точнее я бы сказал так, что мы объединились с ними. То есть никто...
Анна Качкаева: Да, объединились, безусловно. Может быть, я подобрала не очень точное слово.
Григорий Явлинский: Да. Вот это для меня важно.
Анна Качкаева: Причем я так понимаю, что если «зеленые» все, то «Солдатские матери» не все. Разные были сообщения.
Григорий Явлинский: Да. Но «зеленые» тоже не все. Вообще такого не бывает, чтобы все...
Анна Качкаева: Ну да.
Григорий Явлинский: У нас страна разнообразная. У нас много всех.
«Зеленая Россия» - та, которую олицетворяет Яблоков Алексей Владимирович, она объединилась с нами. Есть еще группы «зеленых», которые существуют рядом. И мы с полным уважением к ним относимся. То же самое касается и «Солдатских матерей». Да, у нас есть теперь фракция «Солдатских матерей», и это все новые люди. Как «зеленые», так и «Солдатские матери» - это люди новые, которые к нам пришли. Но то, что еще могут существовать как общественные движения, так и прекрасно. Это та часть, которая хочет участвовать в политике.
Анна Качкаева: А тогда проясните мне, пожалуйста, мысль, которая тоже звучала на съезде, но не получила в комментариях потом продолжения. Вы сказали, что партийцы должны закрепляться в структурах гражданского общества, и, собственно, вы сейчас это подтвердили. «Будем работать с теми, кто готов заявлять о своих позициях. Но «Яблоко» не может иметь отношений с организациями, которые под видом борьбы с режимом на самом деле нацелены на разрушение системы государственности». Что за организации имелись в виду?
Григорий Явлинский: Это очень небольшое число. Речь идет о том, что мы считаем себя конституционной партией. И речь идет о том, что...
Анна Качкаева: То есть на майданы не призовете народ?
Григорий Явлинский: Между прочим, майдан не был антиконституционным действием. Вот это очень интересный вопрос, и большое спасибо за то, что вы его задали. Майдан – это как раз была защита Конституции и защита законов. Случайно журналисты красиво назвали это революцией. А на самом деле это была не революция, а люди отстаивали право на честный подсчет голосов, не более того.
Понимаете, вот вы придете в магазин покупать гречневую крупу, а вам взвесят на 200 граммов меньше. Вы скажете: «Да вы что?! Взвесьте мне правильно». А вам скажут: «Вы революционер».
Анна Качкаева: Но как ни крути, получилось-то так, что сместили один режим и привели к власти другой.
Григорий Явлинский: Просто выбрали другого президента, которого реально выбрали. А то, что новый президент стал создавать другую систему, ну, так для этого и выбрали нового президента. Это так получилось. Но вообще говоря, речь-то шла не об этом. Речь шла о том: «посчитайте наши голоса честно. Вот кого выбрали, того и выбрали. Только посчитайте по-человечески».
Анна Качкаева: Хорошо. Давайте тогда экстраполируем на ситуацию 2007-2008 годов. Скажем... я, конечно, сомневаюсь в этом, но вдруг окажется группа граждан, которые очень сильно засомневаются в том, что голоса подсчитаны верно. И вы будете той партией, которая призовет людей... не знаю куда, на Манежную площадь?
Григорий Явлинский: Я хочу вам сказать, что в 2003 году у нас были большие сомнения в том, как нам посчитали. И мы прошли все суды. Другое дело, что граждане не были готовы отстаивать свои голоса по разным причинам. Но мы их просили. Мы прошли 70 судебных процессов по стране, а потом в Верховном суде, а сегодня в Страсбурге. Мы же не отступаем от этой линии. Но если граждане готовы будут поддержать, так вот они и поддержат. А что в этом такого? Граждане могут отстаивать свои голоса, более того, обязаны отстаивать свои голоса, если у них будет уверенность... у большинства, у множества граждан, что посчитали неправильно. В Киеве происходило именно это.
Судя по тому, как сегодня складывается ситуация в России, вы совершенно верно сказали, такое вряд ли возможно, потому что тот результат, который сегодня ожидаем, то граждане уже сегодня скажут... Вы же знаете, 60 процентов выступают за третий срок. Поэтому что мы будем с вами строить иллюзии. Но если говорить по существу, то вы спросили про майдан, а я вам отвечаю – это форма защиты прав граждан по подсчету голосов. Предмет же должен быть. Надо же не просто что-то такое кричать. Значит, надо участвовать в выборах, значит, надо пытаться побеждать на этих выборах или добиваться существенных результатов. А тогда уже у граждан будет возможность это защищать.
Анна Качкаева: Хорошо. Тогда проясните мысль вашего заместителя господина Иваненко, который прямо заявил, что «есть вещи поважнее Государственной Думы». Подпольщиков нынче нет, но есть политические маргиналы. И я так понимаю, что часть ваших единомышленников не боятся «политической смерти», если не будут рваться в Думу.
Григорий Явлинский: Я вам серьезно хочу сказать, действительно, есть вещи поважнее Государственной Думы.
Анна Качкаева: Для партии?
Григорий Явлинский: Да. Это наши убеждения. И если нас поставят в условия, когда скажут: «Или мы сейчас придумаем, что у вас в партии «птичий грипп» и закроем вас, или вы согласитесь на какие-то неприемлемые для вас компромиссы», - то мы, скорее, предпочтем первое. Мы скажем: «Пожалуйста, закрывайте нас».
Вообще говоря, у нас была большая дискуссия на эту тему. И я вам могу сказать, что у нас за эти годы, вот после 2003 года, несколько раз была критическая ситуация, и по разным причинам – по финансовым и так далее. И у нас есть наше общее политическое решение. Суть его состоит в следующем. Конечно, силовое закрытие «Яблока» для нас плохо, это плохая для нас жизнь, но в этом случае мы будем жить как в советское время – будем обсуждать, писать, каждый будет работать где-то, будет выполнять свою работу. Это плохая жизнь. Но стать чьей-то куклой и стать чьим-то инструментом – для нас это смерть. Поэтому как любой нормальный человек, а тем более политик, мы выбираем: пускай будет плохая жизнь, но не смерть. Мы ни чьим манекеном, куклой, управляемым объектом не станем ни при каких условиях. Вот об этом Сергей Иваненко и говорил, именно об этом, что есть вещи поважнее...
Анна Качкаева: А не о том, что ведь можно умереть, просто не выбравшись уже в Думу в очередной раз? И просто на вас все махнут рукой: «Ну, Господи, бесконечный комплекс неудачников».
Григорий Явлинский: Вот у нас есть история, и я хотел бы поделиться с вами и с нашими слушателями нашей историей. В 1999 году мы вошли в выборы, в сентябре 1999 года, нас, по всем опросам, было больше 16 процентов. Началась вторая война в Чечне, и мы были единственной партией, которая выступила организованно и как политическая сила против, и мы закончили эти выборы с 6 процентами. И тогда, когда мы подходили к последней субботе, когда уже нельзя было агитацию вести, все были готовы к тому, что соблюдение принципа могло стоить нам прохождения в Госдуму.
Анна Качкаева: И я меняю экономический вопрос. Не очень, видимо, беспокоит вас, уважаемые слушатели, состояние экономики. Вы не готовы полемизировать с Владимиром Путиным. Поэтому я задаю вопрос, который, судя по сообщениям на пейджер, вас гораздо больше беспокоит. Одобряете ли вы решение «Яблока» не объединяться с СПС? Давайте тогда и на эту тему поговорим.
Виктор из Москвы, здравствуйте.
Слушатель: Здравствуйте. Уважаемый господин Явлинский, президент говорил насчет экономического роста. Может быть, он имел в виду - по сравнению с прошлым годом? Но по сравнению с экономическим ростом в целом, то экономика России находится где-то на уровне 1989 года, и еще вопрос – достигла она его или нет.
И насчет объединения с демократами. Не можете ли вы включить в свою программу в случае, если вы придете к власти, что вы займетесь расследованием развала демократических институтов «Единой Россией»?
И второе. В качестве конструктивного сотрудничества с демократами – Каспаровым, Рыжковым, Лимоновым – не можете ли вы гарантировать им, если вы пройдете в Государственную Думу, что хотя бы лидеры этих объединений войдут в ваш список?
Анна Качкаева: Понятно, Виктор. Лимонов попал в демократы – это, конечно, весело.
Григорий Алексеевич, отвечайте, пожалуйста.
Григорий Явлинский: Я могу сказать, что, во-первых, оценка собственной экономики верная. И действительно вопрос остается открытым относительно сопоставления с 1989 годом. Потому что с 1991 по 1999 годы падение составило, скажем, в промышленности 60 процентов. Поэтому восстановление даже уровней тех, которые были тогда, хотя они несопоставимы по структуре, по качеству, по всему, но если просто о цифрах говорить, играть в цифры, ну да, этот вопрос наш слушатель верно оценивает.
Кстати говоря, помните, в советское время были 15 процентов темпы роста, 12 процентов... И о чем они говорили? Да ни о чем они не говорили. Они говорили о том, что развиваются определенные направления – военно-промышленный комплекс, выплавка стали и чугуна и так далее.
Вот так же и сегодняшние цифры, они мало о чем говорят. Они говорят о том, что цены – 70 долларов за баррель, и мы экспортируем достаточно много нефти и газа. А какой экономический рост имеет этот социальный результат? Где качественные изменения в образовании, в здравоохранении? Ведь экономический рост нужен для того, чтобы было развитие. А у нас экономический рост без этого социального развития, то есть без развития страны. И это очень важный момент.
Вот восстановление демократических институтов, тут тоже могу сказать. Мы никакие, наверное, расследования вести не будем, а вот демократические институты будем восстанавливать в первую очередь. Потому что без такого института, как суд, без независимости парламента, без независимости политически значимых СМИ, невозможно создать современную, в том числе, экономику и вообще современную жизнь.
Что же касается всех других различных демократов, я не буду касаться отдельных фамилий, но могу сказать, что мы приглашаем всех, мы всех готовы видеть. Поскольку сегодня сложилась такая ситуация, что создавать новые партии невозможно, поэтому мы открыты для всех, кто готов работать в качестве демократической оппозиции и быть реальной демократической оппозицией.
Анна Качкаева: Еще немножко экономики из сообщений на пейджер. «Господа демократы, вы совершили огромную ошибку, - пишет Юрий. – Почему же частная собственность неприкосновенна? Если можно разграбить государственную собственность, созданную 70-летним каторжным трудом нескольких поколений, то почему нельзя выпотрошить какой-нибудь частный ЮКОС? Неприкосновенной должна быть только частная собственность, заработанная только честным способом, и не важно, частная она или еще какая-нибудь другая».
Григорий Явлинский: Совершенно правильно. В этом и была ключевая ошибка середины 90-х годов. Вопрос только заключается сегодня в том, как это исправить. Потому что переделами все время заниматься... Мы сейчас стоим накануне новых переделов.
Программа «Яблока» и позиция «Яблока» заключается в том, что, во-первых, мы не приемлем тот тип приватизации, который был исполнен в середине 90-х годов, и часто мы его называем криминальной приватизацией, создание олигархической системы, но этого мало. Главное, сегодня нужно сказать: что теперь с этим делать? Так и будем до бесконечности переделы устраивать?
А скоро появится новый вопрос. Вот вам, наверное, в голову не приходило, что скоро появится вопрос наследования этой собственности. Вот тогда передел начнется еще раз. Те, которые получили в ходе залоговых аукционов собственность, захотят отдать эту собственность своим детям - и вновь встанет вопрос о том, что с этим всем делать. И снова встанет вопрос о переделе. Это разрушит и экономику, и страну. И это даст возможность узкой группе лиц, которая к собственности имеет отношение только то, что они являются номенклатурными работниками, которые контролируют финансовые потоки, то есть властной группе лиц, представляющей, скажем, правоохранительные системы или властные системы, типа администраций разных на всех уровнях, они будут практически принимать решения о собственности и будут главными людьми, которые получают от нее выгоды. А не те люди, которые даже имеют титул собственности, то есть документы на нее.
Вот мы выдвигаем сейчас огромную экономическую программу специальную... огромную, потому что она задевает и вопросы СМИ, и вопросы правовые, и вопросы судебные, и вопросы экономические, и вопросы правоохранительной системы в целом, которая должна утвердить институт собственности как неприкосновенный, касается ли этой частной собственности, общественной собственности, государственной собственности, чтобы была ясность во всех этих вопросах. Чтобы ни у кого, как сказал один из моих избирателей... он выразился так: «Чтобы ни у кого слюна с клыков не капала».
Потому что вот эти переделы, как «Юганскнефтегаз» и так далее, они же как рассуждают: «Смотрите, какой большой кусок. У одного человека 70 процентов акций огромной компании, мирового масштаба компании. Так какая проблема? Давайте мы этого человека посадим или переделим. И тогда это будет у нас». Вот же для чего должны строиться все антимонопольные методы и политика, и вот для чего нужно принимать решения об ограничении концентрации капитала – для того чтобы не было вот этих хищников, которые оказались как бы не у дел, а теперь они приходят и думают: «Мы сейчас власть получим – и можем переделить все сначала».
Анна Качкаева: И вот вопрос одной из наших слушательниц, который мне кажется важным. «Обращаюсь к Григорию Алексеевичу. Скажите в прямом эфире. Вот все сейчас говорят про Стабилизационный фонд. У меня деньги до 1991 года лежали на книжке. Копила себе на старость. В 1990 году перевела на сына. Он у меня с 1963 года. А почему не отдают деньги, если их много? Выплачивают царские долги, прощают долги другим странам. А почему своим гражданам-то не отдают?». Наверное, надо разбираться в этой истории. Но вы можете понять, что там могло быть? Эти деньги конвертировались, наверное, потом падали во время дефолта. Ну, наверное, какая-то сумма осталась.
Григорий Явлинский: Давайте вспомним: 1990 год, потом 1991 год, потом 1 января 1992 года – начинаются реформы. И вот к концу 1992 года уровень инфляции составляет 2 тысячи 600 процентов. Вот я хочу напомнить всем нашим слушателям - 2 тысячи 600 процентов. Все ваши деньги и все наши деньги превращаются просто в пыль. И это притом, что все это происходит в Советском Союзе практически, ну, в советской России, той, которая только что вышла из этого. Это значит, что собственности - в смысле недвижимости или каких-то акций, или каких-то земельных участков – ни у кого нет. И происходит абсолютно полное исчезновение всего. То есть все превращается в ноль. Вместо этого людям выдают ваучеры, потом манипулируют с этими ваучерами, как в игре с наперстками, появляется сотня миллиардеров и абсолютно чистое - в смысле денег - население. Ни у кого и ничего нет.
Теперь граждане говорят: «Послушайте, хорошо, вы провели такую реформу. Почему государство не хочет оформить этот долг перед нами, хотя бы оформить? Ладно уж – выдавать». Так вот, тогда государство должно признать, что политика, которую оно проводило в 1992 году, является ошибочной, и что это была ошибка, по крайней мере, в той части, в которой эта политика привела к инфляции в 2 тысячи 600 процентов. Тогда нужно дать политическую оценку того периода. И если государство признает свою ошибку, то тогда оно говорит гражданам: «Я ваш должник. Вы деньги держали в государственном банке. Я провела такую политику, которая эти деньги все уничтожила. Поэтому я несу перед вами ответственность».
Дальше начинается следующий разговор – как отдать эти деньги. Там может быть масса способов. Я, например, могу вам сказать, как отдают вот эти деньги в Украине. Например, засчитывают эти деньги в оплате за жилье. Вот людям, у которых пропали деньги тогда на вкладах в ходе этой же самой... потому что тогда Россия это сделала, но поскольку все были единым государством, это случилось со всеми. Вот людям определенного возраста засчитываются платежи за квартиру. Они не платят за квартиру в счет вот этих денег. Некоторые говорят, что это популизм. Некоторые говорят, что это правильная мера. Вещь эта очень опасная, потому что за счет восстановления этих денег можно получить опять очень высокую инфляцию. Но принципиальный политический вопрос – признание долга государства...
Анна Качкаева: Как государство уважает граждан.
Григорий Явлинский: Конечно. Что оно признает, что «это мой долг». А уже дальше можно вести дебаты и дискуссии, что с этим делать, как вернуть этому мальчику, который теперь уже не мальчик, потому что ему уже 30 с лишним лет, как ему вернуть, и как вернуть тем, кто, действительно, заработал эти деньги за 30-40-50 лет.
Анна Качкаева: Сергей пишет вам: «Не смешите меня, господин Явлинский. (Это про Украину) Какое там было право? Если и была фальсификация, то с двух сторон. Чем 96 процентов во Львове за Ющенко лучше таких же процентов за Януковича в Донецке? А третий тур – это какой же Конституцией и законом предусмотрено? Это был нормальный переворот по общему восточно-европейскому стандарту».
Григорий Явлинский: Уважаемый Сергей, вы знаете, насколько я понимаю в этом деле, во Львове было действительно 96 процентов за Ющенко, а в Днепропетровске и в Донецке действительно было 90 или 96 процентов за Януковича. Действительно, так оно и было. И решал этот вопрос не Львов и не Донецк, а Киев, который находился в середине. И вот эти киевляне считали, что они в большинстве своем проголосовали за Ющенко. Потому что им надоело вранье, ложь, коррупция и многие такие вещи, которые многим в России тоже уже сильно надоели. И по разным историческим условиям, и, я бы даже сказал, социологическим, и психологическим условиям в Киеве такое дело произошло.
Что касается третьего тура. Ну а как было выходить из ситуации, когда люди не верят результатам голосования? Ну, понятное дело, что это не самое лучшее. Но ведь они не верят просто результатам голосования. Там же было очевидно, что что-то там не то. Там была вот эта карусель, когда возили на автобусах. Все же люди это видели. Ситуация с открепительными талонами, которые выдавались в совершенно необъятных количествах. И поэтому разрыв между ними действительно был совсем небольшой. Но по факту получилось, что вот эти центральные районы Украины – Киев в первую очередь, Киевская область, середина Украины, она, собственно, и решила итоги спора.
Анна Качкаева: Александр из Москвы, здравствуйте.
Слушатель: Здравствуйте. Господин Явлинский, я хотел бы услышать от вас прояснение некоторых моментов. Вы предлагаете нашим судьям полную независимость. Но ведь всем известно, насколько они коррумпированы. Это во-первых.
Второй момент. Насчет того, чтобы прекратить войну в Чечне, как вы уже заявляли. Но мы же войну в Чечне не начинали, они же сами вторглись в Дагестан.
И третий момент. Вот вы говорите об оппозиции. Но вы бы сами о себе что-нибудь рассказали, о своей программе. Что бы вы сделали, например, если бы вы сумели каким-то образом взять власть в свои руки? Ваша программа, ваши дела какие были бы?
Григорий Явлинский: Спасибо большое.
Что касается судей. Да, действительно, вы правы, есть такая у нас проблема. Но у нас других судей нет. Тех, которые наиболее коррумпированы, надо наказывать. Те, которые подчинились произволу со стороны администрации, которые работают по звонкам, нужно, чтобы они начали пересмотр неправосудных приговоров, о которых они все очень хорошо знают. И затем должны быть приняты решения, что всякое действие судьи не по закону карается самым жесточайшим образом. Длительная вещь? Очень. Трудная? Очень. Но все равно кроме как независимый суд ничего больше существовать не может, если мы хотим жить в справедливости. А я думаю, что это важнейшее дело – жить в справедливости.
Теперь что касается Чечни. Совершенно справедливо, были уничтожены боевики, которые вошли из Чечни в Дагестан. Совершенно правильно это было сделано. И совершенно правильно было сделано, что блокированы были боевики вдоль Терека. Ошибка, на мой взгляд, очень ужасная ошибка, которая привела ко многим катастрофам потом, заключалась в том, что это попытались продолжить по всей территории Чечни. Посмотрите, что у нас до сих пор происходит на Северном Кавказе. Вот вам и ответ на этот вопрос.
Теперь что касается программы...
Анна Качкаева: Ну, тут целый час можно излагать.
Григорий Явлинский: Да, трудно сказать. Но вот что я хочу вам сказать. Я, например, считаю, что нужно вернуться к проблеме криминальной приватизации, необходимо введение компенсационного налога. При этом необходимо решение раз и навсегда, что собственность больше неприкосновенна. Компенсационный налог должен быть однократным. Во-вторых, должна быть проведена серьезная антимонопольная политика. И я выступаю за самое широкое развитие малого и среднего предпринимательства в России и предоставление самым широким кругам граждан доступа и к акциям, и к собственности, и к природным ресурсам, чтобы прекратить вот это узкогрупповое использование экономических возможностей, которые предоставляет наша страна.
Анна Качкаева: Петр из Москвы, здравствуйте.
Слушатель: Добрый вечер. Уважаемый Григорий Алексеевич, не так давно вы охарактеризовали режим российский как авторитарный, полукриминальный и олигархический. А на вашем последнем съезде прозвучало, что он авторитарно-бюрократический. Но это ведь больше свойственно белорусскому режиму. Что тут – смена вех или вы спускаете знамя? А в борьбе за буржуазно-демократическую революцию я с вами, в ваших рядах. Спасибо.
Григорий Явлинский: Спасибо большое.
Нет, никакой смены вех. Это все его признаки – он и авторитарный, он и полукриминальный, он и на олигархической базе построен, он и является бюрократическим. Вот, собственно, можно любые выбирать термины, если говорить о политэкономическом анализе.
Анна Качкаева: И прочитаю сообщения с пейджера.
Валентина Васильевна пишет вам, Григорий Алексеевич: «Голосую за «Яблоко» со дня основания партии и за вас лично. Выражаю свое глубокое уважение за верность принципам чести и достоинства».
И еще один наш слушатель пишет: «Позиция «есть вещи поважнее выборов в парламенте» - это и моя позиция. Спасибо, не разочаровали. Хотя знаю, что сегодня эту позицию многие не оценят».
И вот вопрос, который не первый раз звучит в связи с «Яблоком», и уже фамилия Лимонова называлась. «Спросите Явлинского, - пишет господин Иванов, - как он оценивает деятельность молодых «лимоновцев», которые идут в тюрьмы, но борются с властью?».
Григорий Явлинский: Я так скажу, у меня и у нашей партии есть очень... мы же политическая организация, поэтому для нас национал-большевизм, а партия Эдуарда Лимонова называется «Национал-большевистская партия», нацизм и большевизм для нас, в принципе, абсолютно, категорически неприемлемы, и ни в какой форме, и ни под каким соусом.
Анна Качкаева: Но они ж такие эстетические радикалы.
Григорий Явлинский: Это для нас очень серьезный тезис. Потому что нацизм и большевизм принесли самые больше жертвы в ХХ веке - немецкий нацизм и сталинский большевизм. Теперь, объединив эти два названия и взяв нацистскую стилистику гитлеровского времени – красное знамя с белым кругом и со стилизованной свастикой под серп и молот, - это для нас совершенно неприемлемо. Мы в этом не можем принимать участия ни под каким предлогом.
Второе. Я не говорю об этих ребятах сейчас. Я просто провожу некоторую важную историческую вещь. Нацистские движения к власти всегда шли на социальных лозунгах. Так приходили итальянские фашисты к власти, так приходили немецкие фашисты к власти. Они боролись как бы за народное благосостояние, за социальные блага, за повышение уровня жизни, и таким образом приходили к власти. Я не проводил специальный анализ в отношении этих молодых людей. Когда их бьют трубами в подъездах или на улицах битами, я, как правозащитная партия, защищаю их от неправовых действий, кем бы они ни были против них предприняты. Но молодые люди должны все-таки быть не совсем уже детьми маленькими. Они должны понимать, что если они идут под лозунгами национал-большевизма, и если они идут под стилизованными нацистскими знаменами, то руки им никто из демократов настоящих не подаст.
Анна Качкаева: Виктор из Москвы, здравствуйте.
Слушатель: Добрый вечер. Во-первых, я хочу сказать, что я совершенно согласен с позицией Григория Алексеевича, и считаю, что это единственная нормальная партия. По крайней мере, мой здравый смысл с нею единственной согласуется. Я совершенно согласен и с его экономической оценкой.
Анна Качкаева: Виктор Янович, здравствуйте.
Слушатель: Здравствуйте. Григорий Алексеевич, у меня два коротких вопроса. Первый вопрос. Кто и как финансирует партию «Яблоко»? И второй вопрос. Где можно прочитать программу партии «Яблоко»?
Григорий Явлинский: Программа партии «Яблоко» называется «Демократический манифест». С учетом поправок, которые были внесены на съезде, который прошел в выходные дни, а поправки эти носили характер включения в программу программных положений Партии «зеленых», Партии солдатских матерей и наши собственные дополнения, потому что программа принималась в 2001 году, а сейчас все-таки 2006 год, и мы уточнили некоторые позиции, и эта программа уже, я думаю, находится на сайте «Яблока». Там вы можете найти программу «Демократический манифест», может быть, даже уже и обновленную. Пожалуйста.
Что касается важного вопроса – кто финансирует. Мы этот период, когда мы не находимся в Думе, мы еще получаем финансирование по решению Центральной избирательной комиссии по закону, который существует. Кроме того, нас финансируют отдельные, но очень незначительные экономические группы, которые стараются это делать в очень небольших порциях для того, чтобы не навлечь на себя неприятность верхов и неприятность администрации. Строго говоря, лучше всего взять, скажем, наш отчет о выборах в Москве – и там все источники нашего финансирования просто... а это же все публикуется открыто, и вы все можете посмотреть. Наше финансовое положение очень и очень сложное, я бы сказал.
Однако на наших же сайтах вы можете увидеть, что у нас почти в 10 раз выросла поддержка граждан, вот просто пожертвования граждан, когда они отправляют квитанции... У нас есть такой человек – Алексей Юрьевич Мельников, очень известный наш товарищ, который организовал эту систему, и она уже три года работает. Просто мы живем на пожертвования граждан, которые выросли больше чем в 10 раз за последние годы. Так что если вы захотите нам помочь, то мы будем очень благодарны.
Анна Качкаева: Несколько, конечно, сообщений наших слушателей, которые не верят в перспективу объединений. А некоторые говорят, что «хорошо, что они не объединились, потому что невозможно объединить нищего интеллигента и благополучного предпринимателя». Хотя почему нет?.. Ну, наверное, на партийной платформе это сложно.
«Что-то не верится в талант господина Явлинского. Этот светильник только в тайнике гореть умеет. Если бы действительно что-то умел, то давно бы показал себя в деле – в правительстве, губернатором или, может быть, мэром».
И еще одно пожелание: чтобы на следующие выборы вы, Григорий Алексеевич, вместо себя выставили Алексея Арбатова и начали бы его «раскручивать». «Он хорошо смотрится, не лезет за словом в карман, не популист, производит впечатление человека не слова, а дела. А главное, на него нет аллергии у людей», - так считает Григорий из Москвы.
Григорий Явлинский: Хорошо. Спасибо. Мы гордимся тем, что Алексей Арбатов 15 лет находится в нашей партии, то есть сначала во фракции, а потом в партии уже больше 12 лет мы вместе работаем. И мы этому очень рады. У нас, кстати, теперь два члена-корреспондента Российской Академии наук в нашей партии – заместитель председателя Алексей Арбатов и Алексей Яблоков.
Анна Качкаева: И вы себе просто на заметку взяли совет по поводу того, как себя надо проявлять – в правительстве, в мэрии и так далее.
Григорий Явлинский: Я все, что смогу... Если это можно будет сделать по-человечески, а не просто пойти на какую-нибудь должность, чтобы заниматься там тем, чтобы только расшивать коррупцию и поиском неблагонадежных людей... Сегодня же административная система.
Анна Качкаева: Да. Кстати, в заключение, наверное, наивный вопрос, но ответьте на него. «Григорий Алексеевич, я все время голосовал за вас, и впредь, наверное, буду это делать. Почему вас нет ни на телевидении, ни на радио? И почему вы вообще не выступаете?».
Григорий Явлинский: Потому что на телевидении и на радио существуют списки, кому нельзя выступать.
Анна Качкаева: Теперь есть списки, кому можно.
Григорий Явлинский: Вот вы и уточнили. Поскольку теперь есть списки, кому можно выступать, а я в эти списки не вхожу. Вот позвала меня Анна Качкаева на Радио Свобода – вот у меня есть возможность с вами разговаривать. Не позвала бы, значит, нельзя.
Анна Качкаева: Я благодарю вас, Григорий Алексеевич.