Визит президента Азербайджана в Москву происходит на фоне сближения Армении и Турции, подтверждением которому стал практически одновременный визит в Ереван министра иностранных дел Турции.
О том, что в реальности происходит в рамках этой дипломатической активности, в интервью Радио Свобода рассказали эксперты из Азербайджана и Армении.
Лейла Алиева, директор Института национальных и международных исследований, Баку, Азербайджан: "Нельзя вычленять Карабах из армяно-турецкого сближения".
- Есть ли какой-то глубокий политический подтекст в том, что президент Азербайджана Ильхам Алиев едет в Москву в тот же самое время, когда министр иностранных дел Турции Али Бабаджан едет в Ереван?
- Безусловно. Я думаю, что идут серьезные изменения в геополитике региона, и каждый пытается как-то воспользоваться этим моментом. Каждая сторона ищет возможности для давления на ту или другую сторону, или просто пытается выиграть максимум выгоды для себя в плане национальных интересов.
- Визит Алиева в Москву - это попытка оказать давление на Турцию и Армению? Или обсуждение неких условий, при которых Азербайджан готов в эту игру играть вместе со всеми?
- Я думаю, что, поскольку инициатива визита идет с российской стороны, то это, скорее всего, попытка России использовать напряжение между Турцией и Азербайджаном. С другой стороны, это попытка Алиева прощупать, насколько далеко может пойти Россия навстречу Азербайджану. Полагаю, что на этой встрече будет определено, насколько две страны могут подойти близко друг к другу в этой ситуации.
- Насколько Азербайджан готов к такому сближению – с учетом выстраивания сбалансированной внешнеполитической стратегии последних лет?
- Ровно настолько, насколько Россия будет готова помочь Азербайджану в плане решения его насущных вопросов безопасности, а именно - карабахского конфликта.
- Вы полагаете реальными какие-либо серьезные подвижки в этом вопросе? Я имею в виду и переговоры между Анкарой и Ереваном, а также Москвой и Баку.
- Я думаю, что вопрос Карабаха включен в повестку этих переговоров, Хотя я не вижу оснований для глубоких подвижек. Если посредники Минской группы и все остальные серьезные игроки заинтересованы хоть в каком-то продвижении, то его можно достигнуть. Опять-таки - ровно настолько, чтобы только изменить ситуацию, но не существенно.
- Насколько значителен ресурс Азербайджана в том, чтобы каким-то образом воспрепятствовать или задержать сближение Турции и Армении?
- Он достаточно серьезен. Для Турции Азербайджан важен в плане того, куда потечет газ при всяких альтернативных проектах, и будет ли Турция по-прежнему выступать в виде транзитной страны. И в плане безопасности Азербайджан также важен.
- Окончательная договоренность между Арменией и Турцией об установлении дипотношений, ожидавшаяся в самое ближайшее время, отложена. Как вы думаете, как быстро будет развиваться этот процесс дальше?
- Я думаю, что большой ошибкой будет попытка вычленить разрешение карабахского конфликта из контекста налаживания отношений между Турцией и Арменией. Эти вопросы можно разрешить только в связке. Так что на компромисс придется идти всем сторонам.
Александр Искандарян, директор института Кавказа, Ереван, Армения: «Вопрос Карабаха не является частью переговорного процесса».
- В Москву с официальным визитом прибывает президент Азербайджана Ильхам Алиев и в тот же самый день в Ереван приезжает министр иностранных дел Турции Али Бабаджан. Это простое совпадение, по-вашему, или в этом есть некий политический подтекст?
- Нет, это, конечно, не совпадение. Это проявление одного и того же процесса, который можно назвать синдромом улучшения армяно-турецких взаимоотношений. Процесс нормализации дипломатических отношений, похоже, входит в свою завершающую стадию. Это невозможно без согласия региональных и внерегиональных крупных игроков – Соединенных Штатов, Европы, Турции, Ирана и Армении. Напомню, что президент Армении вчера находился в Иране. И в том же ряду стоит поездка Ильхама Алиева в Москву. Я полагаю, что президент Азербайджана будет обсуждать последствия и саму возможность нормализации отношений Турции и Армении.
- Между тем, Азербайджан резко оппонирует этому процессу. Что в связи с этим президент Алиев, по-вашему, может обсуждать в Москве?
- На общественном поле Азербайджана мы наблюдаем ситуацию, можно сказать, паническую. И если воспринимать то, что происходит на Южном Кавказе, как игру с нулевой суммой, то усиление Армении, открытие границы с Турцией - конечно же, есть некое укрепление, усиление армянских позиций в регионе. И, по логике игры с нулевой суммой, одновременно на тот же самый процент ослабляются позиции Азербайджана. Я не думаю, что процесс армяно-турецкого сближения можно остановить. Но, может быть, Ильхам Алиев думает не так, как я. Может быть, он будет пытаться оговорить какие-то условия для того, чтобы этот процесс или замедлить, или даже приостановить.
- Речь о Карабахе?
- Конечно. Скажем, для спасения лица Баку сделать какое-нибудь заявление по Карабаху в рамках армяно-турецкого соглашения. Для того, чтобы Армения пошла на какие-то реальные уступки в карабахском вопросе Азербайджану. Хотя я не думаю, что это реально.
- Означают ли отказ Алиева от поездки в Стамбул и его последующий визит в Москву, что ресурс Азербайджана в давлении на Турцию исчерпан?
- Этот ресурс Азербайджана вообще уже далеко не так значителен, как несколько лет назад. Может быть, нельзя говорить, что этого ресурса нет вообще - но то, что возможности влиять на Турцию у Алиева по серьезному нет, это, несомненно, факт. Похоже, что политической элитой Турции решение о сближении с Арменией принято, и речь идет только об условиях и о сроках.
- Если говорить не о декларативной, а о реальной сути переговоров - какую роль в них играет карабахская тема? Иногда создается впечатление, что она вынесена за скобки, и обсуждается только то, что можно обсуждать без Карабаха.
- Да, я тоже так думаю. Как это не удивительно, но из трех предусловий, которые выдвигались Турцией по отношению к Армении - признание границ, урегулирование карабахского вопроса и вопрос геноцида, - два практически сняты. Само начало дипломатических взаимоотношений практически есть признание государств в тех границах, в которых они существуют. Если бы вопрос Карабаха лежал на столе переговоров, то это бы случилось 10 лет назад. Понятно, что армяне не собираются отдавать Карабах до открытия границ. Соответственно, этот вопрос уже тоже снят. На самом деле в реальности, я думаю, что переговорный процесс идет вокруг того, как Турции спасти лицо в вопросе геноцида - то есть создания какой-нибудь комиссии или чего-нибудь в таком роде. А вопрос Карабаха явно не является частью переговорного процесса.
- Некоторые оптимисты рассчитывали, что подписание договора между Турцией и Арменией случится едва ли не сегодня. Тем не менее, вопрос отложен. Что мешает окончательному его решению?
- Я к этим оптимистам не отношусь: не думаю, что это случится сегодня. Большого заявления, может быть, можно ждать летом, может быть, где-нибудь к осени. Чего еще ждут? Ну, ждут еще 24 апреля, годовщины геноцида, когда президент Обама произнесет или не произнесет слово "геноцид". Я-то думаю, что он не произнесет слово "геноцид". Он может сказать самые ужасные слова про то, что случилось в начале ХХ века, но вот именно этого слова, я думаю, не прозвучит. После этого будет какая-то оговорка, подгонка технических деталей. И уже потом - большое заявление.
О том, что в реальности происходит в рамках этой дипломатической активности, в интервью Радио Свобода рассказали эксперты из Азербайджана и Армении.
Лейла Алиева, директор Института национальных и международных исследований, Баку, Азербайджан: "Нельзя вычленять Карабах из армяно-турецкого сближения".
- Есть ли какой-то глубокий политический подтекст в том, что президент Азербайджана Ильхам Алиев едет в Москву в тот же самое время, когда министр иностранных дел Турции Али Бабаджан едет в Ереван?
- Безусловно. Я думаю, что идут серьезные изменения в геополитике региона, и каждый пытается как-то воспользоваться этим моментом. Каждая сторона ищет возможности для давления на ту или другую сторону, или просто пытается выиграть максимум выгоды для себя в плане национальных интересов.
- Визит Алиева в Москву - это попытка оказать давление на Турцию и Армению? Или обсуждение неких условий, при которых Азербайджан готов в эту игру играть вместе со всеми?
- Я думаю, что, поскольку инициатива визита идет с российской стороны, то это, скорее всего, попытка России использовать напряжение между Турцией и Азербайджаном. С другой стороны, это попытка Алиева прощупать, насколько далеко может пойти Россия навстречу Азербайджану. Полагаю, что на этой встрече будет определено, насколько две страны могут подойти близко друг к другу в этой ситуации.
- Насколько Азербайджан готов к такому сближению – с учетом выстраивания сбалансированной внешнеполитической стратегии последних лет?
- Ровно настолько, насколько Россия будет готова помочь Азербайджану в плане решения его насущных вопросов безопасности, а именно - карабахского конфликта.
- Вы полагаете реальными какие-либо серьезные подвижки в этом вопросе? Я имею в виду и переговоры между Анкарой и Ереваном, а также Москвой и Баку.
- Я думаю, что вопрос Карабаха включен в повестку этих переговоров, Хотя я не вижу оснований для глубоких подвижек. Если посредники Минской группы и все остальные серьезные игроки заинтересованы хоть в каком-то продвижении, то его можно достигнуть. Опять-таки - ровно настолько, чтобы только изменить ситуацию, но не существенно.
- Насколько значителен ресурс Азербайджана в том, чтобы каким-то образом воспрепятствовать или задержать сближение Турции и Армении?
- Он достаточно серьезен. Для Турции Азербайджан важен в плане того, куда потечет газ при всяких альтернативных проектах, и будет ли Турция по-прежнему выступать в виде транзитной страны. И в плане безопасности Азербайджан также важен.
- Окончательная договоренность между Арменией и Турцией об установлении дипотношений, ожидавшаяся в самое ближайшее время, отложена. Как вы думаете, как быстро будет развиваться этот процесс дальше?
- Я думаю, что большой ошибкой будет попытка вычленить разрешение карабахского конфликта из контекста налаживания отношений между Турцией и Арменией. Эти вопросы можно разрешить только в связке. Так что на компромисс придется идти всем сторонам.
Александр Искандарян, директор института Кавказа, Ереван, Армения: «Вопрос Карабаха не является частью переговорного процесса».
- В Москву с официальным визитом прибывает президент Азербайджана Ильхам Алиев и в тот же самый день в Ереван приезжает министр иностранных дел Турции Али Бабаджан. Это простое совпадение, по-вашему, или в этом есть некий политический подтекст?
- Нет, это, конечно, не совпадение. Это проявление одного и того же процесса, который можно назвать синдромом улучшения армяно-турецких взаимоотношений. Процесс нормализации дипломатических отношений, похоже, входит в свою завершающую стадию. Это невозможно без согласия региональных и внерегиональных крупных игроков – Соединенных Штатов, Европы, Турции, Ирана и Армении. Напомню, что президент Армении вчера находился в Иране. И в том же ряду стоит поездка Ильхама Алиева в Москву. Я полагаю, что президент Азербайджана будет обсуждать последствия и саму возможность нормализации отношений Турции и Армении.
- Между тем, Азербайджан резко оппонирует этому процессу. Что в связи с этим президент Алиев, по-вашему, может обсуждать в Москве?
- На общественном поле Азербайджана мы наблюдаем ситуацию, можно сказать, паническую. И если воспринимать то, что происходит на Южном Кавказе, как игру с нулевой суммой, то усиление Армении, открытие границы с Турцией - конечно же, есть некое укрепление, усиление армянских позиций в регионе. И, по логике игры с нулевой суммой, одновременно на тот же самый процент ослабляются позиции Азербайджана. Я не думаю, что процесс армяно-турецкого сближения можно остановить. Но, может быть, Ильхам Алиев думает не так, как я. Может быть, он будет пытаться оговорить какие-то условия для того, чтобы этот процесс или замедлить, или даже приостановить.
- Речь о Карабахе?
- Конечно. Скажем, для спасения лица Баку сделать какое-нибудь заявление по Карабаху в рамках армяно-турецкого соглашения. Для того, чтобы Армения пошла на какие-то реальные уступки в карабахском вопросе Азербайджану. Хотя я не думаю, что это реально.
- Означают ли отказ Алиева от поездки в Стамбул и его последующий визит в Москву, что ресурс Азербайджана в давлении на Турцию исчерпан?
- Этот ресурс Азербайджана вообще уже далеко не так значителен, как несколько лет назад. Может быть, нельзя говорить, что этого ресурса нет вообще - но то, что возможности влиять на Турцию у Алиева по серьезному нет, это, несомненно, факт. Похоже, что политической элитой Турции решение о сближении с Арменией принято, и речь идет только об условиях и о сроках.
- Если говорить не о декларативной, а о реальной сути переговоров - какую роль в них играет карабахская тема? Иногда создается впечатление, что она вынесена за скобки, и обсуждается только то, что можно обсуждать без Карабаха.
- Да, я тоже так думаю. Как это не удивительно, но из трех предусловий, которые выдвигались Турцией по отношению к Армении - признание границ, урегулирование карабахского вопроса и вопрос геноцида, - два практически сняты. Само начало дипломатических взаимоотношений практически есть признание государств в тех границах, в которых они существуют. Если бы вопрос Карабаха лежал на столе переговоров, то это бы случилось 10 лет назад. Понятно, что армяне не собираются отдавать Карабах до открытия границ. Соответственно, этот вопрос уже тоже снят. На самом деле в реальности, я думаю, что переговорный процесс идет вокруг того, как Турции спасти лицо в вопросе геноцида - то есть создания какой-нибудь комиссии или чего-нибудь в таком роде. А вопрос Карабаха явно не является частью переговорного процесса.
- Некоторые оптимисты рассчитывали, что подписание договора между Турцией и Арменией случится едва ли не сегодня. Тем не менее, вопрос отложен. Что мешает окончательному его решению?
- Я к этим оптимистам не отношусь: не думаю, что это случится сегодня. Большого заявления, может быть, можно ждать летом, может быть, где-нибудь к осени. Чего еще ждут? Ну, ждут еще 24 апреля, годовщины геноцида, когда президент Обама произнесет или не произнесет слово "геноцид". Я-то думаю, что он не произнесет слово "геноцид". Он может сказать самые ужасные слова про то, что случилось в начале ХХ века, но вот именно этого слова, я думаю, не прозвучит. После этого будет какая-то оговорка, подгонка технических деталей. И уже потом - большое заявление.